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Loudness War rückwärts: gute Remasters schlagen (selten) zurück

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🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Dez 2015, 21:43
Hallo zusammen,
ich möchte hier einen Thread starten der für klangqualitätliebende Musikliebhaber gedacht ist, die gerne die bestklingende digitale Veröffentlichung eines Albums hätten und unglücklich darüber sind, dass die Dynamik der Musik seit Anfang Neunziger Jahre so stark komprimiert ist.
Währenddem ein Remaster eines alten (~pre 1995) Albums oft bedeutet, dass die Plattenfirma zeitgemäss noch etwas am Bass geschraubt und die Dynamik komprimiert hat, gibt es ganz ganz selten den Fall dass ein Remaster auch etwas gutes bedeuten kann wenn es um die Dynamik geht. In diesem Thread möchte ich die paar wenigen glücklichen Fälle auflisten, bei denen bei der ersten Veröffentlichung die Dynamik stark komprimiert war und das später folgende Remaster bedeutend mehr Dynamik hat. Also nur Alben die neuer sind als 1991 und ich möchte hier nur den Fokus auf digitale Veröffentlichungen legen, da sich Schallplatten schlechter vergleichen lassen. Ich weiss dass es das Stevehoffman-Forum für die best-klindenen Releases gibt, aber hier möchte ich mich wirklich nur um dynamischere Neuauflagen von Alben die Opfer des Loudness-War geworden sind befassen. Auch ist mir bewusst, dass mit HD-tracks und ähnlichen Anbietern viele Neuauflagen von Alben aus dieser Zeit rausgekommen sind. Jedoch finde ich den Qualitätsunterschied meist ernüchternd gering. Ich habe wirklich nur die viel dynamischeren Veröffentlichungen hier aufgelistet (Album-DR-Unterschied >3). All Mess-Referenz habe ich den DR Meter genommen, das foobar2000 plugin um genauer zu sein (link). Hier gibt es eine schöne Datenbank dazu, in der man schnell seine Messwerte eintragen kann: loudness-war.info

Ich scanne alle meine Musik und habe viele Vergleiche angestellt. Meine Musiksammlung enthält vorwiegend Pop/Rock und alle unter-genres davon. Das hier sind die paar wenigen, die herausstechen:

Depeche Mode - Playing the Angel
Erstveröffentlichung: 2005 | CD DR:5 | RM DR: 11 | quelle: sacd stereo layer

Herbert Grönemeyer - Mensch
Erstveröffentlichung: 2002 | CD DR:7 | RM DR: 14 | quelle: sacd stereo layer

Muse - The 2nd Law
Erstveröffentlichung: 2012 | CD DR: 5 | RM DR: 8 | quelle: hdtracks 96/24

Green Day - American Idiot
Erstveröffentlichung: 2004 | CD DR: 5 | RM DR: 9 | quelle: hdtracks 96/24

Beck - Sea Change
Erstveröffentlichung: 2002 | CD DR: 7 | RM DR: 12 | quelle: MFSL UDCD 780

Faith No More - Angel Dust
Erstveröffentlichung: 1992 | CD DR: 8 | RM DR: 12 | quelle: MFSL UDCD 787

Nine Inch Nails - Year Zero
Erstveröffentlichung: 2007 | CD DR: 6 | RM DR: 12 | quelle: ninremixes.com
-> meine empfohlene Verstärkung in dB die vor dem Zusammenführen der Spuren appliziert werden sollte (track 1-16): -6,-3,-3,-3,-3,-3,-6,-6,-3,-3,-3,-3,-3,0,-3,-3

Nine Inch Nails - The Slip
Erstveröffentlichung: 2008 | CD DR: 7 | RM DR: 12 | quelle: ninremixes.com
-> meine empfohlene Verstärkung in dB die vor dem Zusammenführen der Spuren appliziert werden sollte (track 1-10): 0,0,-3,-6,-3,-3,0,0,0,0


Ich hoffe, dass der eine oder andere auch noch ein Album kennt, dass mit einer besseren Dynamik daherkommt. Ich würde mich riesig darüber freuen wenn diese Liste hier wachsen würde.
shaboo
Stammgast
#2 erstellt: 22. Dez 2015, 11:23

🎧_cholero (Beitrag #1) schrieb:

...


