Hatten die großen Komponisten alle gute Lehrer?

Hallo Martin,

Es wäre vielleicht das Thema eines schönen Buches: Die Komponisten und ihre Lehrer.

Eine prima Idee !!! - und schön wäre auch ein Buch: Die Interpreten und ihre Lehrer, eigentlich eine Serie:
Die Klavierinterpreten ...
Die Sänger ...
Die ...

Im Ernst!

Gruss, Jürgen

Martin2 schrieb:

Er meinte, als Mendelssohn starb: "Ein großer ist gegangen, ein größerer erblüht uns in Brahms".

Als Mendelssohn starb, war Brahms 14 Jahre alt. Hatte Brahms in diesem Alter überhaupt schon was veröffentlicht?
Zum Thema Lehrer und Schüler: ich glaube alle Komponisten haben auch sehr viel gelernt, indem sie sich sehr intensiv mit den Kompositionen ihrer Kollegen auseinandergesetzt haben. Auf diese Art war Mozart halt auch Schüler von Bach und Haydn. Und was manche Wunderkinder (als Komponisten) konnten, das haben sie von niemandem gelernt. Korngold - um so ein Wunderkind zu nennen - war schon ein ausgereifter Komponist, als er anfing bei Zemlinsky Komposition zu lernen. Man käme nie auf die Idee das sein Klaviertrio von jemandem komponiert ist, der noch nicht einmal Teenager war. Und vielleicht wäre Mozart nie geworden was er ist, wenn er die kompositorischen Ratschläge seines Vaters befolgt hätte.

Freundliche grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

Martin2 schrieb: Er meinte, als Mendelssohn starb: "Ein großer ist gegangen, ein größerer erblüht uns in Brahms". Als Mendelssohn starb, war Brahms 14 Jahre alt. Hatte Brahms in diesem Alter überhaupt schon was veröffentlicht?

Nein, aber er war natürlich längst Schüler seines Lehrers. Natürlich hat er schon längst mit dem Komponieren angefangen, ich glaube, ich habe mal gelesen, daß er 20 Quartette oder so in seiner Jugendzeit geschrieben hatte. Brahms hat alles vernichtet, vielleicht auch die eine oder andere Jugendidee in späteren Werken wiederverwendet. Das ist reine Spekulation. Aber warum soll sein Lehrer zu diesem Zeitpunkt nicht das Talent in Brahms erkannt haben?

Bei Mozart nun wieder ist jeder musikalische Furz, den er als Kleinkind hinterlassen hat, überliefert. Ich weiß zum Beispiel auch nicht, warum die ersten 6 Klavierkonzerte überhaupt eingespielt werden, die Bearbeitungen von Klaviersonaten von Schobert und Johann Christian Bach sind. Aber das nur nebenbei. Jedenfalls mag das, was Brahms in jungen Jahren komponierte, schon recht gut gewesen sein, wir wissen nur nichts davon, nur daß möglicherweise manches in seine späteren Werke eingeflossen ist.

Bei Mahler sieht die Sache ähnlich aus. Unter anderem komponierte er in seinem jungen Jahren eine Oper "Rübezahl". Später hat er sie vernichtet. Und er wird sicher noch so das eine oder andere komponiert haben. Diese Komponisten wie Brahms oder Mahler waren halt sehr selbstkritisch, aber es ist nicht gesagt, daß das, was sie da in so jungen Jahren schrieben, so besonders schlecht gewesen sein muß. Natürlich würden sich alle Mahlerianer geradezu brennend danach verzehren, die Oper "Rübezahl" mal zu hören und alle Brahmsianer trauern vergeblich den vernichteten Streichquartetten hinterher.

Es ist jedenfalls ein Mißverständnis, wenn man glaubt, Mozart und Schubert seien musikalische Wunderkinder, Brahms und Mahler dagegen "Spätstarter". Brahms und Mahler waren nur selbstkritischer.

