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Cd Player Ausgangsstufe Fragen

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Coolewater*
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mai 2012, 19:51
Schaltplan Hallo,

ich bin unzufrieden mit dem Klang meines CD Players. Ich habe mir die Ausgangsplatine näher angesehen und hätte ein paar Fragen. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. Vom Digitalteil kommt ein symmetrisches Signal zum Analogteil. Das symmetrische Signal durchläuft einen Tiefpassfilter (NE5532) und liegt an den XLR Buchsen an. Außerdem wird das symmetrische Signal an die beiden Eingänge eines FET Differenzverstärkers geführt, und durch einen diskreten Class A Verstärker verstärkt. Zum Schluss liegt das unsymmetrische Signal an der Chinch Buchse an. Nun zu meinen Fragen: Mein Vorverstärker hat keine symmetrischen Eingänge. Ist es ausreichend Einen Signalanteil z.b. Ulinks + und URechts+ zum Vorverstärker zu schalten? Ich habe mir Adapter XLR auf Chinch bestellt. Ich habe allerdings gelesen, das U- und Masse kurzgeschlossen werden. Wenn das stimmt, würde eine Hälfte des NE5534 kurzgeschlossen. Dann noch eine Frage zum Tiefpassfilter (Ne5534) Gibt es einen Grund das Filter invertieren zu betreiben? Bei Nichtinvertierender Beschaltung könnte man den Eingangswiederstand höher dimensionieren und anstatt Billig Koppel Elkos Folienkondensatoren verwenden. Warum ist der Positive Eingang des OPV´s nicht direkt an Masse? Mit der aktuellen Beschaltung bekomme ich doch einen Offset am Ausgang.

viele Grüße Coolewater
geist4711
Inventar
#2 erstellt: 08. Mai 2012, 00:53
wenn ich das richtig gelesen hab, hast du also am CD-player symetrische ausgänge und willst aber in ein unsymetrisches gerät damit gehen?
da ich mal ein ähnliches problem hatte, schau mal hier:
http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=9905

mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 08. Mai 2012, 00:55 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 08. Mai 2012, 13:29
Das sollte ein Player aus dem Hause Philips / Marantz sein, oder? Welcher?

Coolewater* schrieb:
Ich habe mir Adapter XLR auf Chinch bestellt. Ich habe allerdings gelesen, das U- und Masse kurzgeschlossen werden. Wenn das stimmt, würde eine Hälfte des NE5534 kurzgeschlossen.

In so einem Fall heißt es meistens selbst den Lötkolben schwingen. Dann kannst du bestimmen, was womit verbunden wird.

Coolewater* schrieb:
Dann noch eine Frage zum Tiefpassfilter (Ne5534) Gibt es einen Grund das Filter invertieren zu betreiben? Bei Nichtinvertierender Beschaltung könnte man den Eingangswiederstand höher dimensionieren und anstatt Billig Koppel Elkos Folienkondensatoren verwenden.

Wenn du die Opamp-Messungen von Samuel Groner gesehen hättest, dann wüßtest du warum. Ein 5532er ist invertierend ein ziemlich lineares Kerlchen (gute transfer linearity), in Sachen Gleichtaktverzerrungen (common-mode distortion) aber nicht unbedingt die allergrößte Leuchte. Nun sind die Pegel in einem CD-Player normalerweise hoch genug, daß das höhere Rauschen der invertierenden Schaltung keine große Rolle spielt, von daher kann man sie ohne weiteres einsetzen.

Coolewater* schrieb:
Warum ist der Positive Eingang des OPV´s nicht direkt an Masse? Mit der aktuellen Beschaltung bekomme ich doch einen Offset am Ausgang.

O RLY?

Wieviel Widerstand sehen denn jeweils der invertierende und der nichtinvertierende Eingang?

Wenn du dem diskreten Ding nicht traust, spricht irgendwas dagegen, den Koppel-C am Cinchausgang auszulöten und ein Drähtle[tm] oder einen Widerstand zu 100-220 Ohm vom ersten Koppel-C dorthin zu legen?
Coolewater*
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Mai 2012, 13:34
Hallo Robert,

danke für die Info. Es geht um folgendes: Der CD Player hat keinen übermäßig guten Klang.
Ich denke Hauptproblem sind die nicht gemachten FET Transistoren im Differenzverstärker.
Wenn ich das symmetrische Signal zu meinem Vorverstärker bringe, hätte ich die FET´s umgangen.
Es müsste doch ausreichend sein von einem symmetrischen Signal nur Hot und Masse zum Vorverstärker zu bringen. Cold ist doch nur das gespiegelte Signal. Oder liege ich da falsch?

Im nächsten Schritt möchte ich den CD Player tunen. Ich habe noch jede Menge High End Bauteile von meinem Vollverstärkerprojekt in der Bastelkiste, es entstünden also keine zusätzlichen Kosten.
Auf jeden Fall werde ich die nicht gematchten FET´s im Differenzverstärker durch gematchte FET´s ersetzen. Ich denke, dass bringt den meisten Klangewinn.

Die OPV´s werden über 10 Ohm Wiederstände und 0,1 uf Kondensatoren mit Spannung versorgt.
Zu den 0,1 uF Kondensatoren möchte ich 47 UF Elkos parallelschalten.

Die OPV´s werde ich durch LME 49720 ersetzen. Alle Stufen sind mit Bilig Elko´s 47 uF miteinander verbunden. Ich habe in der Bastelkiste noch Elkos von Panasonic (FC) und von ELNA Silmic 2
Welcher Typ ist eurer Meinung nach geeigneter? Oder reicht es einen Folienkondensator parallel zum Billig- Elko zu löten?

