Günstige Class D Verstärker, sollen angeblich durch einfachen Umbau zur Spitzenklasse werden

Check hier die Messungen: https://www.audiosci...lifier-review.45757/

Nix esoterisch abgehobenes aber ordentliche Leistung und für den Preis sicher ziemlich gut (meine pers. Einschätzung).
Ausgangsleistung stark vom verwendeten Netzteil abhängig.

@sealpin

Bei diesem Umbau geht es um den Fosi ZA3, nicht um den V3.
https://www.audiosci...lifier-review.52139/

Und hier der Test zu meinem Aiyima A20 - der hat sogar noch besser abgeschnitten:
https://www.audiosci...lifier-review.67502/

Laut Kirchner funktioniert der Umbau allerdings bei allen Class D Verstärkern (in welche die Spulen reinpassen - bei meinem A20 wird es schon schwierig). Im Video zeigt er außerdem noch einen weiteren Verstärker, bei dem dieser Umbau umgesetzt wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=iaBhg-2LuQc&t=235s
Zeitcode 7:06

Liefert er auch vorher / nachher Messungen in vergleichbarer Qualität wie Amir?

Im Video zeigt er nichts dazu, aber frag ihn doch einfach.

Hier hast Du seinen Kontaktdaten:
https://kirchner-elektronik.de/kontakt/

Bitteschön.

Diese Diskussion fügt sich nahtlos ein in die endlosen DIY Auseinandersetzungen über die Verbesserung von (schlechten) Frequenzweichen mit erlesenen „teuren“ und „guten“ Einzelbauteilen.
Die Ausgangsfilterung von Class D Verstärkern (so könnte die Anfrage an die KI aussehen) ist in sofern ein Sonderfall als die hohe Schaltfrequenz (MHz) von den Lautsprecherkabeln ferngehalten werden muss, damit diese nicht als Sender wirken – während die LS diese sowieso nicht wiedergeben können. Ein geeigneter Filter ist ein zweistufiger (LC) Tiefpass. Dessen Auslegung muss auf den vorgesehenen Arbeitsbereich (Schaltfrequenz, Lautsprecherimpedanzen, max. Ströme … ) ausgerichtet sein.
Die Normalauslegung, die sich dann für einen Audioverstärker ergibt, ist in den Dimensionen recht klein, wie ich aus Berechnungen im Netz zu entnehmen meine. Überdimensionierungen sind allerdings nicht schädlich, wenn sie die Hauptwirkung beibehalten und die „Nebenwirkungen“ vermindern. Wie immer geht es dabei um die Dimensionen. Handelt es sich um ppm oder Prozente? Wie immer darf man doch fragen, was ein solcher Umbau (Tuning) eines Verstärkers messtechnisch an Ergebnis bringt oder zumindest bringen könnte – natürlich im vorgesehenen Einsatzbereich.
Die Ausführungen von Herrn Kirchner dazu haben mich nicht überzeugt.
Gruß
Rainer

@flexiJazzfan

Endlich mal wieder etwas zum Thema.

So wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass die kleinen Spulen technisch grundsätzlich ausreichend sind. Allerdings sollen sie leichter in Sättigung gehen, wodurch die Verzerrung steigt – beziehungsweise bei höheren Pegeln stärker ansteigt. Bei den größeren Spulen passiert das entsprechend nicht mehr.

Ich selbst kann das nicht messen, dafür habe ich keine Ausrüstung.

Da müsste jemand den Umbau durchführen und anschließend das Original mit der umgebauten Version durchmessen und vergleichen. Oder man schreibt Herrn Kircher direkt an und fragt, ob er dazu Messergebnisse vorlegen kann.

Die Kontaktdaten habe ich hier ja nicht ohne Grund eingestellt. Sealpin hat dort aber höchstwahrscheinlich nicht angefragt – denn wie das immer so ist: Haben wollen geht, handeln nicht.


Nachtrag:

Die Ausführungen von Herrn Kirchner dazu haben mich nicht überzeugt.

Da hätte mehr kommen können, das stimmt. Vielleicht ist das seiner Kurzatmigkeit geschuldet, dass er die Sachen so kurz hält?

Überdimensionierungen sind allerdings nicht schädlich

Das ist so nicht ganz richtig.