Gruß Martin

Hallo,

Bei Mozart nun wieder ist jeder musikalische Furz, den er als Kleinkind hinterlassen hat, überliefert. Ich weiß zum Beispiel auch nicht, warum die ersten 6 Klavierkonzerte überhaupt eingespielt werden, die Bearbeitungen von Klaviersonaten von Schobert und Johann Christian Bach sind.

In dem Punkt gebe ich dir, obwohl ich im Allgemeinen ein Verehrer der (vor allem späteren) Mozartschen Musik bin völlig recht. Und dieses Phänomen ist leider bei allen die ganz an der Spitze stehn zu beobachten. Hier wird wirklich jeder kleinesten Funselarbeit, selbst wenn der Komponist sie selbst nicht hoch schätzte oder verworfen hat, die größte Aufmerksamkeit geschenkt. Fragmente werden komplettiert, zweifelhaft zugeschriebene Werke die in Wirklichkeit von einem Anderen geschrieben wurden als tolle Weltpremiereneinspielung gepriesen. Stellt es sich dann mal durch Historiker heraus das diese eigentlich von einem anderen Komponisten stammen verliert man schnell das Interesse daran. Ich denke das ist die Macht der Namen, es wirkt ja schließlich psychologisch und vermarktungstechnisch viel besser wenn hinter dem gleichen Werk Mozart, Beethoven, Schubert und nicht zB Eberlin, Czerny, Hüttenbrenner, Burgmüller und dergleichen steht.
Das konstant hohe Level wird sicher bei den großen Meistern höher gewesen sein aber das heißt ja noch lange nicht das andere nicht so Bekannte ebenso zwischendrin großartige Werke geschrieben haben, die aber leider kaum bis garnicht beachtet werden. Vor paar Tagen hörte ich zB die 2.Sinfonie von Burgmüller der leider der Finalsatz fehlt aber würde hinter ihr ein Name wie Schumann oder Mendelssohn stehn - und an deren Qualität kommt er meiner Meinung nach zweifelsohne heran, würde ihr viel mehr Beachtung geschenkt werden. Viele Jahre wurde Mozarts 37.Sinfonie für dessen Werk gehalten bis man daraufkam das er eine Sinfonie Michael Haydns aus Übungszwecken abschrieb und eine Einleitung dazukomponierte - bei Mozart-Gesamteinspielungen ist jetzt höchstens die Einleitung zu hören aber man muß sich mal die Mühe machen an die eigentliche Sinfonie von M.Haydn zu kommen, was garnicht so einfach ist, wäre sie tatsächlich von Mozart gewesen wäre sie heute in etlichen Einspielungen vertreten.
Das ist leider allgemein ein Problem.

Es ist jedenfalls ein Mißverständnis, wenn man glaubt, Mozart und Schubert seien musikalische Wunderkinder, Brahms und Mahler dagegen "Spätstarter". Brahms und Mahler waren nur selbstkritischer.

Wer weiß, hätte Mozart geahnt welche Entwicklung das mal nehmen würde hätte er vielleicht viele seiner Frühwerke vernichtet - er selber hat ja bei seinem eigenen "Verzeichnüß aller meiner Werke" ziemlich spät damit begonnen, nämlich 1784, vielleicht auch ein Anzeichen dafür das er er es nach Selbsteinschätzung erst ab da so richtig Wert fand seine Werke genauer zu dokumentieren.
Das mit dem Wunderkind-Status muß man aber auch zur Relation zu seiner Zeit sehn. Mozart galt deswegen als Wunderkind weil er schon im Kindergarten bis Eintritt in die Puptertät Werke von Qualität schrieb die damals zu seiner Zeit schon an die besten, um wesentlich älteren Meister heranreichte. Zurückblickend betrachtet können sie aber natürlich gegenüber seinen Spätwerken nicht stand halten - man muß es also zur Realiton sehn.
Ich kenne mich Biographisch bei Brahms und Mahler zu wenig aus aber mir ist nicht bekannt das sie in ebenso jungem Alter an große zeitgenössische Komponisten heranreichten und falls es verworfene Entwürfe gegeben haben sollte die man nicht mehr beurteilen kann wäre es ja nur rein spekulativ. Mendelssohn gilt aber ebenso wie Mozart als Wunderkind, leider hat er aber im Gegensatz zu Mozart nicht weiter darauf aufgebaut und sich fortentwickelt. Aber Wunderkind hin- und her - im Grunde genommen ist es nicht wichtig. Was zählt ist was im Endeffekt der Komponist im Laufe seines Lebens herausbringt und ob Mahler seine besten Sinfonien mit 10 oder mit 40 geschrieben hätte wäre mir im Grunde genommen egal. Nur tragisch natürlich für die die noch eine besondere Entwicklung vor sich gehabt hätten aber zu früh verstorben sind. Ich merke gerade wir sind aber voll off-topic jetzt