Herzlich willkommen im Forum!

Eine wirklich schöne Idee für einen Thread, auch wenn ich leider eher wenig dazu beitragen kann, da es für die meiste Musik, die ich gerne höre und bei der bereits die Erstauflage stark dynamikkomprimiert war, keine Neuauflagen oder Remasters gibt, die das beheben würden (oder es gibt sie, aber sie sind mir nicht bekannt, da ich mich mit HD-Downloads bislang nicht intensiver beschäftigt habe). Allerdings muss ich auch ehrlich zugeben, dass ich ein Album schon sehr gut finden und mich die Kompression darauf sehr stark stören muss, bevor ich ein Heidengeld für seltene (gerne mal OOP) SACDs, MFSLs oder ähnliches ausgebe.

Die Hoffnung auf halbwegs hörbare (offizielle) Wiederveröffentlichungen diverser Klassiker (RHCP "Californication, Oasis "Morning Glory" etc.) habe ich mittlerweile eh aufgegeben.
Dann schauen wir mal, was Andere noch so zu diesem Thread beizutragen haben!


[Beitrag von shaboo am 22. Dez 2015, 11:24 bearbeitet]
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 22. Dez 2015, 13:15

shaboo (Beitrag #2) schrieb:

Herzlich willkommen im Forum!

Danke! Ehrlich gesagt, war ich schon mal hier (~bis vor 1Jahr), hab mein Konto aber gelöscht weil ich nicht cool geblieben bin als ein typ mich beleidigt hat. Ich bin jetzt hoffentlich weiser und enstpannter

shaboo (Beitrag #2) schrieb:

Die Hoffnung auf halbwegs hörbare (offizielle) Wiederveröffentlichungen diverser Klassiker (RHCP "Californication, Oasis "Morning Glory" etc.) habe ich mittlerweile eh aufgegeben.

Ich leider auch. Ich glabe bei den 2 erwähnten Alben sind schon die Aufnahmen Schrott gewesen. Ich könnte aber wetten dass es noch einige Spurenaufzeichnungen von Alben gibt, die erst beim Abmischen verhundst wurden. Leider wird meiner Erfahrung nach bei den aktuellen High-Res Veröffentlichungen sehr selten eine neue Abmischung vorgenommen . Eine eben sehr schöne Ausnahme ist Grönemeyers "Mensch".

shaboo (Beitrag #2) schrieb:

Dann schauen wir mal, was Andere noch so zu diesem Thread beizutragen haben!

🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 09. Mrz 2016, 18:40
So, ich bin wieder mal in der glücklichen Lage, die Liste hier erweitern zu dürfen
Dieses Album ist schon länger auf dem HD-Markt (2011):

Alanis Morissette - Under Rug Swept
Erstveröffentlichung: 2002 | CD DR: 7 | RM DR: 10 | quelle: hdtracks 96/24

Und dann gibt es noch dieses Album. Es gehört eigentlich nicht 100% in diesen Thread, aber ich finde der Thread sollte um diese Kategorie erweitert werden: Es handelt sich um ein Neues Album, das schon beim Release (oder kurz danach) in einer Version verfügbar war die der Normal-Release-Version in Sachen Dynamik stark überlegen war:

Weezer - Everything Will Be Alright in the End
Erstveröffentlichung: 2014 | CD DR: 5 | RM DR: 11 | quelle: hdtracks 96/24

Dieses Album ist wirklich etwas Neues. Das ist das erste Album bei dem ich eine viel grössere Dynamik in einem alternativen ersten Release gesehen habe. Der Unterschied der Dynamik-Messwerte ist krass, jedoch haut mich die Klangqualität des Albums als Ganzes nicht gerade um.