Ich habe in der Bastelkiste noch "non magnetic" Widerstände 0,1 % Toleranz". Damit könnte ich die Filterstufen (NE5532) ausrüsten. Ob das "non magnetic" was bringt weiss ich nicht. Auf jeden Fall würde die Toleranz
von 0,1 % etwas bringen, die symmetrischen Signale Colt und Hot würden noch symmetrischer gefiltert und verstärkt.

Was wäre sinnvoll?

Gruß

Gerd
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 08. Mai 2012, 13:51

Coolewater* schrieb:
Der CD Player hat keinen übermäßig guten Klang.

Das hast du wie genau festgestellt?

Hast du mal einen RMAA-Testton gebrannt und mit einer vernünftigen Soundkarte aufgenommen und analysieren lassen?

Wenn ein Player wirklich schlecht klingt, dann ist eher die Fehlerkorrektur am Ende (schlechte Leseleistung - Linse dreckig / Laser platt / dejustiert) oder es liegt sonst irgendein Defekt vor.

Gut, Playern mit frühen 1-Bit-Wandlern (z.B. NPC) traue ich nicht wirklich, da gibt es teilweise hörbar "diffusen" Klang wegen der extremen Jitterempfindlichkeit dieser Dinger (z.B. Onkyo DX-6920/30). Aber sonst...

Achja, unsere zwei letzten Posts haben sich wohl überschnitten...


[Beitrag von audiophilanthrop am 08. Mai 2012, 13:59 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Mai 2012, 15:00
Es handelt sich um einen Player von Tonewinner. Tonewinner produziert unter anderem für XTZ und Advance Acoustic. In dem Player werkelt ein AD1955 stereo 24bit/384KHz Multi-bit ∑△D/A converter.

Es klingt kalt und analytisch. Der Schmelz fehlt einfach. Wobei die o.g. Player mit gut getestet wurden.

Der AD1955 ist bestimmt über jeden Zweifel erhaben. Ich denke es liegt an der Ausgangsstufe. Ich möchte keine Grundsatzdiskussionen entfachen. Ich habe aber mal verschiedene OPA´s in einem Verstärker getestet. Teilweise hatte ich schon diesen kalten Klang mit gewissen OPV´s erzielt.
Es war zwar alles an Sound da, Aber es hat mich nicht vom Sockel gehauen.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Mai 2012, 15:12
Sorry, ich weiß leider nicht, wie man hier zitiert.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Mai 2012, 15:30
Die beiden OP Eingänge sehen jeweils 9,1 KOhm, allerdings nur unterhalb der Grenzfrequenz der Kondensatoren. Jetzt hat es Klick gemacht
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Mai 2012, 17:14
Hallo,
ich hätte da viele interessante Fragen....



Auf jeden Fall werde ich die nicht gematchten FET´s im Differenzverstärker durch gematchte FET´s ersetzen. Ich denke, dass bringt den meisten Klangewinn.


Welche klangbestimmende "technische Eigenschaft" soll dadurch verbessert werden, und in welcher Größe wird das geschehen?


Die OPV´s werden über 10 Ohm Wiederstände und 0,1 uf Kondensatoren mit Spannung versorgt.
Zu den 0,1 uF Kondensatoren möchte ich 47 UF Elkos parallelschalten.

Was erreicht man dadurch? Was verbessert sich dadurch am Ausgang des CDP?


Ich habe in der Bastelkiste noch Elkos von Panasonic (FC) und von ELNA Silmic 2


Was können die denn, was die eingebauten nicht können? Wo ist der genaue Unterschied zwischen diesen Elkos zu finden?



Die OPV´s werde ich durch LME 49720 ersetzen


Das sind zweifellos gute OPA....Habe damit bereits ein paar alte AudioMESSgeräte" (System One low noise mod.) aufgeputscht. Aber was bringt das in dem CD-Player? Was ändert sich am Ausgangssignal.....und wie stark?


Oder reicht es einen Folienkondensator parallel zum Billig- Elko zu löten?

Das kannst du machen, aber das wird ganz sicher nichts am Klang des CDP ändern.


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 17:16 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Mai 2012, 17:36

Teilweise hatte ich schon diesen kalten Klang mit gewissen OPV´s erzielt.


Letzte (wichtige) Frage: Welches Equipment zur Überprüfung der Veränderungen steht in deinem Labor zur Verfügung?
pelowski
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Mai 2012, 18:47

-scope- schrieb:
Letzte (wichtige) Frage: Welches Equipment zur Überprüfung der Veränderungen steht in deinem Labor zur Verfügung?

Na, welches schon - ein viel besseres, als dein Labor aufzuweisen hat:

Seine OHREN.

Grüße - Manfred
Coolewater*
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Mai 2012, 18:51
Hallo Scope, ich habe schon viel von dir gelesen, natürlich nur gutes

zum Eingangsdifferenzverstärker: Es handelt sich um 2 einzelne FET Transistoren Typ 2SK170, die nicht thermisch gekoppelt sind. An den Gates dieser Transistoren liegt das symmetrische Signal an. Wie du im Schaltbild siehst wird an dieser Stelle aus einem symmetrischen Signal ein unsymmetrisches Signal erzeugt. Je gleicher die beiden Transistoren sind, um so besser gelingt das. Ich denke durch gemachte Transistoren kann ich hier am meisten erreichen.

Das es den Klang gibt, den ich erreichen möchte zeigt mir mein alter Sony CD Player SCD-XE 597

An Messgeräten habe ich ein 2* 20 Mhz Oszilloskop, und einen Frequenzgenerator. Ich versuche über den Computer Klirrfaktorverläufe zu messen, was mir aber noch nicht gelungen ist.