Um beim Thema zu bleiben - interessanter wäre die gegensätzliche Frage: Komponisten die es autodidaktisch zu einem hohen Qualitätslevel gebracht haben, das ist sicher viel seltener.

gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ja, wenn das ein bißchen Offtopic wird, schadet es ja auch nichts. Ich habe insgesamt den Eindruck, daß das Verhältnis von Schüler und Lehrer insgesamt sehr "diskret" behandelt wird. Man würde gerne mehr wissen, aber ich glaube in den seltensten Fällen ist dies in irgend einer Sicht genauer dokumentiert. Meistens waren die Komponisten, als sie noch in die Lehre gingen, ja auch nicht sonderlich berühmt. So wird über all dies irgendwie ein bißchen der Mantel des Schweigens gedeckt.

Insgesamt ist glaube ich über die Frühzeit von Komponisten oft sehr wenig zu erfahren. Wenn die Leute erst einmal berühmt sind, dann sind sie von Leuten umgeben, die am liebsten jedes Wort des "hochverehrten Meisters" der Nachwelt überliefern möchten. Wobei ich trotzdem noch glaube, daß viele Komponisten darüber hinaus noch ein Privatleben hatten, das sie gut abzuschirmen wußten.

Insgesamt glaube ich, daß Kompositionslehrer eben doch sehr diskrete Leute waren. Sie hätten sich ja auch wichtig machen, große Bücher oder Artikel schreiben "Brahms Lehrjahre" oder so. Sie haben es ja teilweise noch mit angesehen, wie ihre Schüler zu Berühmtheiten aufstiegen. Sie sind relativ schweigsam geblieben. Sie hätten dies vermutlich als Indiskretion empfunden.

Gruß Martin

Hallo,

Ganz genau wird man es wohl nie wissen denn dazu müßte man schon eine Zeitreise machen. Es gibt aber schon vereinzelt überlieferte Kommentare und Anekdoten.
Ich müßte dazu genauer in meiner Literatur nachschaun, hab aber zB in Erinnerung wie Schubert Salieris Charakter beschrieben hat und man weiß auch in Etwa die Umstände wie er dazu kam bei ihm Unterricht zu nehmen. Von Beethoven weiß man in Etwa was für Schwerpunkte der Komposition er von wem erlernt hat, so wollte er ja den Unterricht gezielt nach den Stärken des Lehrers ausrichten und wußte genau um die Schwächen des Jeweiligen, deswegen hatte er auch von relativ Vielen gelernt. Auch dahingehend sind Aussagen erhalten, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Bei Mozart weiß man es auch in Etwa, begonnen von seinem Vater über den Londoner Aufenthalt und den Übungen bei zB J.C.Bach bis hin zu Padre Martini der mit ihm spezielle Kontrapunktübungen durchnahm. Man könnte das jetzt präzisieren, müßte das aber alles wieder genauer raussuchen.
Aber natürlich ist oft vor allem in jungen Anfangsjahren eine Handschrift von den jeweiligen Lehrmeistern bzw. Vorbildern zu erkennen, so gleichen sich vom Stil her viele Frühwerke Mozarts mit denen von J.C.Bach´s.
Sehr hilfreich sind auch oft die Briefe der Komponisten oder deren Familienangehörigen wo man mitunter auch Details über die "Lehrjahre"bzw. Entwicklungen erfahren kann.
Übrigens, ein ganz kurioser Schweigefall abseits der Lehrerschaft war der des damaligen Freundes Mozarts F.J.Freystädtler über den auch ein lustiger Canon existiert. Er war anscheinend der letzte lebende Zeitzeuge der die genaue Grabstelle Mozarts gekannt hat, als man ihn darauf im - ich glaube 50. Todes-Jubiläumsjahr - fragte, schwieg dieser eisern und starb angeblich einen Tag darauf.
gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich wußte gar nicht, daß Schubert den "Mozartmörder" Salieri als Lehrer hatte. Aber ich habe wirklich lange Jahre keine Musikerbiographie mehr gelesen. Nun, ich denke, Schuberts und Salieris Musik werden vermutlich doch nicht soviel gemein haben. Große Komponisten brechen doch irgendwann auf zu fernen Ufern und niemand kann sie das lehren. Zudem ist sicherlich der Einfluß von anderen Komponisten ( im Falle Schuberts sicherlich Beethoven) auch groß.