Noch eine Anmerkung: Die Songs von Nine Inch Nails, die im ersten Thread erwähnt sind, sind übrigens gratis zum runterladen!!
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:18
Simple Plan - Still Not Getting Any
CD: DR7
HDTracks 88kHz 24Bit: DR 10

Skillet - Awake
CD: DR 5
HDTracks 96kHz 24Bit: DR 10

Jimmy Eat World - Bleed American
CD: DR 6
Quobuz 192kHz 24Bit: DR 11

Guano Apes - Don't Give Me Names
HDCD (ohne Peak Extension): DR 9
SACD Stereo: DR11
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:42
Vielen Dank für diese ersten Einträge die nicht von mir stammen
So habe ich mir das erhofft, dass jeder interessierte die paar Alben aus seinem genre zusammenträgt
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 09. Mrz 2016, 21:29
Green Daky - 21st Century Breakdown
CD: DR5
HDTracks 96k24: DR 9
AndreKuhr
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Mrz 2016, 20:16
Ich finde diesen Thread sehr lesenswert. Bitte fleißig weiter posten wenn ihr mehr Alben findet.
Panzerballerino
Inventar
#9 erstellt: 12. Mrz 2016, 10:17
Dynamik ist doch nicht alles.

Hier wird auch die Kompression bemängelt:
amazon.de

Habe mit "TT DR Offline Meter" Werte von 7-10 erhalten (wieso habt Ihr in euren Listen eigentlich immer nur einen DR-Wert?), also schon grenzwertig. Trotzdem klingt die CD gut.


[Beitrag von Panzerballerino am 12. Mrz 2016, 10:19 bearbeitet]
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 12. Mrz 2016, 10:30

Plasmatic (Beitrag #9) schrieb:
Dynamik ist doch nicht alles.

Ich bin absolut einer Meinung mit dir

Aber: Klangqualität ist subjektiv und die verschiedenen Meinungen führen zu unendlichen Diskussionen. Ich möchte das vermeiden.
Was aber fast als Fakt genommen werden kann, ist dass ein Remaster das 3 oder mehr Punkte grössere Dynamik hat, neu abgemischt worden ist und vermutlich besser klingt als die Erstveröffentlichung. Dieser Thread soll auch dazu dienen damit Leute sich informieren können, welches der tausenden neuen High Resolution Releases sich wirklich lohnt zu kaufen und welches gleich tönt wie die CD.
shaboo
Stammgast
#11 erstellt: 12. Mrz 2016, 17:55

Plasmatic (Beitrag #9) schrieb:
Dynamik ist doch nicht alles.

Hier wird auch die Kompression bemängelt:
amazon.de

Habe mit "TT DR Offline Meter" Werte von 7-10 erhalten (wieso habt Ihr in euren Listen eigentlich immer nur einen DR-Wert?), also schon grenzwertig. Trotzdem klingt die CD gut.

Foobar's DR-Plug-In liefert Dir einen DR-Wert für das gesamte Album, deswegen liest Du hier immer nur einen Wert.

Ansonsten sind DR-Werte von 8-10 ja auch nicht wirklich schlecht oder schlimm; in diesem Bereich gibt es ganz viele Veröffentlichungen, an deren Klang kaum jemand was auszusetzen hat - so wie obige halt.

Der für viele kritische Übergangsbereich ist die 7 und alles mit 6 oder darunter klingt - mit wenigen Ausnahmen - dann tatsächlich nur noch selten vernünftig.

Aus meiner Erfahrung ergeben sich um 7 herum die am deutlichsten wahrnehmbaren Dynamikunterschiede: Ob 3 oder 5 ist am Ende ziemlich egal (weil 5 oft schon so schlecht klingt, dass es dann auch egal ist, ob der Dynamikumfang noch weiter sinkt), ob 11 oder 13 häufig auch (in diesem Bereich fällt Komprimierung vielen gar nicht erst auf), aber zwischen 6 und 8 können gefühlte Welten liegen.
Panzerballerino
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2016, 18:04
Alles klar, danke.
Man muss heute schon länger suchen, um Werte >11 zu finden.
Selbst ein m.E. klangtechnisch absolut überragendes Album wie

amazon.de


schafft gerade mal die 11.
Ich höre jetzt auch mit dem Off-Topic auf.


