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Dynamikschwund in der Popmusik "War of Loudness"

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Allgäuer
Stammgast
#1 erstellt: 18. Jan 2008, 15:33
Hallo Leute,

schon oft diskutiert das Thema, aber dieser Artikel aus der SZ könnte interessant sein:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/555/153165/

Wenn´s wirklich soweit kommt, schieß ich meine Anlage durch´s Fenster...
Argon50
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2008, 15:47

Danke für den Link!


Grüße,
Argon

Allgäuer
Stammgast
#3 erstellt: 18. Jan 2008, 15:56
Gern geschehen. Mir hat der Artikel mal wieder vor Augen geführt, dass es in Zukunft keinesfalls leichter wird, gute Aufnahmen zu finden.
Es müssen ja nicht immer 60db Dynamikumfang sein - aber die mickrigen 3db sind´s ja auch nicht. Habe ja schon manchmal lust, was aktuelles zu hören. Aber mir geht es da wie den Toningenieuren im Artikel. Lieber was älteres oder eine Rarität von heute.
Leider hat man das Problem - bis auf wenige Ausnahmen - auch im Radio via Sat. Ich fände es passender, wenn sich jeder an seiner Anlage/Radio/Dingsbums seine Dynamik selbst regeln könnte. So kann jeder frei entscheiden. Mach ich nachts bei DD5.1 ja auch.
Argon50
Inventar
#4 erstellt: 18. Jan 2008, 16:04
Mir geht es da auch genau so. Lieber alte, gut gemasterte CDs, als neue Versaubeutelte.

Ich glaube fast die SZ liest hier im Forum mit.

Siehe z.B.:
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1070
und
http://www.hifi-forum.de/viewthread-131-366.html


Grüße,
Argon

storchi07
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Jan 2008, 16:07
der kunde ist könig und deshalb:

1. diese produkte nicht kaufen !!!

2. in diesem dilemma liegt auch die chance für kleine, teils neue labels: eben wieder bessere aufnahmen herauszubringen. hier sollte man dann kaufen

nur so kann sich was ändern

und natürlich seinen kindern beibringen, was gut aufgenommene musik ist
Allgäuer
Stammgast
#6 erstellt: 18. Jan 2008, 16:28
Richtig. Nicht kaufen. Aber leider greift das Thema mittlerweile auch auf den Jazz über. Dazu kommt, dass ich wie gesagt auch mal Lust auf was aktuelles habe.
MichiV
Stammgast
#7 erstellt: 21. Jan 2008, 13:20
Gestern ist es mir bei Joss Stone aufgefallen. Habe mir am Stück die ersten beiden Alben von ihr ahgehört und obwohl Soul eigentlich nicht meine Musik ist (ich steh auf Pink Floyd, Nick Cave, The Mission...), finde ich die ersten beiden Alben sehr gut. Songwriting und Stimme sind top, aber auch der Klang ist sehr gut. Beim dritten Album (das habe ich mir nicht gekauft, dafür ist es zu schlecht, aber ich hab es mir vom Original kopiert)ist nicht nur das Songwriting schlecht, sonder es ist auch sehr schlecht produziert. Nicht dass die ersten beiden Alben einen riesen Dynamikumfang hätten, aber beim dritten Album (Introducing Joss Stone) ist keine Dynamik mehr drauf. Wobei sie bei ihrem dritten Album auch das komplette Team ausgewechselt hat, das war ein Fehler?

Könnten wir nicht eine Liste erstellen mit dynamikreichen Aufnahmen gegliedert nach Genres oder ist das zu umständlich?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Jan 2008, 13:40
Liste?

Naja nicht ganz, aber einen Vorschlag habe ich schonmal:

Joe Jackson - Blaze of Glory
aus dem Jahre 1989

fantastisch aufgenommen und gemischt, HOCHDYNAMISCH, tolle Songs... einfach eine tolle Platte. So dynamisch kann Pop-Musik klingen, wenn man es richtig macht!



[Beitrag von piccohunter am 21. Jan 2008, 13:41 bearbeitet]
HuRriC4nE
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Jan 2008, 17:10
Also, da ich bisher popmusik immer (mehr oder minder) geschickt umschifft habe bin ich irgendwie weniger mit dieser entwicklung vertraut gewesen... bis vor kurzem.
Meinem Bruder habe ich zu Weihnachten das aktuelle Album der Foo Fighters geschenkt. Hab vorher mal ein bisschen reingehört, bzw hab es mir in mp3 umgewandelt. Also der Track The Pretender ist hat mich dann sofort an den Wiki-artikel zum Loundness War errinert. Das Lied ist eigentlich ziemlich cool, aber es ist so - ..ja: LAUT! es hat mich echt umgehauen.
Im Wikiartikel wurde zudem auch darauf hingewiesen, dass solche tracks oft an manchen stellen geclippt sind - also nicht nur komprimiert, sondern richtig beschädigt eigentlich.
Hab mir den Track desshalb mal in Cubase angeguckt - und da war nix geclippt, sodass ich mir wiederum nicht ganz sicher war, ob dieses album mal wieder ein Bauernopfer in diesem "war of loudness war".
- Desshalb nochmal danke Für den Link zur Süddeutschen! (Ich hatte gedacht nur geclippte Lieder würden aus dieser Ecke kommen).