Im Netz finden sich unzählige Beschreibungen, wie ein Digital-Verstärker funktioniert. Ganz grob läuft das in 3 Stufen ab: Zunächst wird das analoge, zu verstärkende Eingangssignal zusammen mit einem Dreiecksignal in einen Comparator geschickt, heraus kommt ein PWM-Signal (Pulsweitenmoduluation). Dieses läßt sich ganz wunderbar verstärken, der Clou dabei ist der hohe Wirkungsgrad von 90% und mehr. Im dritten Schritt wird mittels LC-Filter das Rechtecksignal wieder herausgefiltert, übrig bleibt das verstärkte Analog-Signal. Damit das funktioniert, muß das LC-Filter auf das Signal abgestimmt sein, d.h. die Drossel darf nicht beliebig variiert werden. Packt man auf die Spule ein paar Windungen mehr drauf, werden durch die höhere Induktivität c.p. die höheren Frequenzen beschnitten und umgekehrt. D.h. wenn man die Dimensionierung des Filters bzw. der Spule ändert, ändert sich die Signalqualität. Wenn der Entwickler also seinen Job gemacht hat, und davon würde ich ausgehen, ist die Spule richtig dimensioniert. Tauscht man die Spule gegen eine andere mit gleichen Werten, passiert genau wenig bis nichts.

Aus der Video-Beschreibung von Kirchner:

die gesamte Induktivität verändert sich nur gering und ist nicht bedeutend für die Abstimmung des Tiefpasses

q.e.d.

Ich würde deshalb von den Wunderspulen nicht all zu viel erwarten. Was sollen die denn kosten?

weil ich nochmal angesprochen wurde: sorry, das ist eine Bringschuld, entweder von Herrn Kirchner, sinnvollerweise direkt unter seinem Video als passende Links oder von denjenigen, die sich seine Ausführungen zu eigen machen - also von Dir lieber NextValfaris222?

Zu Deiner Ehrenrettung, im Ausgangspost hast Du um Meinungen dazu hier im Forum gebeten:
"Was meint ihr dazu? Ist das realistisch oder übertrieben?"
Also sind wohl Zweifel vorhanden...

Zum Thema wurde reichlich sachdienliches gepostet, u.A. wiederholt auch die Frage nach den Nachweisen der von Herrn Kirchner postulierten Effekte.

Bin mal gespannt ob von Herrn Kichner dazu noch etwas konkretes kommt oder ob diejenigen, die ggf. solch einen Umbau vornehmen wollen, sich die Vorher/Nachher Daten von ihm geben lassen.

Da ich solche Class D Verstärker nicht benötige, werde ich mir den Umbau nicht antun.
Der Aufwand für die Beschaffung des Amps und der Messaufwand ist mir persönlich zu hoch. Allenfalls würde ich das dann wohl zu Amir schicken, idealerweise zwei Geräte: einen original und einen umgebaut und ihn um Messungen bitten. Aber für mich ist das zu hoher und unnötiger Aufwand.

Falls aber sich hier im Forum Leute zusammentun um dieses Projekt (zwei Amps zu Amir zum Messen zu senden) zu sponsorn, wäre ich bereit mich im angemessenen Rahmen an den Kosten zu beteiligen. Wahrscheinlich reicht auch nur ein umgebauter, weil Amir ja den originalen schon mal gemessen hatte.

Mehr dazu gerne auch per PM...

Wenn es Messungen gäbe, und die auch noch irgendwas positives belegten, dann würde man sie mit Sicherheit auch zeigen. Mit Stolz und zu Recht.

Es gibt aber keine und das ist auch eine Aussage. Entweder wurden nie welche gemacht (wozu auch, man hört es doch) oder sie belegen nichts positives.

Hier jetzt die Skeptiker aufzufordern sich doch selbst zu kümmern, den Herrn zu kontaktieren oder gar eigene Messungen durchzuführen, ist genauso grotesk wie der ganze Thread.

Hallo

"Teekanne an Russel, Orbit erreicht"

Peter

RoA (Beitrag #108) schrieb:

Im Netz finden sich unzählige Beschreibungen, wie ein Digital-Verstärker funktioniert. Ganz grob läuft das in 3 Stufen ab: Zunächst wird das analoge, zu verstärkende Eingangssignal zusammen mit einem Dreiecksignal in einen Comparator geschickt, heraus kommt ein PWM-Signal (Pulsweitenmoduluation). Dieses läßt sich ganz wunderbar verstärken, der Clou dabei ist der hohe Wirkungsgrad von 90% und mehr. Im dritten Schritt wird mittels LC-Filter das Rechtecksignal wieder herausgefiltert, übrig bleibt das verstärkte Analog-Signal. Damit das funktioniert, muß das LC-Filter auf das Signal abgestimmt sein, d.h. die Drossel darf nicht beliebig variiert werden. Packt man auf die Spule ein paar Windungen mehr drauf, werden durch die höhere Induktivität c.p. die höheren Frequenzen beschnitten und umgekehrt. D.h. wenn man die Dimensionierung des Filters bzw. der Spule ändert, ändert sich die Signalqualität. Wenn der Entwickler also seinen Job gemacht hat, und davon würde ich ausgehen, ist die Spule richtig dimensioniert. Tauscht man die Spule gegen eine andere mit gleichen Werten, passiert genau wenig bis nichts.