Damit du nicht denkst ich hätte einen an der Rassel ein wenig zu mir:

Ich bin von Beruf Nachrichtentechnikingenieur und Elektronik Freak.
Ich weiß wie unempfindlich das menschliche Gehör ist. Selbst der billigste OPV ist dem menschlichen Gehör weit überlegen. Eine gut dimensionierte Gegenkopplung müsste eigentlich alles Glattbügeln. Ich habe Röhrenverstärker gebaut, Endstufen von Pass aufgebaut, Sansui Verstärker restauriert, mit verschiedenen Endstufen experimentiert. Ich habe wahrscheinlich über 100 Verstärker gebaut und wieder vertickert.
Ich habe mich mit Udo Wohlgemuth bei einer Höhrseason ausgetauscht.

Ich habe einiges festgestellt, was ich nicht mit meinem Ingenieurverstand begründen kann. Ich habe aber auch festgestellt, dass teurer nicht gleich besser ist.

Viele Grüße Gerd
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Mai 2012, 19:04

Ich denke durch gemachte Transistoren kann ich hier am meisten erreichen.


Den DF habe ich schon soweit verstanden, aber welche verbesserte Eigenschaft des Ausgangssignals wird durch das matchen in diesem Fall erreicht?


An Messgeräten habe ich ein 2* 20 Mhz Oszilloskop, und einen Frequenzgenerator. Ich versuche über den Computer Klirrfaktorverläufe zu messen, was mir aber noch nicht gelungen ist.


Mit einem Oszilloskop (alleine) siehst du da keinerlei Veränderungen....Selbst wenn es recht starke Veränderungen der nichtlinearen Verzerrungen gäbe....Ich kenne weder das Gerät, noch seine momentanen Eigenschaften, aber ich gehe schwer davon aus, dass die Verzerrungen unter -85 dB liegen, und eine weitere Verringerung den Klang somit nicht beeinflussen kann.

Wenn du möchtest, dass das Gerät auf einem Messplatz noch einen "Tick" besser aussieht, DANN lohnen solche Veränderungen unter Umständen, aber den Erfolg wirst du nicht "darstellen" können.

Wenn sich "der Klang" nach Modifikation nachweislich ändert, dann gehe ich davon aus, dass einige "Parameter" sehr deutlich (aber unbewusst) verschlechtert wurden....Das könnte u.U. als Erfolg gewertet werden.


Ich habe einiges festgestellt, was ich nicht mit meinem Ingenieurverstand begründen kann.


Sowas ist mir (in meinem Fachbereich) noch nicht passiert.....Ich kann mich zumindes nicht an solche Fälle erinnern.


Ich habe aber auch festgestellt, dass teurer nicht gleich besser ist.


In so manchem Fall wird daran etwas wahres dran sein, aber das ist "OT".

Meine Frage (gerade an einen Ing.) wäre: Was genau soll sich verändern und in welchem Maß soll es sich verändern? Die Antwort "der Klang" ist hier (in der technischen Diskussion) erstmal ausgeschlossen, denn eine Veränderung des Klanges kann erst mit einer deutlichen Veränderung der technischen Eigenschaften der Ausgangsstufe erreicht werden.

PS: Was mich nun wirklich "stutzig" macht : Du schreibst, dass du hunderte Verstärker entwickelt, gebaut und verkauft hast, schreibst aber auch, dass du (noch erfolglos) versuchtst, "Klirfaktorverläufe" darzustellen....Das "beisst" sich doch!


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 19:27 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Mai 2012, 19:19
Durch den Austausch der Kondensatoren und Widerstände in den 4 Filtern (NE5534) durch Typen mit geringerer Toleranz wird die Filterung und Verstärkung zwischen Rechts plus und rechts- bzw. Links pluß und Links - gleicher. Durch Austausch der beiden FET´s durch gematchte wird die Subtraktion der Störungen exakter, außerdem wird das Nutzsignal weniger beeinflußt. Durch Austausch der OPV´s durch LME Typen habe ich eine schnellere Gegenkopplung. Das Oberwellenspektrum wird sich verändern. Da der Klirrfaktor weit unter der Hörgrenze liegt, wird kein unterschied zu hören sein. Das sagt der Ingenieur in mir.

Der Praktiker sagt etwas anderes
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Mai 2012, 19:23

Das sagt der Ingenieur in mir.

Der Praktiker sagt etwas anderes


Das kann ich absolut nicht nachvollziehen....

Dass du nach all der Arbeit und dem Aufwand nach dem ersten Probelauf meinst, dass der "Klang" besser geworden wäre, ist irgendwie "menschlich".....

Da du vermutlich kein zweites Originalgerät zur Verfügung hast, kannst du vermutlich auch keinen Präferenztest (AB-Test) durchführen.

Der würde eine Ernüchterung bringen, WENN du das Gerät nicht unbewusst deutlich "verschlechtert" hättest.


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 19:43 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Mai 2012, 19:28
Entwickelt habe ich noch keine Endstufe. Höchstens mal eine Stromversorgung oder einen Vorverstärker. Ich habe die Geräte restauriert oder nachgebaut, oder Verändert.

Mit dem Klirrfaktormessen gebe ich dir recht. Ich hatte bis jetzt keine Lust eine Sünhaft teure Soundkarte zu kaufen.

Zumindest erkennt man mit einem Oszilloskop ob die Phasenreserve ausreichend ist.

Eine Frage meinerseits: Du baust und Vertreibst Verstärker. Hast du nie einen Klangunterschied zwischen verschiedenen Konzepten gehört?
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Mai 2012, 19:42

ch hatte bis jetzt keine Lust eine Sünhaft teure Soundkarte zu kaufen.


Bis jetzt dürften wohl einige Jahre sein....oder?

????? Wir sprechen hier von 300 € Neupreis und 70€ Gebrauchtpreis.....
Ist das für einen "Elektronik-Freak" und Ingenieur bereits zuviel? Ich versteh´die Welt nicht mehr!

Einer von uns beiden lebt anscheinend in einer "falschen" Welt......


Eine Frage meinerseits: Du baust und Vertreibst Verstärker.


Ich habe Verstärker gebaut, aber nie "vertrieben". Ich will ja nicht verhungern.