Anbei an diejenigen, die nur noch Raritäten anhören:
Eines meiner Lieblingsalben in letzter Zeit: Black Light Syndrome von "Bozzio Levin Stevens" (1997) - da ist garantiert nix komprimiert oder abgeschnitten (und musikalisch wird einem der Horizont drastisch gedehnt).
BassDruck
Inventar
#10 erstellt: 23. Jan 2008, 20:24

Mir geht es da auch genau so. Lieber alte, gut gemasterte CDs, als neue Versaubeutelte.


Genau, neues kommt mir nur auf Vinyl ins haus. Da hab ich noch keine erlebt die totkomprimiert wurde.

Auch wenn's (manchmal) einbisschen knister immerhin mehr dynamik bzw. die Californication von RHCP knistert bald mehr als ne LP
little-endian
Stammgast
#11 erstellt: 24. Feb 2008, 22:04
@Allgäuer

Vielen Dank für den Link!

Der Artikel ist ziemlich gut, wobei ich das Statement, auf eine CD ließen sich 'technisch sauber' lediglich 60dB übertragen, nicht nachvollziehen kann. Laut Bob Katz sollen da bei 16Bit-PCM mit entsprechendem Dither bis ~ 115dB drin sein.

Traurigerweise ist das jedoch wohl alles Theorie, da man ja nicht einmal annähernd an besagte 60dB herankommt. Im Falle SACD und DVD-Audio schreit die Ironie mit ihren > 120dB Dynamikumfang dann erst so richtig.

Ich wundere mich, dass man im genauen Gegenteil Filmsoundtracks mit besonders hohem Dynamikumfang abmischt und eine optionale Kompression erfolgreich auf die Seite der Endgeräte verlagert hat. Seltsam, dass es hier funktioniert, Musik jedoch zu Tode gequält wird.

Sofern man bei Alben neuere (und oft unnötige) Remaster-Versionen dankend ausschlagen und stattdessen zu den Erstveröffentlichungen greifen kann, wird man ja sogar noch mit dem wohligen Gefühl belohnt, diesem Schwachsinn nicht verfallen zu sein und etwas besseres zu haben (so wie die Japan-Pressung von Thriller aus dem Jahre 1982, um beim Beispiel Pop zu bleiben).

Doch was tun wenn das Original bereits auf dem Kriegsschauplatz der Lautheit das Licht der Welt erblickte? Dann hat man teilweise absolut großartige Musik, die schlecht abgemischt ist.

Das ist für mich der größte Jammer ...
BassDruck
Inventar
#12 erstellt: 24. Feb 2008, 22:40

Doch was tun wenn das Original bereits auf dem Kriegsschauplatz der Lautheit das Licht der Welt erblickte? Dann hat man teilweise absolut großartige Musik, die schlecht abgemischt ist.

Das ist für mich der größte Jammer ...


Dann schaue ich ob es das Album auch auf Vinyl gibt. Denn die
benötigen ein anderes Matering. Und wenn man ordentlich
Totkomprimieren würde, würde pro seite glaub nur noch 5 - 10 min
auf die Scheibe passen. Also alle meine neuen Vinyls haben
deutlich mehr dynamik als die jeweilige CD.
MichiV
Stammgast
#13 erstellt: 26. Feb 2008, 16:19

little-endian schrieb:


Ich wundere mich, dass man im genauen Gegenteil Filmsoundtracks mit besonders hohem Dynamikumfang abmischt und eine optionale Kompression erfolgreich auf die Seite der Endgeräte verlagert hat.


Stichwort "The Wall - Movie" (DVD)! Sensationelle Dynamik. In keinster weise vergleichbar mit der CD. Die LP Version von The Wall hat noch eine recht hohe Dynamik.

Aber der Film ist einfach nur sensationell.
little-endian
Stammgast
#14 erstellt: 26. Feb 2008, 17:58

BassDruck schrieb:
Dann schaue ich ob es das Album auch auf Vinyl gibt. Denn die
benötigen ein anderes Matering.


Das habe ich nun schon allein aus technischem Interesse bei Nelly Furtados Loose gemacht. Ist eigentlich nicht ganz meine Richtung, da das meiste schon sehr an "UKW-Charts-Genudel" erinnert, aber "Say it right" ist ganz nett. Die CD-Version ist ob des Jahrgangs und Genres erwartungsgemäß derart zu Tode komprimiert, dass es bei "Mini-Spitzen" (bei lächerlichen 5dB Dynamikumfang im Schnitt) nur so knallt.

Nun wage ich zu behaupten, dass es um dieses oder vergleichbare Alben noch am wenigsten schade ist. Doch dass z.B. beim ersten und letzten Track des ansonsten genialen Scores von "American Beauty" ebenfalls Clipping auftritt, ist ein Verbrechen!