Das klingt vernünftig. Mehr kann ich dazu allerdings nicht sagen, da mir die technischen Kenntnisse fehlen.

RoA (Beitrag #108) schrieb:

Was sollen die denn kosten?

https://86473833.shop.strato.de/p/tuning-spulen

Auf einer Platine verklebt und mit Kabeln versehen: 68 €.

Ich kann nicht einschätzen, ob das ein angemessener Preis ist.

@sealpin

Mir war schon klar, dass du das nicht machen würdest. Das wäre ja mal was gewesen.

Da mich das Thema interessiert, werde ich Herrn Kirchner selbst anschreiben – nicht aus einer Bringschuld heraus, sondern weil ich es einfach wissen möchte.

Zu meinen "Zweifeln": Für mich war das Thema vollkommen neutral. Ich bin weder davon ausgegangen, dass dieser Umbau das Versprochene bewirkt, noch dass er es nicht bewirkt.

An Deinem vorgeschlagenen Projekt würde ich mich zwar beteiligen, aber nur, wenn wirklich genügend Leute mitmachen. Bei Spritpreisen von 2,20 € sitzt das Geld im Moment nicht gerade locker.

Also so wirklich hi-endig sehen die Spulen für mich nicht aus. Grundsätzlich ist das zwar nur gewickelter Kupferdraht aber so im großen und ganzen macht mir das den Eindruck, dass den Großteil des Preises die gefühlt 10kg kleber ausmachen.

Ich kenne auch die aktuellen Kupferpreise nicht aus dem Effeff, aber 68€ für 4 kupferspulen erscheint mir arg überteuert! Vor allem in Anbetracht der tatsache, dass der ganze Fosi-Amp nur um die 100$ kostet.

stoske (Beitrag #110) schrieb:

Wenn es Messungen gäbe, und die auch noch irgendwas positives belegten, dann würde man sie mit Sicherheit auch zeigen. Mit Stolz und zu Recht. Es gibt aber keine und das ist auch eine Aussage. Entweder wurden nie welche gemacht (wozu auch, man hört es doch) oder sie belegen nichts positives. Hier jetzt die Skeptiker aufzufordern sich doch selbst zu kümmern, den Herrn zu kontaktieren oder gar eigene Messungen durchzuführen, ist genauso grotesk wie der ganze Thread.

Und so wird es weitergehen...

Es wird bei den Anekdoten bleiben, die du schon mehrfach erwähnt hast,wenn es um Klang geht.

Täglich grüßt das Murmeltier

@BMPBrother

Den Preis kann ich auch nicht genau einschätzen. Man muss schließlich auch die Arbeitszeit dazurechnen, denn es ist Handarbeit. Dazu kommt noch die Gewinnmarge. Ich würde diese grob auf etwa 15 bis 20 Euro schätzen.

Und weniger Kleber wird da wohl kaum gehen, die vier Dinger wiegen ja auch was und sollen vernünftig an der Platine halten.

Den Fosi ZA3 gibt es mittlerweile tatsächlich auf eBay sehr günstig. Ursprünglich hat er jedoch einmal etwa 200 Euro gekostet, und auf Amazon bekommt man ihn derzeit für ungefähr 160 Euro.
Die neuen Class D Verstärker dieser Art liegen ja alle ungefähr in diesem Preisbereich.

Ich halte nicht viel von solchen Verbesserungsmaßnahmen, da ich vermute, dass zumindest solide Geräte auch solide konstruiert sind. Das heißt nicht unbedingt das alles bestmöglich gebaut wurde, aber dem Einsatzzweck gerecht wird.

Wenn wir uns jetzt diese günstigen Fosi Geräte anschauen, die ja jetzt schon einige Zeit angeboten werden und auch durch entsprechende Fremd-Messungen ihre Leistungsfähigkeit bewiesen haben, kann man davon ausgehen, das diese einwandfrei funktionieren. Hier signifikante Verbesserungen durch ändern des Ausgangsfilters zu erzielen scheint mir unwahrscheinlich. Das ist einfach Teil des Hifi-Spiels, das immer noch gerne von diversen Menschen gespielt wird.