Hast du nie einen Klangunterschied zwischen verschiedenen Konzepten gehört?


Ich habe an Röhrenendstufen hörbare Differenzen erlebt. Transistorverstärker konnte ich (mit Nachweis) noch nie voneinander unterscheiden, wenn die technischen Eigenschaften annähernd vergleichbar waren....Selbst wenn sie vergleichsweise stark auseinanderlagen, hatte ich immer noch erhebliche Probleme, sie im Blindtest zu erkennen.....

Von einem ziemlich extremen Vergleich habe ich damals im Forum berichtet.

http://www.hifi-foru...0662&back=&sort=&z=1

Zwei weitere Probanden haben schon während des Tests das Handtuch geworfen, und auch in der Wiederholung in deren Hörraum gab es eine Ernüchterung.
Man kann solche "kurzzeit Blindtests ohne Positivkontrollen (und den ganzen Hickhack) "wissenschaftlich" problemlos niederknüppeln, sie zeigen aber dennoch unverblümt, wie gross die angeblichen Unterschiede letztendlioch sind.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Mai 2012, 19:51
Ich möchte mal ein Beispiel bringen: OPV Schaltung, nicht invertierend,
Verstärkungsfaktor = 6 , Eingangswiederstand 100 KOhm. Spannungsversorgung Stromquellen mit Shuntreglern. 4 OPV´s LF 356, NE 5534, OPA 627 und LME 49710. Die OPV´s wurden nacheinander eingesetzt. Mit dem Oszi und einem Rechteckgenerator wurde geprüft dass sie nicht schwingen. Am angenehmsten klang in meinen Ohren der
LME 49710. Andere bevorzugen den OPA 627.
Aber egal welcher OPV bevorzugt wird, die OPV´s müssten gleich klingen.

Anderes Beispiel: Ich habe Udo Wohlgemuth gefragt, warum er gute standart Folienkondensatoren in seine Boxen einbaut und keine Silber/Öl Kondensatoren. Er antwortete, dass die Siber/Öl Kondensatoren den Klang verändern würden. Udo könnte mit High End Bauteilen mehr Geld verdienen. Aus diesem Grund glaube ich ihm auch. Aber gleichgültig ob man silber/gold oder MKT Kondensatoren bevorzugt, es dürfte kein Unterschied zu hören sein
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Mai 2012, 20:02

Aber egal welcher OPV bevorzugt wird, die OPV´s müssten gleich klingen.


Das werden sie -gerade bei A=6- auch tun, wenn nicht irgendwo "Mist" gemacht wurde (z.B. zu niederohmig abgeschlossen) , der sich wiederum sehr deutlich in den Messwerten der Versuchsschaltung wiederfinden würde.


Er antwortete, dass die Siber/Öl Kondensatoren den Klang verändern würden.


Das werden sie, wenn ihre messtechnischen Eigenschaften darauf hindeuten. In einer LS-Box, wo mitunter hohe Ströme fliessen, ist das -möglich- .....aber nicht "mystisch", sondern durchaus während der "Evaluierung" auch messtechnisch erklärbar und darstellbar.


MKT Kondensatoren bevorzugt, es dürfte kein Unterschied zu hören sein


Ich kann mir nicht vorstellen, dass er MKT Kondensatoren verwendet. Es dürften MKP Typen sein.
Vergleicht man z.B. einen MKT und einen MKP Folienkondensator messtechnisch, dann sind die Differenzen zwar vergleichsweise groß, aber noch nicht dramatisch. Da dürften diverse Olpapiertypen deutlich schlechter abschneiden, und somit wegen ihrer Eigenschaften (z.B. "D") einen (gewünschten) Eigenklang im HT/MT Bereich bewirken.


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 20:03 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Mai 2012, 20:07
Den Ingenieur habe ich nur erwähnt, dass du mich nicht gleich am Anfang für hälst.

Aber zurück zum Thema: Hat jemand Erfahrungen mit Kondensatoren von ELNA oder Panasonic?

Hat schonmal jemand Elkos mit Folienkondensatoren überbrück? Wie war der Klangunterschied?

Skope: Deine Antwort kenne ich schon
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Mai 2012, 20:23

Den Ingenieur habe ich nur erwähnt, dass du mich nicht gleich am Anfang für hälst.


Ich beurteile Leute im Forum -nie- nach deren (angeblicher oder tatsächlicher) Ausbildung, sondern nach den Inhalten ihrer Texte.
Das hat sich bewährt.


Hat jemand Erfahrungen mit Kondensatoren von ELNA oder Panasonic?


Habe ich alle in verschiedensten Werten da.....Silmic, Silmic II, Panasonic FC....Was möchtest du denn wissen?


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 20:25 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Mai 2012, 20:30
Welcher Kondensator ist von den Daten am besten geeignet um als Koppelkondensator eingesetzt zu werden Panasonic FC oder ELNA Silmic II . Wert 47 uF Würde die Überbrückung mit 1uF Kondensatoren Marke WIMA etwas bringen?

Wenn ich von den XLR Buchsen direkt an den Vorverstärker gehe, würde ich die Class A Ausgangsstufe umgehen. Ich habe mir Adapter von Symmetrisch auf Unsymmetrisch bestellt. Laut Beschreibung wird der Cold Ausgang mit Masse gebrückt. Das macht für mich keinen Sinn. Weißt du warum das so ist?
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Mai 2012, 20:53

Welcher Kondensator ist von den Daten am besten geeignet um als Koppelkondensator eingesetzt zu werden


Das sind alles gepolte Elkos. Werden sie vorgespannt, kann man anhand der Messwerte am Ausgang keine erwähnenswerten Unterschiede feststellen.
Der Verlustfaktor spielt bei diesem Einsatz auch keine Rolle.