BassDruck schrieb:
Und wenn man ordentlich Totkomprimieren würde, würde pro seite glaub nur noch 5 - 10 min
auf die Scheibe passen. Also alle meine neuen Vinyls haben
deutlich mehr dynamik als die jeweilige CD.


Stellt sich die Frage, von welcher Quelle die die naturbelasseneren LPs dann ziehen. Nachdem das Premastering ziemlich sicher bereits digital durchgeführt werden dürfte, müsste es irgendwo einen digitalen Mix geben, der noch nicht verhunzt wurde, aber auch nicht frei zugänglich ist.

Zusammenfassend bewahrt uns also in unserer heutigen, unbestreitbar technisch fortschrittlichen Zeit ein im Vergleich unzulängliches Medium vor den Auswüchsen geradezu perverser Produktionen - wie armselig.

Ich überlege immer noch, welchen Pegel das Geschrei der Ironie erreicht, wenn heutige Veröffentlichungen auf Schallplatte mehr Dynamikumfang haben als die CD-Version.


[Beitrag von little-endian am 26. Feb 2008, 17:59 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#15 erstellt: 26. Feb 2008, 20:33
Ohh die Loose hab ich mal im MM gehört. Mir viel Say it right sehr negativ auf. Das ganze lied nur Verzerrt, besonders im Anfang bei dem Base. Schlimm !


Stellt sich die Frage, von welcher Quelle die die naturbelasseneren LPs dann ziehen. Nachdem das Premastering ziemlich sicher bereits digital durchgeführt werden dürfte, müsste es irgendwo einen digitalen Mix geben, der noch nicht verhunzt wurde, aber auch nicht frei zugänglich ist


1. Ich denke es gibt noch genügend Platten/CD die analog
aufgenomme werden. Ich hab die Beatsteaks - .limbo messiah auf
LP. Und ich denk mal das diese LP ist analog aufgenommen weil
man bei einem lied am ende noch das rauschen hört und dann
hört das lied auf und automatisch geht das rauschen auch weg
(außer Grundrauschen von der schallplatte ist noch da)

2. Heute ist 96/24 im Studio standart, aber eine CD hat nur
44.1/16. Also muss bei der CD runtergerechnet (Downsampling)
werden. Auf die LP kann man die 96/24 knallen . Dann wär
die LP von der Quelle her technisch besser.

So jetzt zu deiner Frage:

Also die Schritte:

1. Musik-/Tonaufnahme im Mehrspurverfahren
2. Abmischung (Mix, Mixdown) der einzelnen Spuren auf eine Stereo- oder Surround-Spur (die so genannte Summe)
3. Nachbearbeitung der Stereo-/Surround-Summe durch das eigentliche Audio-Mastering
4. Erstellung des Premasters als Positiv-Vorlage für den Glasmaster (Premastering)
5. Erstellung des Glasmasters als Negativ-Pressvorlage im Presswerk für die CD-Herstellung (auch als Mastering bezeichnet)
(Quelle: http://de.wikipedia.org)

Ich denke das es so abläuft (wenn digital aufnahme):

bis 3 ist noch alles im höheren Format (z.B. 96/24). Und mit
voller dynamik

Bei 4 wird dann runtergerechnet (Downsampling) auf 44.1/16
und die CD möglichst laut gemacht (das es knallt wie kuh )
mit dem Limiter dann passts

Diese/s Datei/Band geht dann ab ins Presswerk und es wird
ein Glasmaster gefertigt .... !

Und dann wird (meistens, da es technisch fast nicht anders geht)
nummer 4 nochmal für die LP durchgeführt. Allerdings wird
nicht runtergerechnet und die dynamik auch so belassen.


Angaben ohne Gewähr



Gruß BassDruck
piccohunter
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Feb 2008, 08:22

BassDruck schrieb:


Also die Schritte:

1. Musik-/Tonaufnahme im Mehrspurverfahren
2. Abmischung (Mix, Mixdown) der einzelnen Spuren auf eine Stereo- oder Surround-Spur (die so genannte Summe)
3. Nachbearbeitung der Stereo-/Surround-Summe durch das eigentliche Audio-Mastering
4. Erstellung des Premasters als Positiv-Vorlage für den Glasmaster (Premastering)
5. Erstellung des Glasmasters als Negativ-Pressvorlage im Presswerk für die CD-Herstellung (auch als Mastering bezeichnet)
(Quelle: http://de.wikipedia.org)

Ich denke das es so abläuft (wenn digital aufnahme):

bis 3 ist noch alles im höheren Format (z.B. 96/24). Und mit
voller dynamik

Bei 4 wird dann runtergerechnet (Downsampling) auf 44.1/16
und die CD möglichst laut gemacht (das es knallt wie kuh )
mit dem Limiter dann passts

Diese/s Datei/Band geht dann ab ins Presswerk und es wird
ein Glasmaster gefertigt .... !

Und dann wird (meistens, da es technisch fast nicht anders geht)
nummer 4 nochmal für die LP durchgeführt. Allerdings wird
nicht runtergerechnet und die dynamik auch so belassen.