Dieser Herr Kirchner betreibt ja nun ein Geschäft in dem hauptsächlich Messtechnik und entsprechende Software angeboten werden und da kann man schon davon ausgehen, dass er vorher und nachher Messungen durchgeführt hat. Ich vermute einfach die Messergebnisse sind nicht überzeugend. Nicht überzeugend im Sinne einer groß angekündigten Verbesserung. Da will man den potenziellen Bastel-Fan nicht verwirren und lässt das einfach weg.

BMPBrother (Beitrag #113) schrieb:

Also so wirklich hi-endig sehen die Spulen für mich nicht aus.

Das ist in Handarbeit und individuell erstellt, da finde ich 68€ jetzt nicht so teuer. Von irgendwas muss man ja auch leben.
Unter High-Endig aussehen kann ich mir mehr vorstellen, als unter high-endig klingen, aber das hat doch für dieses Bauteil keine Relevanz.

Nur mal so als Ergänzung:

Wie man sich zivilisiert und qualifiziert über Op-amps austauscht und diskutiert, das kann jeder Interessierte hier mal nachlesen:

www.diyaudio.com/com...-best-design.438627/

Komisch, dass das hier mitunter üblich gewordene Bashing in anglo-amerikanischen Foren so gut wie nie anzutreffen ist....

So long,
Alexander

Also so wirklich hi-endig sehen die Spulen für mich nicht aus

Das sind vermutlich ganz normale Entstördrosseln - nix High End.

@Alexander

Das ist die deutsche Besserwisserei und die typische deutsche Unfreundlichkeit. Ich kann’s auch nicht mehr ab. Alle laufen hier nur noch mit ’ner Fresse rum, und anstatt aufbauender Worte bekommt man ständig zu hören, was man „falsch“ mache.

Ich kann ja verstehen, dass man aufgrund der Umstände in diesem Land verbittert wird, aber man muss das nicht an anderen, die nichts dafür können, auslassen.

Einfach mal freundlich und respektvoll sein und nicht immer nur rumnölen.

NextValfaris222 (Beitrag #120) schrieb:

Das ist die deutsche Besserwisserei und die typische deutsche Unfreundlichkeit. Ich kann’s auch nicht mehr ab. Alle laufen hier nur noch mit ’ner Fresse rum, und anstatt aufbauender Worte bekommt man ständig zu hören, was man „falsch“ mache. ...

Ich muss doch schon bitten nicht alle über einen Kamm zu scheren. Diese plumpe schwarz/weiß Malerei ist auch so eine schlechte deutsche Tugend, die sehr verbreitet ist.

Ja, diese unreflektierte Meckerrei gibt es hier von einigen Teilnehmern und auch ich würde das als deutsche Attitüde bezeichnen.
Jetzt habe ich schon viel in den USA gearbeitet und im täglichen Umgang ist die betont freundliche Art dort drüben auch hilfreich. Ehrlicher ist die nicht, ganz im Gegenteil. Auch hier werden solche anderen Gepflogenheiten wieder pauschal aus der Ferne beurteilt.

Volle Zustimmung.

Das Genöle hilft niemandem weiter - weder hier noch im Alltag.

Aber so einige Mitbürger fühlen sich scheinbar wohler, wenn sie ihrem Prass auf die Welt und sich selbst einfach mal freien Lauf lassen können....

Vielleicht befreit es irgendwie?

@ardina

Und sofort kommt die Belehrung! War klar.
Ein Deutscher muss einfach zwanghaft belehrend sein. Ja, damit meine ich 100 % ALLE und für immer!!!

Nachtrag:

trilos (Beitrag #122) schrieb:

Vielleicht befreit es irgendwie?

Könnte man meinen, aber wie in einer Echokammer wird der Unmut immer größer.
Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Wird wohl nicht mehr lange dauern, dann macht diese Land hier knack.

Nachtrag 2:

Klaus_N (Beitrag #119) schrieb:

Also so wirklich hi-endig sehen die Spulen für mich nicht aus Das sind vermutlich ganz normale Entstördrosseln - nix High End.

Jap, so ist es.

Hallo,

"kopfkratz" welche Zitate wurden hier vielfach verwendet? Na?

Der Betreiber des häufiger in diesem Faden zitierten Forums ist Audio Science Review LLC aus Vaughn, Washington, USA.


Langsam wird es wirklich ..

Peter

Ich möchte nochmals und wiederholt darauf hinweisen, dass der „Klang“ eines Verstärkers nur und allein mit einem Lautsprecher beurteilt werden kann. Dies führt wieder zur Frage nach Art und Größe des Lautsprechers, der zur Beurteilung herangezogen werden darf. Das betrifft dann genau die Themen Arbeitsbereich des Verstärkers und vorgesehener Einsatzbereich.