Laut Beschreibung wird der Cold Ausgang mit Masse gebrückt. Das macht für mich keinen Sinn. Weißt du warum das so ist?


Mit Pin 3 der Masse des RCA-Steckers, also "floatend". Pin 1 ist dann an "Chassis GND" Das ist nicht unüblich. Dadurch umgeht man 6 dB Verlust gegenüber einer Konfiguration, in der pin 3 unbenutzt bleibt.


Es gibt da diverse Vorgehensweisen , auch mit zus. R´s und C´s, die im Detail voneinander abweichen. Das Thema müsste aber auch im "Wissen Bereich" des Forums zu finden sein....Ansonsten auch auf der NTI Seite in der BDA des A1 & A2 unter "Unbalanced Connections" usw....

Wenn man an dieser Stelle (ohne Messgeräte) Mist baut, dann gibts richtig fette "Unterschiede"....(zu messen) und vielleicht sogar zu hören.


[Beitrag von -scope- am 08. Mai 2012, 20:58 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Mai 2012, 21:03
In meinem Fall würde ich einen OPV im NE 5532 kurzschließen, wenn ich Cold mit Masse verbinde. Ich werde den Adapter mal umlöten und nur Masse und Hot zum Vorverstärker bringen. Bin mal gespannt.

Noch eine Frage: Unterschied Elko und Folienkondensator. Hast du beide schonmal im Bereich von 5 bis 10 Khz durchgemessen? Wie verhalten Sie sich?
geist4711
Inventar
#25 erstellt: 08. Mai 2012, 21:09
so habe ich auch meine anlage(bei mir ja verbindungen von der weiche zu den amps) betrieben bevor ich dafür dann den desymetrierenden vv gebaut habe und ich konnte klanglich(nicht messtechnisch mangels messlabor) einen unterschied zum einfachen kabel (angeschlossen hot und masse auf chinch) feststellen.

mfg
robert
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Mai 2012, 21:12

Wie verhalten Sie sich?


In Bezug auf "was" ?
Coolewater*
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Mai 2012, 21:12

geist4711 schrieb:
so habe ich auch meine anlage(bei mir ja verbindungen von der weiche zu den amps) betrieben bevor ich dafür dann den desymetrierenden vv gebaut habe und ich konnte klanglich(nicht messtechnisch mangels messlabor) einen unterschied zum einfachen kabel (angeschlossen hot und masse auf chinch) feststellen.

mfg
robert


Und klang es symmetrisch besser?

Gruß
Gerd
Coolewater*
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 08. Mai 2012, 21:14

-scope- schrieb:

Wie verhalten Sie sich?


In Bezug auf "was" ?


Waren Unterschiede zu messen, die sich klanglich auswirken könnten?
z.B Verzerrungen,
Coolewater*
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Mai 2012, 21:25
Das ist übrigends mein Lieblingsverstärker. Seit langem bastle ich an Ihm herum und versuche Ihn zu verbessern. Jetzt ist er fertig. Ich habe alle möglichen Konzepte versucht, Class A, doppelte Mos Fet Eingangsstufe
verschiedene IC´s in der Vorstufe, Standart Spannungsregler u.s.w.
Das ist das schöne an unserem Hobby, man kann sich etwas einzigartiges bauen.



Verstärker 3Verstärker 2Verstärker
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Mai 2012, 21:42


Waren Unterschiede zu messen, die sich klanglich auswirken könnten?


nein....Hier nicht.
geist4711
Inventar
#31 erstellt: 08. Mai 2012, 21:47
es klang besser, als ich statt dem kabel welches grob gesagt nur den cold-leiter wegliess um mit dem unsymetrischen eingang zu verbinden, den vv mit je einem NE5532 zum desymetrieren pro kanal genutzt habe, bzw immernoch nutze(wenn auch mittlerweile mit anderen, selbstgebauten endstufen).......
bestätigen konnte das meine im audioselbstbau nicht bewanderte freundin der es sofort auffiel das der klang, also feinzeichnung und bühne usw besser wurde, als nur mit kabel(auch die neuen endstufen waren ein schritt zum besseren gegenüber den beiden amps aus den 80gern die auch nicht eben allerbilligste ware waren).

mfg
robert
Coolewater*
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 08. Mai 2012, 21:51
Ich werde mal so nach und nach an der Platine einzelne Bauteile wechseln und hören. Vielleicht spende ich meinem Selbsbauverstärker symmetrische Eingänge.

Was für Verstärker aus den 80 ern hast du? Ich habe noch einen Sansui AU 919. Ein schönes Gerät.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 08. Mai 2012, 22:10
[quote="geist4711"]meine im audioselbstbau nicht bewanderte freundin der es sofort auffiel das der klang, also feinzeichnung und bühne usw besser wurde,

Ich glaube, ich verstehe was du meinst. Man hört einen Verstärker und es ist eigentlich alles da, klare Höhen, Mitten und Bässe. Dann schließt man einen anderen Verstärker an und plötzlich kommt "Gefühl" rüber. Eine Sängerin haucht ins Micro und mir stellen sich die Nackenhaare. So geht es mir mit meinem Cd Player, es ist alles da, aber es kommt nichts rüber.

Gruß
Gerd
geist4711
Inventar
#34 erstellt: 08. Mai 2012, 22:10
für den HT-bereich lief hier ein AKAI UC-U2
für den MT-breich ein Kenwood KA 4020
die sub's hängen an einem K+H telewatt monoblock MB140

alle von der behringer cx2310 angesteuert, über den eigenbau-vorv (ausser dem sub-amp, der hat schon einen symetrischen eingang).

mfg
robert
audiophilanthrop
Inventar
#35 erstellt: 08. Mai 2012, 23:44

Coolewater* schrieb:
Mit dem Klirrfaktormessen gebe ich dir recht. Ich hatte bis jetzt keine Lust eine Sünhaft teure Soundkarte zu kaufen.