Angaben ohne Gewähr



Gruß BassDruck :prost


Ich denke, das das alles richtig ist, aber meiner Meinung nach trennen sich die Wege von LP und CD bereits bei Schritt 3, sofern ich dies als Mastering im eigentlichen Sinne verstehe. Also das, was Bernie Grundman und Konsorten so verzapfen.
little-endian
Stammgast
#17 erstellt: 27. Feb 2008, 17:53

BassDruck schrieb:
Ohh die Loose hab ich mal im MM gehört.
MM?


BassDruck schrieb:
Mir viel Say it right sehr negativ auf. Das ganze lied nur Verzerrt, besonders im Anfang bei dem Base. Schlimm !


Grauenvoll, um genau zu sein. Nun hoffe ich, dass die Platte halbwegs ordentlich abgemischt ist.



BassDruck schrieb:
Auf die LP kann man die 96/24 knallen . Dann wär
die LP von der Quelle her technisch besser.


Bei allem unbestreitbaren "Stylefaktor" von Schallplatten (insbesondere heute, da ja CDs Standard sind), ist diese Annahme sehr theoretisch. In der Praxis mögen vielleicht beim Frequenzgang ein paar Kilohertz mehr übrigbleiben als bei der Nyquistfrequenz von 44.1 kHz PCM, aber beim Dynamikumfang hat die Schallplatte keine Chance.


BassDruck schrieb:
nummer 4 nochmal für die LP durchgeführt. Allerdings wird
nicht runtergerechnet und die dynamik auch so belassen.


Wenn das tatsächlich der Fall ist, werden sämtliche Details der ursprünglichen Aufnahme unter -50dBFS (großzügig bemessen) ggf. in den Störgeräuschen der Schallplatte untergehen. Gerade hier wäre eine maßvolle Kompression weitaus eher sinnvoll. Bei 16Bit-PCM ist sie quasi komplett unnötig (zumindest im Vorhinein).


[Beitrag von little-endian am 27. Feb 2008, 17:54 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#18 erstellt: 27. Feb 2008, 18:25

MM?


Media Markt



Bei allem unbestreitbaren "Stylefaktor" von Schallplatten (insbesondere heute, da ja CDs Standard sind), ist diese Annahme sehr theoretisch. In der Praxis mögen vielleicht beim Frequenzgang ein paar Kilohertz mehr übrigbleiben als bei der Nyquistfrequenz von 44.1 kHz PCM, aber beim Dynamikumfang hat die Schallplatte keine Chance.


Jo wenn richtig gemastert wurde (wie alle CD's von 1983 bis ca. 1990)

Aber so wie heute gemastert wird hat die CD weniger Dynamikumfang ;). Na klar ist eine sehr gut gemasterte CD der
Schallplatte überlegen ! Aber nicht so ein Mist wie heutzutag (meistens) verbock wird
blutrauschoffel
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 28. Feb 2008, 21:40
ist ein sehr trauriges thema der musikindustrie!
bei vielen cds hört man es zu stark raus und man mirkt wirklich die erwähnten phänomene wie ermüdung beim hören durch pekel die immer am maximum laufen.
ich glaube das wird sich in nächster zeit leider nicht ändern allein schon weil die meisten leute sich gar nicht für dieses thema interessieren und musik nur nebenbei hören und nicht wissen sie richtig zu genießen!
Observer01
Inventar
#20 erstellt: 29. Feb 2008, 11:46

storchi07 schrieb:

2. in diesem dilemma liegt auch die chance für kleine, teils neue labels: eben wieder bessere aufnahmen herauszubringen. hier sollte man dann kaufen


so ist es. Ich sehe das auch als Chance Musik wieder abseits vom Mainstream zu produzieren und die "Gewinnmaximierung" nicht mehr so wichtig zu nehmen.
Es wird dazu führen, daß viele den Mainstream verlassen und sich neue Nischen suchen und das das auf immer mehr Interesse stossen wird, da man das überkompriemierte einfältige Popgedudel irgendwann satt hat.
Das das scheinbar auch auf den Jazz übergreift, sehe ich als nicht so tragisch, da es sich da auch eher um "Popjazz" handelt.
Mimi001
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Mrz 2008, 20:33
Nun,
leider ist davon nicht nur Popjazz ( was soll das eigentlich sein ? ) betroffen !
Als ein Beispiel sei hier die Rudy van Gelder Remasters Reihe erwähnt, die in meinen Oren grausig klingt und deshalb absolut überflüssig ist !





Gruss Shuan
Mimi001
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Mrz 2008, 20:51
Was mich aber wundert , bzw. von welcher Seite ich noch nie etwas zu diesem Thema gehört habe, ist die der Künstler !
Viele nennen sich ja so und die müssten doch auch ein gewisses Interesse an Qualität haben, denke ich.

Andererseits, wenn eine Band das 5. Greatest Hits Album raus bringt geht es eh meist nur um Kohle !