Wenn also jemand, wie in unserem Beispiel, behauptet, dass eine Spule im Ausgang „zu klein“ ist und er deshalb vermutet oder erfahren hat, dass sie im normalen Einsatz schon zu früh in die Sättigung geht, dann ist das kein Argument, das den „Klang“ betrifft. Sondern es ist eine Kritik am nutzbaren Arbeitsbereich!

Class D Verstärker werden oft mit sagenhaften Leistungsdaten (Verstärkungsfaktoren) beworben, deren Ausschöpfung, insbesondere mit überanstrengten Lautsprechern, allerdings enttäuschend sein kann. Herr Kirchner meint, der Verstärker kann mehr, wenn man den Ausgang umrüstet. Für mich klingt das eher nach mehr Leistung auch an LS mit niedriger Impedanz. Stimmt das wirklich ? Ist der Verstärker auch in anderen Bauteilen für einen erweiterten Arbeitsbereich ausgelegt oder gibt es eine neue Schwachstelle? Fangen wir doch mal beim Netzteil an …

Wenn dann der OP Amp durch ein Kästchen mit selektieren diskreten Bauteilen ersetzt ist und der DAC durch ein R2R „Hifi“ Teil und die Gegenkopplung beseitigt und alle Kondensatoren aus dem „besten“ Stall kommen usw. usw. – dann muss der Verstärker so klingen, wie man es sich immer gewünscht hat und er tut einem den Gefallen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #125) schrieb:

Ich möchte nochmals und wiederholt darauf hinweisen, dass der „Klang“ eines Verstärkers nur und allein mit einem Lautsprecher beurteilt werden kann.

Das möchte ich noch hinzufügen

Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html

Was ist nach einer Modifikation eines Verstärkers hörbar,wenn die sehr guten Messwerte durch den Lautsprecher garnicht umgesetzt werden können.

flexiJazzfan (Beitrag #125) schrieb:

Ich möchte nochmals und wiederholt darauf hinweisen, dass der „Klang“ eines Verstärkers nur und allein mit einem Lautsprecher beurteilt werden kann.

und nur mit einer Quelle, nur mit Strom bzw. Spannungsversorgung, nur mit Kabeln, nur mit einem luftgefüllten Raum (also kein Vakuum), nicht von schwerhörigen und/oder tauben Personen usw.
Und jetzt

Mehr sage ich zu diesen so zutreffenden Post nicht.....

Ich werde Herr Kirchner morgen anschreiben, heute bin ich nicht mehr dazu gekommen.

Das ist die kindische Umschreibung dessen, was ich als "Einsatzgebiet" im weitesten Sinn benannt habe. Wenn man dort nicht vorgesehene Änderungen vornimmt und sich dann beschwert, dass der Verstärker damit "nicht zurecht kommt", dann hat nicht der Entwickler an der entscheidenden Stelle "gespart" , sondern man selbst man eben die falsche Gerätewahl getroffen.

Gruß
Rainer

trilos (Beitrag #128) schrieb:

:prost Mehr sage ich zu diesen so zutreffenden Post nicht..... ;)

Lustig

Peter

Wo der_Lauscher Recht hat, hat er nun einmal Recht.

Nein das ist keine Frage von Recht oder Unrecht sondern wir haben nur ein kleines Kommunikationsproblem.

Die Vorstellung, dass eine Hifianlage aus der Verkettung einer Reihe von Geräten und Bauteilen besteht, die jedes für sich einen „Klang“ haben und zusammen den „Orchesterklang“ bilden, ist leider zu einfach. Sie vernachlässigt die erwünschten und unerwünschten Wechselwirkungen zwischen den Einzelteilen. So führt sie zu der Annahme, man könne nach Lust und Laune, bzw. nach Gehör, jedes erkennbare Bauteil oder jede isolierbare Baugruppe durch „bessere“ ersetzen und erhalte sofort einen „Klangbonus“.

Wenn man dann in einem Verstärker alle „billigen“ Käbelchen, Widerstände, Kondensatoren gewechselt hat und integrierte Baugruppen durch „modernere“ ersetzt hat, wird man unweigerlich auch auf Probleme der Topologie stoßen. Diese sind natürlich auch lösbar und siehe da, hat man einen komplett neuen Verstärker mit einem ganz anderen Leistungsspektrum aufgebaut – den es als besser durchdachte Gesamtkonstruktion allerdings auch schon zu kaufen gibt.