Eine Asus Xonar D2(X) (100/115€) oder auch eine Creative X-Fi Elite Pro fallen unter "sündhaft teuer"?

*no comment*

Coolewater* schrieb:
Es handelt sich um einen Player von Tonewinner. Tonewinner produziert unter anderem für XTZ und Advance Acoustic.

Und so wie es aussieht, haben sie die "alten Helden" à la Marantz CD63 gründlich studiert, wie man das in China ja gern tut...

Was erst einmal nichts schlimmes ist, die Schaltungen haben grundsätzlich Hand und Fuß und werden ja nicht schlecht.

Coolewater* schrieb:
In dem Player werkelt ein AD1955 stereo 24bit/384KHz Multi-bit ∑△D/A converter.

Es klingt kalt und analytisch. Der Schmelz fehlt einfach. Wobei die o.g. Player mit gut getestet wurden.

Der AD1955 ist bestimmt über jeden Zweifel erhaben. Ich denke es liegt an der Ausgangsstufe. Ich möchte keine Grundsatzdiskussionen entfachen. Ich habe aber mal verschiedene OPA´s in einem Verstärker getestet. Teilweise hatte ich schon diesen kalten Klang mit gewissen OPV´s erzielt.
Es war zwar alles an Sound da, Aber es hat mich nicht vom Sockel gehauen.

Wenn man das wirklich hören kann, wird einem das Problem meßtechnisch geradezu entgegenspringen. Müßte recht erheblicher Klirr bei hohen Frequenzen sein. (Allerdings sollte dir klar sein, daß ein Hörvergleich ohne Pegelabgleich und ohne direkte Umschaltmöglichkeit eine höchst problematische Sache ist.) Wenn einem sowas beim OP-Tauschen auffällt, waren die betreffenden Kandidaten wohl nicht stabil in dem verwendeten Layout. Je schneller, desto kritischer, und auch sonst gibt es ein paar "Zicken" (der OPA(2)604 ist z.B. recht berüchtigt).

Besorg dir erst einmal eine anständige Soundkarte. Dazu noch RMAA, ein Jittertest-WAV und einen Intersample-Over-Testton (beim letzteren kann man dann sogar mal das Oszi gebrauchen). Paar Sinusse (Audacity hat einen guten Tongenerator) sind ganz nützlich, um per Multimeter den Ausgangspegel zu bestimmen. Und dann kannst du mal beide Player auf Her(t)z und Nieren prüfen.
geist4711
Inventar
#36 erstellt: 09. Mai 2012, 01:02
bei mir zb spielt fast nur mp3-material, möglichst in hoher, variabler, bitrate.
einen standalone-cdplayer habe ich nicht, wenndann nutze ich den vom pc via spdif angeschlossen an die soundkarte.

an der stelle kann ich auch gleich kurz anreissen was mit ein grund war mir die behringer-weiche zu holen(gern hätte ich die DCX genommen aber mein budge ist leider begrenzt als ha(r)tz4-ler.....)
vorzugweise nutzte ich linux als audio-video system. leider wollte das gute alte debian nicht mit dem neuen dvb-c-stick und das damals bei mir neue win(7) wollte unter anderem nicht mit der alten tv-karte.
da ich allerdings in letzter zeit viel nebenher zocke und nicht dauernd hin- und her-booten wollte, zum tv-sehen und musikhören/ zum spielen, hab ich mich entschlossen, bei windows hauptsächlich zu bleiben -auch wenn ich ab und an mal linux boote um richtig gut musik zu hören -windows klingt einfach, hmm, wie soll man sagen wie ein billig-teil gegenüber einer ausgewachsenen anlage, im vergleich zu linux. auch wesentlich schlechter konfigurieren kann man windows, wenn man die einstellmöglichkeiten von linux kennt, was die aoundkarte angeht -das war übrigens früher anders! ....

hier spielt die augig2 mit absicht schon seit längerem, die neueren karten von creativ waren bisher alle nicht zufriedenstellend entweder wollten die nicht mit linux zusammenarbeiten, oder dort kaum konfigurierbar ohne verenkungen, oder sie rauschten schlicht dermaßen, das es nicht zu ertragen war(gerade am früher genutzten röhrenamp deutlich herauszuhören bzw war dieser empfindlicher darauf)

woran es immer genau lag, lasse ich mal dahingestellt, aber ich tuhe mich
zb schwer, tagelang runzuwürgen um eine neu eingebaute soundkarte zum laufen bringen zu wollen, wo es doch nur ein nachfolger der vorhandenen ist(audigy2-zs statt audigy2 oder auch die audigy4)

dertzeit überlege ich, mir noch 2-3 meiner jetzigen audigy-karte in die schublade zu legen damit ich diese funktionierende noch in genügender anzahl als reserve habe.
allerdings schiele ich auch zb nach m-audio, bin aber noch unschlüssig.....

so, genug OT für heute.... :-)

mfg
robert
pelowski
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 09. Mai 2012, 01:25

geist4711 schrieb:
...so, genug OT für heute.... :-)

Und außerdem ist heute wieder ein Sack Reis in China umgefallen!

Grüße - Manfred
Coolewater*
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 09. Mai 2012, 08:54
[quote="audiophilanthrop"][quote="Coolewater*"]Eine Asus Xonar D2(X) (100/115€) oder auch eine Creative X-Fi Elite Pro fallen unter "sündhaft teuer"? :

Ich habe seit kurzem eine Sonar DX und ein Sharewareprogramm für Messungen.
Problem bei der Sonar ist, dass ich entweder senden oder empfangen kann, aber nicht beides.
Ich will mal versuchen mit der internen Soundkarte des Pc´s zu senden und mit der Sonar zu empfangen.

Mein externer Frequenzgenerator hat leider 1 % Klirrfaktor und ist ungeeignet.