Gruss Shuan
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 02. Mrz 2008, 00:58

BassDruck schrieb:

Jo wenn richtig gemastert wurde (wie alle CD's von 1983 bis ca. 1990)


Wie kommst du darauf, das nur bis 1990 richtig (was auch immer man darunter verstehen mag!) gemastert wurde ?



blutrauschoffel schrieb:

ich glaube das wird sich in nächster zeit leider nicht ändern allein schon weil die meisten leute sich gar nicht für dieses thema interessieren und musik nur nebenbei hören und nicht wissen sie richtig zu genießen!


Da könntest du leider recht haben.



Mimi001 schrieb:

Als ein Beispiel sei hier die Rudy van Gelder Remasters Reihe erwähnt, die in meinen Oren grausig klingt und deshalb absolut überflüssig ist !


Kannst du ein paar Beispiele nennen ?
Rudy van Gelder war einer der besten Jazz-Recording-Engineers überhaupt !
Ich habe keine Aufnahme von ihm die irgendwie schlecht klingt.



Mimi001 schrieb:
Was mich aber wundert , bzw. von welcher Seite ich noch nie etwas zu diesem Thema gehört habe, ist die der Künstler !
Viele nennen sich ja so und die müssten doch auch ein gewisses Interesse an Qualität haben, denke ich.

Andererseits, wenn eine Band das 5. Greatest Hits Album raus bringt geht es eh meist nur um Kohle !


Es geht heute nur noch um Kohle !
Guter Klang zählt da wenig, Hauptsache es verkauft sich gut.

Dass leider auch Leute wie Bob Ludwig oder Bernie Grundman, die früher Garanten für guten Klang waren, zunehmend Fragwürdiges produzieren, liegt nur daran, dass sie als Mastering-Engineers auch nur Dienstleister sind.
Wenn die Künstler/Produzenten nur noch laut wollen, dann kriegen sie eben nur noch laut.

Die Technik (auch Kompressoren und Limiter !) wird immer besser, ihre Anwendung aber immer schlechter.
Es ist ein Jammer !




Grüsse


[Beitrag von Accuphase_Lover am 03. Mrz 2008, 00:40 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#24 erstellt: 02. Mrz 2008, 18:39

Jo wenn richtig gemastert wurde (wie alle CD's von 1983 bis ca. 1990)


ok sry hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte so ca. ab 1990 wurden die CD's lauter. Seit mitte der 90'er (so habe ich es beobachten können) sehen die meisten CD's so aus wie die heute.
Accuphase_Lover
Inventar
#25 erstellt: 03. Mrz 2008, 00:39

BassDruck schrieb:

Ich meinte so ca. ab 1990 wurden die CD's lauter.


Daran ist eigentlich nichts schlechtes, denn der grösste Teil der Musik braucht entgegen oft vorgebrachter Ansicht, eigentlich keine hohe Dynamik.
Nur darf man es nicht übertreiben. Genau das aber wird immer mehr getan !

Die "alten" Aufnahmen mit ihren - 20/22 dB RMSFS klingen im Vergleich zu Aufnahmen aus den 90ern schon verdammt kraftlos. Hier ein paar dB zu pushen ist absolut in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist es natürlich auf "unmusikalische" Werte von - 9 dB RMSFS oder noch schlimmer zu gehen. Dabei vermatscht man zunehmend die Aufnahmen.



Grüsse
Mimi001
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Mrz 2008, 09:10

Accuphase Lover schrieb:
Kannst du ein paar Beispiele nennen ?
Rudy van Gelder war einer der besten Jazz-Recording-Engineers überhaupt !
Ich habe keine Aufnahme von ihm die irgendwie schlecht klingt.

Sehr gerne : Phineas Newborn " We Three "
oder Red Garland " Red Garland´s Piano "; besitze einige Sachen auf Vinyl und die Renasters CD. Letztere Sachen sind leise schon angenehm zu hören , aber ab einer bestimmten Lautstärke wird es gruselig !
Aber einem alten Mann kann man sein schlechtes Gehör nicht vorwerfen !


Gruss Shuan
little-endian
Stammgast
#27 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:33

Accuphase_Lover schrieb:
Die "alten" Aufnahmen mit ihren - 20/22 dB RMSFS klingen im Vergleich zu Aufnahmen aus den 90ern schon verdammt kraftlos. Hier ein paar dB zu pushen ist absolut in Ordnung.


Weshalb sollte eine Aufnahme mit höherer Dynamik pauschal kraftloser klingen sofern der Hörer geneigt ist, seinen Lautstärkeregler entsprechend zu betätigen?

Hohe Dynamik und der damit einhergehend geringere duchschnittliche Pegel zeichnen sich doch dadurch aus, dass bei den Spitzen mehr "Druck" vorhanden ist als bei dem heute Zusammengeschnurrten.

Neben den üblichen Empfehlungen aus Pop, Jazz & Co. ist in diesem Zusammenhang der Track "Zwei G" von Aural Float (enthalten auf dem Album "Freefloat") ein sehr gutes Beispiel für exquisites Mastering @~20dB RMS. Genre: Ambient - Stichwort: Space Night.


[Beitrag von little-endian am 04. Mrz 2008, 17:34 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:55

little-endian schrieb:


Weshalb sollte eine Aufnahme mit höherer Dynamik pauschal kraftloser klingen sofern der Hörer geneigt ist, seinen Lautstärkeregler entsprechend zu betätigen?