Solche im Prinzip unendlichen Tuningaktionen erinnern mich an sogenannten Monstertrucks, die als monströse Missgeburten nur noch Reste der ursprünglichen Karosserie mitschleppen.

Gruß
Rainer

Zitat Rainer:
"Die Vorstellung, dass eine Hifianlage aus der Verkettung einer Reihe von Geräten und Bauteilen besteht, die jedes für sich einen „Klang“ haben und zusammen den „Orchesterklang“ bilden, ist leider zu einfach."

Ja, stimmt, das wäre nicht nur "zu einfach", das funktioniert aud diese Art und Weise nicht.

Was aber schon stimmt, ist das Hersteller ganz bewußt aus Kostengründen sparen, und nicht den maximal möglichen Klang herausholen.
Daher, ganz sachlich, mache ich einfach mal ein reelles Beispiel, das nichts mit Tuning zu tun hat:

Bei der Tannoy System 1200, einem gut klingenden passiven Studiolautsprecher der späten 1990er Jahre, den ich damals an einer Anlage hatte, konnte man die bestehende Weiche aufrüsten.
Und nein, nicht bessere Kondensatoren oder Spulen oder Widerstände, nein, das meine ich nicht.

Die System 1200 ist eine nominelle 8-Ohm-Box, recht linear, wie es sich für einen Studiomonitor gehört, hat aber bei rd. 2 kHz einen schmalbandigen Anstieg der Impedanz auf deutlich über 50 Ohm.

Ich bekam von professioneller Seite die Empfelung, diesen Impedanzanstieg mal mit einem L-C-R - Glied parallel zur Box zu linearisieren (das kann man berechnen).
Vorhersage:
Entweder es ändert sich klanglich nichts, oder es wird klanglich besser, oder etwas schlechter.

Da ich die Bauteile ohnehin in der Bastelkiste hatte, war das schnell verlötet, und verschaltet.
Es klang mit L-C-R - Glied besser.

Ich fragte darauf hin nach, ob sich die TANNOY Entwickler, allesamt anerkannte und versierte Profis, dessen nicht bewußt seinen?
Doch, doch, hieß es.
Aber drei Bauteile zusätzlich pro Box kosten Geld, und auch OHNE dieses L-C-R - Glied klang die Box schon preisklassengemäß und sogar etwas darüber hinaus gut genug.
Ein gewisser Abstand zum nächstgrößeren Modell muss ja bestehen bleiben.
Daher sparte man an den drei entfallenen Bauteilen Geld, und der Kunde bekam eine leicht sub-optimale Lösung!

Das ist bei so gut wie jeder Entwicklung im Audio-Bereich üblich!

Daher gibt es da und dort Raum für geräte- und boxenspezifische Optimierung - nur mal als real-life-Beispiel.

So long,
Alexander

P.S.:
Vor Jahren gab es hier im DIY-Bereich des Forums einen User, der die hochgelobte KEF LS50 mit einer besser passenden und klanglich überlegenen Weiche versah - auch da wird KEF bewußt auf die zweitbeste Lösung gesetzt haben, anstelle der aufwändigeren Weiche. Für 1.000 EUR VK war die KEF LS50 schon mit der zweitbesten Lösung aus Sicht der vertrieblich Verantwortlichen gut genug!
Wer mehr odfer Besseres will, soll doch bitte eine Box der R-Serie, der Reference Serie oder die Blade kaufen....

Wenn ich etwas besserwisserisch dazu bemerken darf, dass ja diese partielle Verbesserung der Leistung der Frequenzweiche nur durch zusätzliche Bauteile und damit Änderung der Topologie der Frequenzweiche erreicht werden konnte. Das ist ja genau das, was bei einem Verstärker nicht so einfach geht: hier noch eine Einschaltverzögerung, dort noch eine Drossel, hier noch ein Stabilisierungskreis, da noch ein paar kleine Kondensatoren … was auch immer die großen Verstärkerkästen voll macht, das ist nicht so einfach eingelötet.

Und marktetingmäßig muss ja auch eine Serie aufgebaut werden, die klein beginnt und groß(artig) endet.

Gruß
Rainer

@Alexander

In den 80ern und 90ern hat man in den meisten LS Elkos verwendet, weil Folien einfach zu teuer waren.
So auch bei meinen alten Elac. Da hab ich auch die Elkos von der Weiche gekratzt und Folien drauf gemacht.
Ergebnis: Deutlich bessere Hochton, bessere Direktheit. Hätte man damals auch machen können, wären die LS nur eine Klasse besser geworden, was sicher nicht gewollt gewesen wäre.