[Beitrag von Panzerballerino am 12. Mrz 2016, 18:05 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 12. Mrz 2016, 23:50
Weezer - Weezer (Blue)
CD: DR 8
MFSL SACD: DR 10
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 14. Mrz 2016, 20:53
Ich bin noch auf ein Remaster gestossen das nicht besser hier reinpassen könnte:

Eric Clapton & B.B. King - Riding with the King
Erstveröffentlichung: 2000 | CD DR: 8 | RM DR: 12 | quelle: Audio Fidelity SACD redbook layer

Die Erstveröffentlichung war eigentlich ein Verbrechen; so gut Aufgenommenes Material zu pushen bis es übersteuert. Ausserdem handelt es sich um Blues, eines der Genres die vom Loudness War meist verschont geblieben sind. In meiner Musiksammlung hatte ich jahrelang eine selber "declippte" Variante. Die AFZ ist aber vorbehaltlos zu empfehlen. Ein Remaster-Werk von Steve Hoffman.


[Beitrag von 🎧_cholero am 14. Mrz 2016, 20:54 bearbeitet]
Wish
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Mrz 2016, 09:22
Netter Fred, da fällt mir auch ein Album ein....

Florence + The Machine - How Big, How Blue, How Beautiful (Deluxe)
CD DR: 6 | Hdtracks 96/24: DR 9

Mit DR 9 klingt das Album zumindest "passabel". Richtig prickelnd ist es aber leider immer noch nicht, dafür fehlen dann leider noch 2-3 dB Headroom, was spätestens bei der völlig überladenen Bombastnummer "Mother" deutlich wird.....
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 31. Mrz 2016, 17:14
Ein ganz wichtiges Album für uns Qualitätsliebhaber ist dieses Album, das ich noch vergessen habe. Dieses Album hat gezeigt, dass sich die Musikliebhaber nicht alles bieten lassen.
Für diejenigen die die Geschichte nicht kennen bitte hier Lesen:
Wikipedia en
Ian Shepherd's Bericht

Metallica - Death Magnetic
Erstveröffentlichung: 2008 | CD DR: 3 | RM DR: 12 | quelle: Guitar Hero III rip

Leider ist das Album nicht offiziell in guter Qualität erhältlich
shaboo
Stammgast
#17 erstellt: 31. Mrz 2016, 17:30

🎧_cholero (Beitrag #16) schrieb:

Metallica - Death Magnetic
Erstveröffentlichung: 2008 | CD DR: 3 | RM DR: 12 | quelle: Guitar Hero III rip

Leider ist das Album nicht offiziell in guter Qualität erhältlich

Die "Mastered for iTunes"-Version ist offiziell und mit DR 7 von (zumindest für meine Ohren) vollkommen ausreichender Qualität.
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 31. Mrz 2016, 19:26
Ok, sorry. Ich nehm die Aussage zurück.
Was von iTunes kommt kenn ich leider nicht. Danke fürs Aufmerksam-machen.
LogicDeLuxe
Stammgast
#19 erstellt: 04. Jul 2016, 11:32

🎧_cholero (Beitrag #3) schrieb:
Ich glabe bei den 2 erwähnten Alben sind schon die Aufnahmen Schrott gewesen.
Von "Californication" kennen wir doch das Studiobootleg, die sogenannte "unmastered". Es ist leider in veralteter MP3-Qualität, aber die Dynamik ist dort ganz brauchbar, und übersteuert ist es auch nicht. Ich bin sicher, daß da ein ordentliches Master möglich ist. Lediglich "Easily" hat da so Kammprobleme, die möglicherweise schon bei der Aufnahme passiert sind.


Plasmatic (Beitrag #9) schrieb:
Dynamik ist doch nicht alles.
Aber doch die häufigste Kaputtmastersünde. Es ist natürlich keine Endgültige Aussage über die Qualität, aber schon ein wichtiger erster Anhaltspunkt.


