Standlautsprecher vs. Sat-Kpl.-System

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snap-max
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Jan 2007, 16:35
Hallo,
habe derzeit ein KEF KHT 2005 mit DENON 2807,möchte mir aber ein neues Suroundsystem zulegen. Ich schwanke jetzt zwischen dem Teufel System 5 und einem Klipsch-System mit 2 Standboxen als Frontspeaker. Welche Vor- oder Nachteile haben Standboxen im Gegensatz zu Sateliten/RegalLs? Brauche ich überhaupt noch einen extra Subwoofer bei großen Standboxen? Platzbrobleme habe ich keine. Ist also unwichtig.

MfG
snap-max
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 19. Jan 2007, 18:26
KEINE Standbox der Welt kann wirklich den Subwoofer im Heimkino ersetzen, wenn man Anspruch auf eine hochwertige Tieftonwiedergabe legt.

Standboxen haben einen einzigen Existenzgrund:
Stereomusik ohne Subwoofer zu hören, denn bei Musik gibt es nur sehr wenig Material, was so tief geht, dass Standboxen überfordert wären.


Wenn man also nicht so viel Musik in Stereo hören will, dann gibt es keinen Grund, Standlautsprecher zu nehmen.

Selbst Stereo kann man sehr gut mit zwei kleinen LS und einem angemessenen Subwoofersystem hören (ich höre zu 95% Musik in meinem Heimkino und hab "nur" 7x 2-wege Boxen + ein ordentliches Subsystem). Nur das ist mit einem einzelnen Subwoofer nur in den seltensten Fällen ordentlich möglich. Meist sind hier min. zwei Subwoofer notwendig, was auch fürs Heimkino meist eine deutliche Qualitätssteigerung zu Folge hat
Ueli
Inventar
#3 erstellt: 19. Jan 2007, 19:36
Hallo Snap Max

Wenn Du Musik von SACD oder DVD-A in 5.1 hören willst, sind 5 Standboxen plus Woofer am besten.

Ueli
Poison_Nuke
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2007, 21:12
na da hätt ich doch gern mal eine sinnvolle Erklärung, was an 5 Standboxen + Sub besser sein soll als 5 Sats + gescheiter Sub?


Ok, wenn man einen Hörraum von >>150m² hat, dann wäre es eventuell eine Überlegung wert
Ueli
Inventar
#5 erstellt: 20. Jan 2007, 13:21
@ Poison Nuke

Die Antwort hast Du quasi in Deinem eigenen Beitrag schon vorweggenommen. Was für Musik in Stereo gilt, gilt auch für Musik in Surround. Viele Label (z.B. Telarc oder BIS)weisen auf ihren SACD´s ausdrücklich darauf hin, dass diese für die Wiedergabe mit 5 Fullrange Lautsprechern abgemischt sind. In der Klassik liegen die meisten SACD´s als 5.0 Abmischung vor.

Wenn ich bei meinem System aus 5 großen Lautsprechern plus zwei Subwoofern am LFE probeweise mal alle Speaker auf small stelle und somit alle Bassanteile <80 Hz auf die Woofer downmixe, leidet der Gesamtklang je nach Aufnahme mehr oder weniger deutlich. Spielt z.B. die Kirchenorgel hinter mir, möchte ich auch die tiefen Bassanteile ausschließlich von hinten fühlen. Und wenn der Tonmeister die Bassanteile von E-Bass und Bassdrum je in einem eigenen Kanal unterbringt zwecks besserer Trennung, hat das sicher seinen Sinn.


Das abschreckenste Beispiel für Musikwiedergabe auf einer Sat/Sub/Kombination war für mich unlängst eine Bose-Vorführung beim Fachhändler. Allerdings ist Bose sicher kein alleingültiger Maßstab.

Bis vor 2-3 Jahren, als es noch kein Bassmanagment für SACD´s und DVD-A´s in den Playern gab, waren 5 Full-Range-Lautsprecher ohnehin unumgänglich. Mit den neuen Playern ist das zwar anders, aber ich bevorzuge nach wie vor die Musikwiedergabe ganz ohne Bassumleitung oder Downmix, so, wie es der Tonmeister abgemischt hat.

Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht auch andere Lösungen für möglich halte.

Ueli
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 20. Jan 2007, 13:54
Problem ist nun aber, jeder Fullrangelautsprecher regt extrem unterschiedlich die Raummoden an. Am Hörplatz hat man ein totales Chaos. Von vorn klingt die Orgel vielleicht tief, an der Seite klingt sie aber auf einmal flach und dröhnig.

Wenn man einen gescheit aufgestelltes Subsystem mit min. 2 Subs hat, dann sind die Raummoden in ihrem Bereich stark gemindert.

Desweiteren gibt es fast keinen Standlautsprecher auf der Welt, der das Kriterium Fullrange wirklich erfüllt. Nichtmal eine Focal Grande Utopia tut dies.
Mit Subwoofern ist das schon einfacher zu realisieren, obwohl hier auch nur wenige wirklich gescheit sind, sind aber deutlich günster wie 5 Grande Utopia oder so

Und dann kannst du mir nicht erzählen, dass du unterhalb von 80Hz noch eine Richtung wahrnimmst. Nicht ohne DBA. Denn auch 2 Subwoofern regen zuerst die Raummoden an, eh du was registrierst, der Schall kommt also grundsätzlich von überall, egal ob mit Sub oder LS.