[quote="Coolewater*"]Es handelt sich um einen Player von Tonewinner. Tonewinner produziert unter anderem für XTZ und Advance Acoustic.[/quote]
Und so wie es aussieht, haben sie die "alten Helden" à la Marantz CD63 gründlich studiert, wie man das in China ja gern tut...


Es ist leider noch schlimmer. Ich habe mich mal im net eingelesen. XTZ , Advance Acoustic und Emotiva
kaufen bei Tonewinner z.b CD Player. Die Gehäuse sind ein wenig anders, Manchmal ist eine Röhrenausgangsstufe verbaut... Unter anderem Namen werden die Geräte in Schweden, Frankreich oder Amerika verkauft. Die Firmen entwickeln nicht mal selber. Mark Levison hat eine Tochterfirma namens red rose gegründet. Der red rose music Pasion wurde für 3000 Dollar angeboten. In Wirklichkeit handelt es sich bei dem Gerät um einen chinesischen Korsun, der für wenige hundert Euro zu haben ist. Mark Levison flog auf, als Korsun eigenständig Verstärker in Amerika verkaufte.

Ich werde an dem CD Player mal ein wenig messen

Gruß

Gerd
Coolewater*
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 09. Mai 2012, 10:47
[quote="geist4711"]mal linux boote um richtig gut musik zu hören -windows klingt einfach, hmm, wie soll man sagen wie ein billig-teil gegenüber einer ausgewachsenen anlage, im vergleich zu linux.

Meine Linux Versuche sind immer kläglich gescheitert Nach einem Reinfall mit Windows Vista bin ich nun bei Win7 64Bit gelandet. Als Soundkarte nutze ich eine Asus Xonar DX. Ich habe die Xonar direkt mit dem Verstärker verbunden. Der Klang ist ganz ok. Es reizt mich aber, den gesockelten Ausgangschip NE5532 gegen etwas besseres zu tauschen

viele Grüße Gerd
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Mai 2012, 15:56
Auf den Soundkarten ist aber nichts gesockelt....
Coolewater*
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 09. Mai 2012, 17:57
Ich habe nachgesehen es ist einer Xonar DS. Fehler meinerseits . Sie hat einen IC Sockel
pelmazo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Mai 2012, 19:36

Coolewater* schrieb:
zum Eingangsdifferenzverstärker: Es handelt sich um 2 einzelne FET Transistoren Typ 2SK170, die nicht thermisch gekoppelt sind. An den Gates dieser Transistoren liegt das symmetrische Signal an. Wie du im Schaltbild siehst wird an dieser Stelle aus einem symmetrischen Signal ein unsymmetrisches Signal erzeugt. Je gleicher die beiden Transistoren sind, um so besser gelingt das. Ich denke durch gemachte Transistoren kann ich hier am meisten erreichen.


Meinst Du das Prinzipbild aus Deinem Eröffnungsbeitrag? Da sehe ich so gut wie gar nichts, was man für eine Beurteilung wissen müßte. Grade mal die beiden FETs und einen Elko. Kann man irgendwo die tatsächliche Schaltung in ihrer ganzen Glorie sehen?

Mir ist ohnehin nicht recht klar wieso man anstelle des FET-Differenzverstärkers nicht einfach einen OpAmp nimmt, mit der klassischen und simplen Differenzverstärkerschaltung. Der NE5532 ist billiger als die FETs und dort sicher gut genug. Bei dem FET-Gedöns muß man wesentlich mehr wissen um da eine gescheite Qualität hinzukriegen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 09. Mai 2012, 19:53
Die RMAA Ergebnisse sind für eine 40 € Karte ziemlich gut. Durch blinde "Steckorgien" an diesem einen OPA wird man das Ergenis möglicherweise verschlechtern, aber wohl kaum weiter verbessern können.

http://www.pureoverclock.com/review.php?id=1036&page=6

Zur Kontrolle der Veränderungen müsste man schon sehr gutes (teures) Equipment verwenden. Durch umstecken und "mal genau hinhören" ist da absolut nichts zu machen....Es sei denn man lässt den Sockel leer....

Es wundert mich, dass man auf so einer Karte DIP-Bauteile findet, die zu allem Überfluss noch gesockelt sind.....Nicht dass das eine gezielte "Marketingstrategie" ist, um den typischen Blindwechslern mit SMD-Phobie einen zusätzlichen Kaufanreiz für dieses Modell zu geben.....Man könnte es beinahe annehmen.


[Beitrag von -scope- am 09. Mai 2012, 20:47 bearbeitet]
Coolewater*
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 09. Mai 2012, 20:39
[thumb]179596[/thumb]

Mir ist ohnehin nicht recht klar wieso man anstelle des FET-Differenzverstärkers nicht einfach einen OpAmp nimmt, mit der klassischen und simplen Differenzverstärkerschaltung. Der NE5532 ist billiger als die FETs und dort sicher gut genug. Bei dem FET-Gedöns muß man wesentlich mehr wissen um da eine gescheite Qualität hinzukriegen.[/quote]


Das sehe ich genauso. Diskrete Class A Ausgangsstufe hört sich halt besser an. Die obere Schaltung ist im Datenblatt von Analog Devices.
Das wäre eine geeignete Schaltung für meinen CD Player


Ein Schaltplan lag dem Gerät nicht bei. Ich werde aber einen zeichnen.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 09. Mai 2012, 20:41
AD 1955
Coolewater*
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 09. Mai 2012, 20:51
Cd Player Ausgangsstufe

Das ist das Prinzipschaltbild der Ausgangsstufe.

Eine Frage: zwischen den Basen der Endtransistoren ist ein Elko von 22 uF geschaltet. Ich habe auch bei anderen Endstufen diesen Kondensator gesehen, aber in der Größenordnung von 0,1 bis 10 uF.
Welche Aufgabe hat der Elko? Vermutlich verhindert er, dass beide Transistoren gleichzeitig durchsteuern. Ist der Wert nicht viel zu hoch?
Er wirkt ja auch wie ein Tiefpass?