🎧_cholero (Beitrag #10) schrieb:
Was aber fast als Fakt genommen werden kann, ist dass ein Remaster das 3 oder mehr Punkte grössere Dynamik hat, neu abgemischt worden ist
Vertue Dich da mal nicht. Du wirst überrascht sein, was für Spitzen zustande kommen, wenn man bei einer übersteuerten Aufnahme am Klang rum dreht. Ohne reingehört zu haben, würde ich da keine Wetten wagen.
Als Beispiel sei vor ein paar Jahren das Depeche Mode-Bootleg erwähnt, welches einen vermeintlich besseren DR-Wert als die CD hatte, was sich dann aber doch als Analog-Mitschnitt vom CD-Master rausstellte, bei dem lediglich durch den Hochpass größere Spitzen entstanden sind. (Den Effekt hatte ich selbst getestet und bestätigt)
Sirvolkmar
Inventar
#20 erstellt: 06. Jul 2016, 06:46
Schade das es nicht auf den CD's draufsteht welcher DR-Wert sie hat.
Peter Baumann - Trans-Harmonic Nights (CD von 1990)
DR Wert liegt bei 11 - 19
Wie ist den die neu Auflage von 2016.
XperiaV
Inventar
#21 erstellt: 11. Jul 2016, 22:40
Sind denn die Remaster Alben von Scorpions empfehlenswert?
Ich tue mich mittlerweile sehr schwer Remaster Alben zu kaufen, selbst wenn sie preiswert sind, oft sind meine alten 80er CDs dynamischer, weil nicht so auf Lautstärke gepusht.
Demnächst sollen alle Hubert Kah Alben (in Zusammenarbei mit Blank & Jones) Remastered veröffentlicht werden, mit vielen Bonus Tracks, Maxis ect.
Ich hoffe dass die nicht auch dem Loudness War verfallen. Wie sind deren andere VÖ, zb die So80s Reihe? Taugen die was?
shaboo
Stammgast
#22 erstellt: 11. Jul 2016, 23:21

XperiaV (Beitrag #21) schrieb:
Sind denn die Remaster Alben von Scorpions empfehlenswert?
Ich tue mich mittlerweile sehr schwer Remaster Alben zu kaufen, selbst wenn sie preiswert sind, oft sind meine alten 80er CDs dynamischer, weil nicht so auf Lautstärke gepusht.
Demnächst sollen alle Hubert Kah Alben (in Zusammenarbei mit Blank & Jones) Remastered veröffentlicht werden, mit vielen Bonus Tracks, Maxis ect.
Ich hoffe dass die nicht auch dem Loudness War verfallen. Wie sind deren andere VÖ, zb die So80s Reihe? Taugen die was?

Beide Remaster-Serien der Scorpions (2001 und 2015) sind absolut grottig: Die 2001er sind zu Tode entrauscht und klingen mit sehr seltsamen EQ Choices einfach nur seltsam, während bei den 2015ern die Dynamik zu Tode komprimiert wurde. Auch die 1997er US-Remasters taugen nichts. Bleib' einfach bei den deutschen Original-CDs. Zumindest ab "Lovedrive" sollten die problemlos und recht günstig zu bekommen sein.

Blank & Jones verfallen leider auch zu oft und zu gerne dem Loudness War, allerdings gibt es dort auch positive Ausnahmen (etwa die Alphaville-Doppel-CD "So80s"). Was da geht und was nicht, müsstest Du allerdings jemanden fragen, der deren Werke kompletter im Schrank stehen hat als ich.
XperiaV
Inventar
#23 erstellt: 12. Jul 2016, 09:36
Danke für den Hinweis wegen der Scorpions CDs. Komisch dass die Rezensionen bei Amazon so extrem gut sind.
Ich nehme an die wenigsten davon sind wirkliche HiFi Enthusiasten

Werde mir mal ein 80er Forum suchen und fragen wie es mit Remaster Sachen aus dem Jahrzehnt aussieht, speziell von Blank & Jones, die schon viele Scheiben veröffentlicht haben die letzten Jahre. Kommen die ohne weiteres an die original Master ran (sofern vorhanden)?
🎧_cholero
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 01. Dez 2016, 20:23
Juhu, endlich wieder mal Futter für diesen Thread:
Audio Fidelity hat endlich wieder mal ein neunziger Album remastered:

Rage Against the Machine - Rage Against the Machine
Erstveröffentlichung: 1992 | CD DR: 9 | RM DR: 11 | Quelle: Audio Fidelity SACD
shaboo
Stammgast
#25 erstellt: 01. Dez 2016, 20:33
RATM war anerkanntermaßen auch vorher schon eines der am besten produzierten und klingenden Rock/Alternative-Alben überhaupt, von daher sollte man sich beim Remastern vielleicht lieber um Alben kümmern, die das tatsächlich nötig haben. Die späten 80er und frühen 90er gelten nichts umsonst als das goldene Zeitalter des CD-Mastering.

http://forums.steveh...ever-made-so.324853/
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