Erst wenn der Raum so groß wird, dass die Raummoden unterhalb von 20Hz liegen (d.h. er sollte schon so 20*20m groß sein = 400m²), kann man wirklich 5 große Fullrangeboxen einsetzen. Vorher spielt der Raum einfach zuviel mit.


PS:
ich hatte vorher 7 Standboxen, die bis 30hz runtergingen, jetzt hab ich 7 Kompakte und einen guten Sub (naja, der ist bei mir halt etwas extravagant :D) und das Ergebnis mit 7 Kompakten ist einfach deutlich besser wie mit 7 Standboxen, die irgendwie immer die Raummoden irgendwie angeregt haben.
Ueli
Inventar
#7 erstellt: 20. Jan 2007, 17:15
@ Poison Nuke

Lokalisieren kann ich Bässe unter 80 Hz nicht, aber fühlen, aus welcher Richtung sie kommen, von vorne oder von hinten. Meine Standlautsprecher erreichen zwar nur 25 Hz, aber für Musik reicht es.

Wenn die verschiedenen Bassinformationen auf 5 Lautsprechersysteme im Raum verteilt sind, werden schon dadurch die Raummoden weniger stark angeregt.

Man kann natürlich einen Fullrange-Lautsprecher auch so realisieren wie bei Dir, nämlich pro Kanal mit einer hochwertigen Kompaktbox und einem dazugehörigen Sub. Das würde zwar die Raummoden genau so anregen, es sei denn, die verwendeten Subs wären perfekt auf den Raum entzerrt. Darin läge dann zweifellos ein Vorteil gegenüber herkömmlichen Standboxen.

Bei meiner Centereinheit bin ich ürbrigens so verfahren. Der besteht aus einer auf die Hauptlautsprecher tonal abgestimmten 3Wege-Kompaktbox plus zwei Subwoofern. Natürlich habe ich mir schon überlegt, auch die anderen vier Kanäle so auszustatten, aber das würde ziemlich teuer. Und solch eine Konstruktion hätte mit einem herkömmlichen Subwoofer/Satelitten-System nichts zu tun.

Deine Erfahrungen, dass man in Räumen kleiner als 400qm keine großen basspotenten Standboxen einsetzen kann, kann ich so nicht teilen. Abgesehen von meinen eigenen Räumlichkeiten habe ich in meiner langen HiFi-Karriere schon zahlreiche gute Vorführungen großer Lautsprecher in deutlich kleineren Räumen erlebt.

Gruß
Ueli
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 20. Jan 2007, 18:24

Ueli schrieb:
Man kann natürlich einen Fullrange-Lautsprecher auch so realisieren wie bei Dir, nämlich pro Kanal mit einer hochwertigen Kompaktbox und einem dazugehörigen Sub.


vollkommen falsch!
Ich verwende 7 Kompaktboxen und EIN Subwoofersystem, genauer ein DBA, welches perfekt an den Raum angepasst ist.
Dadurch hab ich im Bass einen linearern Fgang als meine
Kompaktboxen im Freifeld

Zumindest laufen damit die Basssignale aller Boxen über EIN an den Raum angepasstes Basssystem. Damit gibt es dann keinerlei Bassprobleme.

Denn wenn ein Tieftonsignal lediglich über einen LS kommt (Orgel von hinten), dann regt auch nur diese eine Box die Raummoden an, und das gänzlich anderst wie die anderen LS.


Achja, 5 große Boxen in einem kleinen Raum können ganz ordentlich klingen, aber dann sollte man auch keinen hohen Anspruch im Bassbereich haben.
Ich zumindest hab die Krise bekommen mit 7 Standboxen, das war basstechnisch absolut unerträglich...und die gleichen Probleme hat jeder, denn wenn man 5 Standboxen hat, sitzt man zwangsläufig fast mitten im Raum. Daher hat man die komplette Vielfalt aller Raummoden.


Daher gilt für mich nur noch ein Grundsatz: wenn man einen normal großen Raum hat, dann ausschließlich Kompaktboxen + an den Raum angepasster Sub und erst bei ausreichender Raumgröße kommen Standboxen in Frage
Ueli
Inventar
#9 erstellt: 21. Jan 2007, 12:51
@ poison nuke

An den Raum angepasste Woofersysteme ja, dann aber einen je Kanal oder mindestens getrennt für Main, Center, Rear und LFE. Nur so läßt sich ja die kanaldiskrete Siganlwiedergabe realisieren, für mich das A&O der Musikwiedergabe von SACD. Um die Raumprobleme zu minimieren, habe ich neben den beiden Woofern für den LFE und den beiden Woofern für den Center noch je einen Woofer für die Main - und für die Rearspeaker eingeschleift. Diese 6 (an den Raum angepassten Woofer) bilden bei mir so 4 Woofersysteme, getrennt für LFE, Main, Center und Rear. Das Erbegnis klingt - in meinem Raum - auf jeden Fall besser als wenn ich alle Bassinformationen in die beiden Woofer am LFE schiebe.

Letzteres hätte aus meiner Sicht auch den Nachteil, dass man dann nicht mehr gezielt z.B. den Pegel des LFE-Kanals aufnahmebezogen feinregeln kann, ohne das Setup des Player bemühen zu müssen.

Dass man auch Standboxen raumbezogen entzerren kann, habe ich neulich auf einer Vorführung des Dänischen Herstellers Lyngsdorf erlebt. Eindrucksvoll!

Gruß
Ueli
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