Welche Musiker reine Autodidakten waren, weiß ich gar nicht. Fiele Dir da jemand ein?

Gruß Martin

Hallo,
Bin gerade am Durchforsten des "Antwortkatalogs" und hab erst jetzt deine Stellungnahme entdeckt.

Zum Einen - Salieri und Mozartmörder ist ja auch kein Faktum sondern wurde nur von Puschikins "Mozart & Salieri" sowie dem darauf basierenden Film "Amadeus" daraus gemacht -rein aus dramaturgischen Gründen. Die Fakten sprechen eher für andere Todesursachen, das wäre aber jetzt zu ausführlich um darauf einzugehn. Eines der besten Bücher in der hinsicht das leider nicht mehr erhältlich ist wäre "Mozarts Tod" von Köppen das viele interessante Ansätze und logischer erscheinende Theorien bietet.
Salieri unterrichtete übrigens auch Mozart´s Sohn Franz Xaver so wie viele Andere wie Beethoven,Hummel,Liszt,Cherubini usw.

Ich denke jeder Komponist hat meist mehr oder weniger irgendwie seinen eigenen Stil und die Lehrtätigkeiten beschränken sich oft nur auf rein theoretische Ansätze - den Grundstock aus dem überhaupt erstmal die Persönlichkeit in der Musik des Schülers im Laufe der Zeit entstehn kann.

Ich hab einmal von einem reinen Autodidakten gelesen, weiß aber nicht mehr wer es war - vielleicht Max Bruch, bin mir aber nicht sicher.

gruß
Thomas

reflection schrieb:

Ich hab einmal von einem reinen Autodidakten gelesen, weiß aber nicht mehr wer es war - vielleicht Max Bruch, bin mir aber nicht sicher.

Nein, Max Bruch kann es nicht gewesen sein, der hatte Kompositionsunterricht bei einem gewissen Hiller ( wohl derselbe, über den Max Reger seine Hillervariationen schrieb).

Hallo zusammen,

reflection schrieb:

Um beim Thema zu bleiben - interessanter wäre die gegensätzliche Frage: Komponisten die es autodidaktisch zu einem hohen Qualitätslevel gebracht haben, das ist sicher viel seltener.

dazu fallen mir spontan
Arnold Schoenberg, Modest Mussorgsky, Edward Elgar und Bohuslav Martinu ein. Auch Richard Strauss hat meines Wissens kein formales Musikstudium absolviert, sondern nur mal vorübergehend Kompositonsunterricht gehabt.

Dann hab ich mich mit Bruch vertan, war wohl ein Anderer aber ebenso in Etwa im selben Zeitraum lebend.

Joseph Haydn könnte man eigentlich auch als Autodidakten bezeichnen. Er wurde lediglich im Gesang-,Violinen- und Klavierunterricht ausgebildet, studierte selber die Komposition.