Gruß

Gerd
Coolewater*
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 09. Mai 2012, 20:53
[quote="-scope-"]Die RMAA Ergebnisse sind für eine 40 € Karte ziemlich gut.

Oh ja, das hätte ich von so einer preiswerten Karte nicht gedacht.

Was wird sinnvoller sein? Die Karte als Generator, oder als Empfänger einzusetzen (bei der Klirrfaktormessung)

Gerd
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Mai 2012, 20:56

Was wird sinnvoller sein? Die Karte als Generator, oder als Empfänger einzusetzen (bei der Klirrfaktormessung)


Sowohl als auch. RMAA zeigt die Ergebnisse von DA & AD.
audiophilanthrop
Inventar
#49 erstellt: 09. Mai 2012, 23:34

Coolewater* schrieb:
Cd Player Ausgangsstufe

Das ist das Prinzipschaltbild der Ausgangsstufe.

Diskreter Operationsverstärker mit gefalteter Kaskode und FET-Eingang. Ähnlich wie das Marantzsche HDAM-Modul, welches man allerdings normalerweise mit einer JFET-Ausgangsstufe ergänzt findet statt hier einer bipolaren.

Folded Cascode ist grundsätzlich eine sehr leistungsfähige Topologie (siehe z.B. AD797), aber die praktischen Ergebnisse diskreter (DIY-)Schaltungen fallen normalerweise ebenso mäßig aus wie die theoretischen meiner Simulationen dazu. Da braucht's wohl jemanden, "der sich mit sowas auskennt".

Die HDAM-Schaltung ist grundsätzlich schon für hinreichend niedrige Klirrwerte gut (<0,002% bei 10 kHz, Gv = 5, Vout = 2 Veff), nur als Spannungsfolger betrieben macht sie eine ziemlich schlechte Figur (~0,025%) - hohe Gleichtaktverzerrungen, wie es scheint.

Coolewater* schrieb:
Eine Frage: zwischen den Basen der Endtransistoren ist ein Elko von 22 uF geschaltet. Ich habe auch bei anderen Endstufen diesen Kondensator gesehen, aber in der Größenordnung von 0,1 bis 10 uF.
Welche Aufgabe hat der Elko?

Er hält die Impedanz der Bias-Schaltung auch bei hohen Frequenzen niedrig, damit sie brav eine Konstantspannungsquelle abgibt. Der zweite Elko an der Basis des Bias-Transistors soll wohl zusätzlich verhindern, daß dieser etwas vom Signal sieht.


[Beitrag von audiophilanthrop am 09. Mai 2012, 23:55 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Mai 2012, 17:30

Coolewater* schrieb:
Das ist das Prinzipschaltbild der Ausgangsstufe.


Ohne konkrete Bauteilwerte kann man da natürlich noch immer nichts sagen. Von der Topologie her kann das schon funktionieren, wenn die Sache sinnvoll dimensioniert ist, und die Frequenzkompensation ordentlich gemacht ist. Aus denselben Gründen kann aber auch Murks rauskommen.

Wie @audiophilanthrop schrieb ist so etwas Ähnliches auch in vielen OpAmps drin, und wenn der OpAmp-Ausgang nicht sowieso schon Class A sein sollte, dann kann man ihn in der Regel durch einen Widerstand in den Class-A Betrieb zwingen. Die Motivation für so eine diskrete Stufe besteht daher wohl eher im Marketing. Dafür bekommt man dann eine ganze Menge zusätzlicher Fehlermöglichkeiten.


Eine Frage: zwischen den Basen der Endtransistoren ist ein Elko von 22 uF geschaltet. Ich habe auch bei anderen Endstufen diesen Kondensator gesehen, aber in der Größenordnung von 0,1 bis 10 uF.
Welche Aufgabe hat der Elko? Vermutlich verhindert er, dass beide Transistoren gleichzeitig durchsteuern. Ist der Wert nicht viel zu hoch?


Der Zweck ist, wie von @audiophilanthrop beschrieben, die Beibehaltung einer niedrigen Quellimpedanz des Vorspannungsgenerators auch bei höheren Frequenzen. Der Transistor mit seinem Spannungsteiler an der Basis wird aber wohl kaum so derartig langsam sein, daß der Kondensator so groß sein müßte. Das Problem ist eher, daß die Quellimpedanz durch parasitäre Induktivitäten ab einem bestimmten Punkt wieder steigen wird, und die induktiven Effekte werden mit größeren Kondensatoren größer werden. Man kann nicht pauschal sagen ab wann die Probleme größer als der Nutzen sind, aber man kann jedenfalls sagen daß hier mehr nicht unbedingt mehr hilft. Ein einfacher Keramikkondensator hätte an der Stelle auch gereicht. Wer's genauer wissen will baut die Vorspannungserzeugung separat nach und mißt die Quellimpedanz über die Frequenz.
Coolewater*
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 10. Mai 2012, 20:56
Der Zweck ist, wie von @audiophilanthrop beschrieben, die Beibehaltung einer niedrigen Quellimpedanz des Vorspannungsgenerators auch bei höheren Frequenzen.

Sorry, so ganz habe ich das noch nicht verstanden
Der Vorspannungstransistor ist ja im Prinzip eine Z-Diode. Angenommen er sorgt für 1,4 Volt zwischen den Basen der Endstufentransistoren.
Diese 1,4 Volt werden bei z.B einem Sinussignal zwischen der Positiven und Negativen Vorsorgungsspannung (abzüglich der Kollektor - Emitter Restsspannung der Treiber) verschoben. Der Basisstrom der Endstufentransistoren ist abhängig vom Ausgangswiderstand der Treiber.

Wo ist mein Denkfehler?

viele Grüße Gerd
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