Die Elac werde ich aber bald austauschen - hier stehen ein paar Wharfedale Super Denton in der Kiste. Ich hab nur noch keine Ständer und keine Lust umzubauen.

@ Rainer

Das war ein Beispiel.
Die Modifikationsmöglichkeiten bei Amps kann ich von hier aus nicht bewerten - und mit Class-D kenne ich mich rein gar nicht aus.

Was ich aber deutlich machen wollte, ist dem etwas romantischem Bild so einiger (weniger) User hier, dass das was ein Profi-Hersteller abliefert, doch genau so "gut und richtig" ist, etwas entgegen zu setzen.
Nein, es ist herstellerseitig beileibe nicht immer "gut und richtig", das ist oft auch nur "mäßig und gerade noch akzeptabel"!


@ NextValfaris222

Das kenne ich von früher:
1991 kaufte ich bei Manger einen Bausatz (ja, Manger verkaufte noch bis ca. Ende der 1990er Jahre seine Lautsprecher als DIY-Bausätze!):
Und bei der 103 (asymetrische Zerobox, mit zwei Manger-MSW pro Seite) hatten die in Reihe zu den MSW tatsächlich einen Visaton-MKT mitgeliefert.
War OK.
Der im Vergleich dazu getestete Solen-MKP war aber klar besser!

Ich war pöse und hab meinen neuen Glaube der Allgleichheit verraten.
Und hab’s getan, ich hab wieder Opamps gerollt.

Aiyima A20
Standard war drin: LME49720
Getauscht zu: OPA1656

Die Unterschiede sind nicht gewaltig. Denn 1. sitzt der Opamp im A20 nur im Eingangspuffer vor dem TPA3255 - der Einfluss ist also kleiner und 2. ist der LME49720 auch einfach schon sehr gut.

Was ich nicht erwartet habe: Der OPA1656 spielt etwas wärmer – die Höhen sind sanfter. Mit dem LME49720 waren sie dünner und spitzer.

Die Darstellung ist leicht plastischer und direkter.
Der OPA1656 ist zwar noch neutral, aber dennoch etwas vollmundiger.

War der Tausch unbedingt notwendig: Nein.
Waren es die 20 € mit Versand wert: Ja.





An die Meckerfritzen, denen es schon wieder in den Fingern juckt und die es gar nicht erwarten können, darüber herzuziehen: Ich ignoriere euch sowieso, wie ihr vielleicht gemerkt habt.

Schönen Tag noch.



PS: Ich habe Herrn Kirchner heute angeschrieben. Wenn eine Antwort kommt, schreibe ich das.

Hier das Diagramm Ausgangsleistung / Verzerrungen (THD) des Fosi ZA3, verlinkt aus dem Test von Erins Audio Corner.

Daraus ist ersichtlich, dass bei 140W (4 Ohm) die THD bei 0,05% liegen. Das sieht nicht so aus, als würde der Ferritkern der Filterdrosseln
in die Sättigung gehen.

Hier der komplette Test

So, ich habe eine Antwort von Herrn Kirchner bekommen.

Er schrieb, dass Messungen keinen überzeugenden Unterschied zeigen und dass die Fehler des Verstärker erst beim Betrieb mit Lautsprechern aufträten / ersichtlich seien. Außerdem meinte er, dass die Technik mit den kleinen Spulen für Lautsprecher nicht gut geeignet sei. Um das nachvollziehen zu können, verwies er auf sein erstes Video zum Thema, das ich auch im ersten Beitrag verlinkt hatte.

Hier noch einmal der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=fcEioenTNJA

Also kein messtechnischer Nachweis.

Der Test bei Erin beinhaltet auch Verzerrungsmessungen mit reaktiver Last, die einen Lautsprecher in Impedanz und Phasengang simulieren (im verlinkten Diagramm mit "complex" gekennzeichnet). Auch hier waren keine erhöhten Verzerrungen sichtbar.

Reaktive Lasten

Hallöchen,

ja, da bliebe dann wohl nur noch der A/B-Vergleich per Direktumschaltung. Mehr als das, was mir Kirchner dazu geschrieben hat, kann ich dazu auch nicht sagen. Kirchner meinte noch, das schon mehre diesen Umbau gemacht haben und alle die Verbesserung gehört haben. <- das ist natürlich kein Beweis für gar nichts.

Hast Du das Video gesehen? Was meinst Du denn dazu?



Für mich selbst hat das soweit erst einmal keine Bedeutung, da ich meinen Aiyima ohnehin nicht so einfach umbauen kann, weil dort kein richtiger Platz für die Spulen ist. Aber ich muss sagen, dass ich auch so äußerst zufrieden bin – mein alter Marantz kann mit dem Aiyima nicht mithalten.