Und natürlich, ich hab schon mal davon gelesen aber mir ist er jetzt wieder erst eingefallen - Johann Sebastian Bach soll auch einer gewesen sein. In Wikipedia steht

Glaubt man Bachs Sohn Carl Philipp Emanuel Bach, dann betrachtete sich Bach im Komponieren als Autodidakt. Es gab keinen verbürgten Kompositionsunterricht. Die Unterweisung bei seinem Bruder in Ohrdruf „mag wohl einen Organisten zum Vorwurf gehabt haben u. weiter nichts“ (C. Ph. E. Bach 1775). Später wäre Bachs Aufenthalt bei Buxtehude eine mehrmonatige Gelegenheit gewesen, unterrichtet zu werden, doch gibt es dazu keinerlei Belege. Dass Bach als Autodidakt zum bedeutenden Komponisten reifte, war möglich, weil er von Jugend auf die Werke der unterschiedlichsten Komponisten durchstudierte und aus ihnen lernte. Das geschah durch Hören, Lesen, Abschreiben, Transkribieren, Bearbeiten und Nachahmen der Musik sowie durch die Übernahme von kompositorischen Mitteln, Formen und Gattungen.

Bei 2 so großen Namen - das kann ja nur die reinste Hoffnung für alle Autodidakten sein.

gruß
Thomas

Hallo,

um noch einen noch lebenden Autodidakten in die Runde zu schmeißen: Salvatore Sciarrino. Er hat es geschafft, sich eine eigene Art Musik zurechtzukomponieren.

Zeichnet die Autodidakten eigentlich irgendetwas gegenüber ihren "ordentlichen" Kollegen aus? Vielleicht dass sie weniger anfällig für Epigonentum sind? Oder lässt man sich da zu leicht zu Überinterpretationen hinreißen?

Viele Grüße,
Mellus

Hallo zusammen,

Mellus schrieb:

Zeichnet die Autodidakten eigentlich irgendetwas gegenüber ihren "ordentlichen" Kollegen aus? Vielleicht dass sie weniger anfällig für Epigonentum sind?

ich vermute, Komponisten sind zu sehr Individualisten, um sich von Lehrern beeinflussen zu lassen.
Charles Ives' Musik führt nicht die Horatio Parkers weiter,
Richard Wagners und Clara Schumanns vermutlich auch nicht die Christian Weinligs.

Mir hat mal ein nichteuropäischer Soziologe gesagt, nirgendwo hätte die Nennung von "Lehrern" als Referenz einen so hohen Stellenwert wie in Deutschland, das sei "typisch Deutsch". Der Deutsche sei "sein Leben lang Schüler".
Einen Korrelation zwischen den qualitativen Stellenwerten von Schüler und Lehrer könne man aber auch hierzulande nicht herstellen.

Gruß

reflection schrieb:

Zum Einen - Salieri und Mozartmörder ist ja auch kein Faktum sondern wurde nur von Puschikins "Mozart & Salieri" sowie dem darauf basierenden Film "Amadeus" daraus gemacht -rein aus dramaturgischen Gründen.

Hallo Thomas,

ich hatte den "Mozartmörder" allerdings apostrophiert - aus eben diesen Gründen.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Hallo Thomas, ich hatte den "Mozartmörder" allerdings apostrophiert - aus eben diesen Gründen. Gruß Martin

Hallo, dann war das ein Missverständnis. Manchmal apostrophiert man ja auch bei Worterfindungen (wie zB Kombinationen) die es im Duden nicht gibt. Dazu kam dann noch dein outing schon lange keine Musikerbiographie gelesen zu haben...
gruß
Thomas

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

Brahms hatte einen guten Lehrer, der immer für ihn Zeit hatte, sein Talent erkannte und nach Kräften förderte. Warum weiß man so wenig über ihn und warum habe ich seinen Namen wieder vergessen?

Die Klavier- und Kompositionslehrer waren Otto Friedrich Willibald Cossel (1813-1865) und Eduard Marxen (1806-1887). Über deren Kompositionen habe ich nichts gefunden.
Gruss