Hohe Dynamik und der damit einhergehend geringere duchschnittliche Pegel zeichnen sich doch dadurch aus, dass bei den Spitzen mehr "Druck" vorhanden ist als bei dem heute Zusammengeschnurrten.



Absolut 100%ige Zustimmung
BassDruck
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2008, 20:03
Das ''kraftlose'' hat wohl weniger mit dem Limiter usw. zu tun. Sonder einfach wie abgemischt wurde, welche Instrumente benutzt wurden ...

Habe eine menge Scheiben aus den 80'er die bestimmt alles andere als ''kraftlos'' sind !!!

z.B. die alten CD's von die Ärzte. Nur mal so ein ''rockiges''
Lied rausgepickt mit -17.30 dB RMSFS klingt sehr kraftvoll und
dabei noch klar, es entsteht kein brei !

Wenn ich mir da aber heut so sachen anhör von - 12 bis - 8
dbfs. Da wirds schon schwieriger die Instrumente auseinander
zu halten und wenn dann noch der Tontechniker ''dreckig''
abgemischt hat, kann man drauf gehn das es beim ''hot''
Mastering als brei endet

Wenn die CD dann halt noch clippt, dann kann es sein (je nach DAC) das noch einbisschen knistern/prasseln dazu kommt


Gruß BassDruck
King_Crimson
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Mrz 2008, 21:18
Ähm, alle CD's aus den 80igern waren aber nicht gut, da erstens die AD-Wandler nicht ausgereift waren und zweitens oftmals nicht die original Masterbänder verwendet wurden.

Da sind oftmals Remastered-CD's aus der "2.Generation" besser.

Bei der Californication habe ich fast alle Veröffentlichungen ausprobiert, zuletzt die japanische Mini LP CD. Hören sich alle gleich grausig an.
BassDruck
Inventar
#31 erstellt: 04. Mrz 2008, 21:54

Ähm, alle CD's aus den 80igern waren aber nicht gut,


Wiederspruch ! Das würd ich so nicht sagen, natürlich gab es
viele misslungene CD's, aber auch gute wie z.B. Dire Straits -
Brothers in Arms (1985), Tracy Chapman - Tracy Chapman (1988) ...

1988 kam dann auch ''Bat out of Hell'' von Meatloaf raus die
viel besser klingt als die LP von 1977 ! (mein persönlicher
eindruck ;), obwohl ich auch ein freund der großen schwarzen bin )

Misslungen find ich z.B. Iron Butterfly - In-A-Gadda-Da-Vida (LP: 1968|CD: 1987)
und Beastie Boys - Licensed to ill (1986)
(allerdings hab ich bei keiner der beiden die Vinyl gehört)

King_Crimson versuchs vllt. mal mit der LP von Californication

Die soll laut HiFi_Addicted besser sein als die CD

Gruß BassDruck
King_Crimson
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Mrz 2008, 22:26
@BassDruck

Ich schrieb ja auch " alle CD's aus den 80igern waren aber nicht gut"
Kann ja mal die LP ausprobieren, weis aber nicht wie ich die in den CDP reimpfriemeln soll.
Accuphase_Lover
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2008, 23:25

little-endian schrieb:

Weshalb sollte eine Aufnahme mit höherer Dynamik pauschal kraftloser klingen sofern der Hörer geneigt ist, seinen Lautstärkeregler entsprechend zu betätigen?


Ich will den LS-Regler gar nicht dauernd betätigen müssen.


little-endian schrieb:

Hohe Dynamik und der damit einhergehend geringere duchschnittliche Pegel zeichnen sich doch dadurch aus, dass bei den Spitzen mehr "Druck" vorhanden ist als bei dem heute Zusammengeschnurrten.


Was wäre nun die Schlussfolgerung daraus, möglichst leise mixen/mastern ?
Bei Spitzen ist eben kein "Druck" vorhanden, da Spitzenpegel nur unerheblich zur Gesamtenergie des Tracks beitragen. Gerade diese aber vermittelt eine gewisse "Kraft", die ich nicht missen möchte.

Schön, wenn ihr mit - 20 dB zufrieden seid und bei alten Aufnahmen nichts vermisst.
Ich empfinde es anders und schaffe ggf. Abhilfe !
Argon50
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2008, 23:31
Hallo!

Accuphase_Lover schrieb:

Ich will den LS-Regler gar nicht dauernd betätigen müssen.

Das ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe wenn nicht gar DER Hauptgrund für diesen "War of Loudness".


Grüße,
Argon

Accuphase_Lover
Inventar
#35 erstellt: 05. Mrz 2008, 00:09
Sehe ich etwas anders.
Viele Hörer bleiben einfach bei der lauteren Quelle (insb. Radio !) "hängen". Und gerade das Radio spielt für die Vermarktung immer noch eine grosse Rolle !

Ausserdem gibt es zwischen - 30 dB RMSFS (mit toller Dynamik, von der viele offenbar träumen !) und - 7 dB RMSFS noch eine Menge Zwischenstufen.
Es gibt nicht nur "Superdynamik" und Null-Dynamik. Wenn ich die Diskussionen so verfolge, habe ich zunehmend den Eindruck, dass immer mehr Schwarz-Weiss-Denken herrscht.

Es scheint jetzt hier im Forum en vogue zu sein, jegliche Kompression zu verdammen.
Die zugegebenermassen oft übertrieben angewendete Kompresssion, bringt offenbar so manchen dazu, deren generelle Unterlassung zu fordern.
Ich sehe das etwas differenzierter, natürlich immer in Abhängigkeit von der Musik.




Grüsse
Argon50
Inventar
#36 erstellt: 05. Mrz 2008, 00:20

Accuphase_Lover schrieb:
Sehe ich etwas anders.
Viele Hörer bleiben einfach bei der lauteren Quelle (insb. Radio !) "hängen". Und gerade das Radio spielt für die Vermarktung immer noch eine grosse Rolle !

Ausserdem gibt es zwischen - 30 dB RMSFS (mit toller Dynamik, von der viele offenbar träumen !) und - 7 dB RMSFS noch eine Menge Zwischenstufen.
Es gibt nicht nur "Superdynamik" und Null-Dynamik. Wenn ich die Diskussionen so verfolge, habe ich zunehmend den Eindruck, dass immer mehr Schwarz-Weiss-Denken herrscht.

Es scheint jetzt hier im Forum en vogue zu sein, jegliche Kompression zu verdammen.
Die zugegebenermassen oft übertrieben angewendete Kompresssion, bringt offenbar so manchen dazu, deren generelle Unterlassung zu fordern.
Ich sehe das etwas differenzierter, natürlich immer in Abhängigkeit von der Musik.


Volle Zustimmung!

Ganz wichtig ist der Blick auf die jeweilige Musik.

Leider wird heute Musik hauptsächlich für die mobile Nutzung produziert und da wird sehr häufig einfach übertrieben, nur um ein Album ohne einen Griff zur Lautstärkeregelung auch in der U-Bahn durchhören zu können.

Das ist dann einfach zu viel des Guten.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 05. Mrz 2008, 00:24 bearbeitet]
herr_frank
Stammgast
#37 erstellt: 05. Mrz 2008, 00:41

HuRriC4nE schrieb:

Eines meiner Lieblingsalben in letzter Zeit: Black Light Syndrome von "Bozzio Levin Stevens" (1997) - da ist garantiert nix komprimiert oder abgeschnitten (und musikalisch wird einem der Horizont drastisch gedehnt).





das hör ich auch sehr gern, die ist einfach bombastisch, auch der Sound!

grüße
Accuphase_Lover
Inventar
#38 erstellt: 05. Mrz 2008, 00:47
Es scheint ja eine ziemliche Genre-Abhängigikeit zu geben, was die Überkompressionssitten betrifft.
Jazz scheint mir tatsächlich deutlich weniger betroffen zu sein als Pop-Rock.

Zu Rock kann ich von wenigen alten (!) Ausnahmen abgesehen, nicht viel sagen, da ich ihn nicht höre. Aber bei R'n B und Hip-Hop ist mir in den 90ern aufgefallen, dass die Aufnahmen auf der einen Seite zwar immer eindrucksvoller, dafür aber auch immer "unsauberer" klangen. Teilweise war und ist es auch fast Mono. Der Korrelationsgrad nähert sich sehr oft 1.0 an ! Soll nach Aussage einiger Rock- (!) Soundengineers noch mehr Druck bringen. Wird wohl im Hip-Hop-Bereich nicht anders sein.

Im Non-Charts-Bereich sieht es bei Soul oder R'n B etwas besser aus, da dieser sich nicht an die breite Masse wendet.

Im Smooth-Jazz-Bereich ist die Tendenz zu starker Kompression ebenfalls deutlich spürbar. Andererseits habe ich tatsächlich keine CD mit unter - 10 dB RMSFS.

Ich sehe eine deutliche Genre-Korrelation beim Überkomprimieren, das offenbar immer mehr als bewusstes Stilmittel Verwendung findet.




Grüsse


[Beitrag von Accuphase_Lover am 05. Mrz 2008, 00:49 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#39 erstellt: 05. Mrz 2008, 00:53

Ich würde es, zumindest von meinem Fundus ausgehend, mal so sagen:
Je höher die Absatzzahlen des letzten Albums, desto stärker die Kompression des neuen Albums.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. )


Grüße,
Argon

little-endian
Stammgast
#40 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:18

Accuphase_Lover schrieb:
Ich will den LS-Regler gar nicht dauernd betätigen müssen.


Deine Aussage impliziert für mich, dass dies desöfteren geschehen müsse, um einen als zu hoch empfundenen Dynamikumfang "von Hand" innerhalb eines Titels auszugleichen - so wie es durchaus bei Filmen mit extremer Dynamik vorkommen kann.

Keine Sorge, ich sprach von einmaliger Betätigung. Es sei denn, die "old school" 20-30dB sind dir schon zuviel.


Accuphase_Lover schrieb:
Was wäre nun die Schlussfolgerung daraus, möglichst leise mixen/mastern ?
Bei Spitzen ist eben kein "Druck" vorhanden, da Spitzenpegel nur unerheblich zur Gesamtenergie des Tracks beitragen. Gerade diese aber vermittelt eine gewisse "Kraft", die ich nicht missen möchte.


Okay, du sprichst von "Druck" im Sinne von verdichtetem Audiomaterial und das möglichst laut. Insofern magst du Recht haben.

Genau hier fehlt mir dann aber das "Atmen" der Musik, der Kontrast. Stelle dir ein restlos überbelichtetes Bild vor. So konturiert klingt das dann für mich.

Deinen Beitrag begrüße ich jedoch, da er interessanterweise aufzeigt, dass Dynamikkompression zwar wohl hauptsächlich, aber nicht nur den kommerziellen Ansinnen zuzuschreiben ist sondern es tatsächlich auch Vorlieben dafür gibt.

Erinnert mich ein wenig an das Thema "böser Überwachungsstaat - schlafende Bürger die eigentlich dagegen sind" und im Kontrast dazu dann Stimmen "Warum? Das ist gut. Alles halb so wild".

Immerhin kann man hier ruhigen Gewissens von Geschmackssache sprechen. Ich stehe wohl eher auf den "Fischgrätensound".
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 07. Mrz 2008, 01:18
Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, daß mir der Druck primär bei Soul & Funk und allem Artverwandten wichtig ist.
Bei Aufnahmen der 70er und 80er fehlt mir viel zu viel Power. Da helfe ich oft nach !

Anders sieht es aber bei Klassik und akustischem Jazz aus !
Dort ist mir Dynamik durchaus wichtig, weswegen ich da auch nicht nachhelfe.
Bei diesen Genres stimme ich dir zu.

Meine Argumentation ging dahin, daß es viele Tracks gibt, die aufgrund ihrer "Konzeption" keine grosse Dynamik benötigen, sehr wohl aber einen gewissen Druck !

Musik die von ihrer Komposition und Instrumentierung her auf höhere Dynamik ausgelegt ist, klingt mit weniger Verdichtung meist besser.



Grüsse
little-endian
Stammgast
#42 erstellt: 07. Mrz 2008, 18:12
Man sollte sich halt im Klaren darüber sein, dass derartig komprimiertes Zeug - und sei es noch so "druckvoll" - mit natürlicher Wiedergabe und somit "hifi" nichts mehr zu tun hat.

In der Welt "da draußen" sind schließlich 60dB Dynamikumfang und mehr keine Seltenheit.

Weiteres Positivbeispiel ist übrigens die Musik zum Spiel "Rayman" (erster Teil von 1995). Das habe ich nämlich gerade laufen.
Accuphase_Lover
Inventar
#43 erstellt: 08. Mrz 2008, 01:56

little-endian schrieb:
Man sollte sich halt im Klaren darüber sein, dass derartig komprimiertes Zeug - und sei es noch so "druckvoll" - mit natürlicher Wiedergabe und somit "hifi" nichts mehr zu tun hat.


Es gibt sogar Leute, für die z.B. MBL- oder Manger-LS, kein HiFi sind. Und "natürliche Wiedegabe" ?
Bei so mancher Musik sowieso eine nichterfüllbare Forderung, da sich der Klang (teilweise schon seit Jahrzehnten !) erst aus diversen Studiomanipulationen, Recording-Tricks, bewussten Verzerrungen usw. ergiebt.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was ich eigentlich sagen wollte, denn der nächste Satz


little-endian schrieb:

In der Welt "da draußen" sind schließlich 60dB Dynamikumfang und mehr keine Seltenheit.


hat mit vielen Tracks rein gar nichts zu tun. 60 dB Dynamik sind bei 90% aller Musik schlicht irreal und überhaupt nicht notwendig !
Ich rede hier nicht von großorchestraler Musik. Die Einschränkungen habe ich selbst schon vorgenommen.

Nicht immer so viel Schwarz-Weiß-Denken.

Es gibt nicht nur gut=unkomprimiert & schlecht=komprimiert !



Grüsse
little-endian
Stammgast
#44 erstellt: 08. Mrz 2008, 09:30
Da scheinst du mich wiederum falsch verstanden zu haben. Ich wollte lediglich den geradezu perversen Kontrast zwischen dem heute Verwursteten und dem realen Dynamikumfang aufzeigen.

Das hast du dann offenbar als Forderung intepretiert, Musik müsse da generell mithalten können. Dem ist sicher nicht so, da man, wie du richtig sagst, soviel Dynamik oft weder braucht noch haben möchte.

Streng genommen hat also die meiste Musik nichts mit der Realität zu tun, da quasi immer nachbearbeitet wird - das Überkomprimierte jedoch eben noch viel weniger.
Accuphase_Lover
Inventar
#45 erstellt: 08. Mrz 2008, 21:14
Wenn du das wirklich Überkomprimierte meinst, das auch ich als negativ empfinde, dann gebe ich dir selbstverständlich recht.


Grüsse
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