Ich habe mir das Video angesehen. Was das Verhalten eines realen Lautsprechers als Last angeht, hat Herr Kirchner recht.
Das Verhalten von Class D Verstärkern im Nulldurchgang mit Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom können Andere hier besser beurteilen als ich.

von einer Änderung der Spulen halte ich auch nicht besonders viel, schätze, daß da nichts hörbar/meßbar ist

Hatte mit solchen "Entstörspulen" in den 80ern schon DiY Netzfilter damit gebaut, konnte da auch keinen Unterschied feststellen (trotz sehr hochwertiger Endstufen und Lautsprecher)
Da diese Spulen hier bei Class D auch "nur" überwiegend die Funktion haben, den hochfrequenten Teil des PWM-Signals und ggf. der EMV herauszufiltern, zudem noch einen gewissen Teil der Glättung für einen hohen Wirkungsgrad des Class D-Prinzips übernehmen, glaube ich an die gleiche Änderung, wie bei meinem Netzfilter, der auch die hochfrequenten Teile wegfiltern sollte - also KEINEN Unterschied.

Die Auswechslung der Kondensatoren im Signalweg mag eine minimale Änderung bringen, wir hatten dies mal bei einem Krell-Vorverstärker durchgeführt. Es war überwiegend ein Zeitfaktor, da vernünftig hinzukommen, der preisliche Aufwand war eher gering. Trotzdem konnten wir (ein Bekannter/Besitzer des VV und ich) eine minimale Klangänderung feststellen, vor Allem in der Stimmabbildung.
Ein Teil meiner Vor- bzw. Vollverstärker (allerdings Class A/B) ist bereits DC-gekoppelt, d.h. es sind keine Kondensatoren im Signalweg, somit kann nichts beeinflußt werden

Von daher würde ich an den kleinen und günstigen Class-D, außer ggf. den OP's, nichts ändern. Und die inzwischen verfügbare Versionen an Class-D hat eh schon nicht mehr die Nachteile der ersten Generation (daß die so stark auf die Impedanz der LS reagieren, überwiegend im höheren Frequenzbereich)
Für mich "klingt" eine kräftige Class A/B sowieso immer angenehmer, als jede Class D. Hier steigt leider der Preis aber auch deutlich wie im Verhältnis zum Gewicht

P.S. ich schaffe es wieder nicht, dieses Video ganz anzuschauen

@Klaus_N

Danke für Deine Einschätzung. Schon mal gut, dass die technischen Grundlagen stimmen.

@der_Lauscher

Nachdem Du auch den Effekt bezweifelst und das hier eigentlich alle anderen ebenfalls tun, muss ich nun auch davon ausgehen, dass es sich um Psychoakustik handelt. Obwohl ich Herrn Kirchner sehr schätze und er mich auf die Aufsatzhochtöner gebracht hat, vermute ich keine Verbesserung durch die Tuning-Spulen.

Sofern es keine neuen Erkenntnisse gibt, sehe ich das Thema als besprochen an - mit dem Ergebnis, dass dieser Umbau höchstwahrscheinlich nicht sinnvoll ist.

Durch den Umbau würde auch die Gewährleistung erlöschen.
Dein Ayima ist vom Hersteller schon soweit optimiert - selbst ein analoges Lautstärkepoti, bei dem Gleichlaufprobleme auftreten können, ist nicht mehr vorhanden - dass es nicht mehr viel zu basteln gibt.
Sofern ein 48V Netzteil mitgeliefert wurde, einfach Musik hören und gut sein lassen.

Viel Freude mit dem Gerät.

Klaus_N (Beitrag #146) schrieb:

Sofern ein 48V Netzteil mitgeliefert wurde

größere Spulen als "Energiespeicher" wären hier wesentlich uneffektiver, als ein größeres Schaltnetzteil. Der Wechsel vom 32V/5A auf ein 48V/5A oder 48V/10A dagegen schon. Wobei sich die 10A Variante mehr bei höheren Lautstärken und tiefen Baß-Stücken/Impulsen bemerkbar macht.
Mein z.B. Fosi BL-20C läuft mit dem 32V/5A absolut ausreichend, genauso wie mein Ampapa D1 mit dem 48V/5A. Bei beiden nur Zimmerlautstärke.

Für mich kommt hier nix neues mehr. War eh nur am Rande für mich interessant, da ich seit Jahren Aktive Studio Lautsprecher nutze, sowohl am Mac als auch im Wohnzimmer. Daher gibt es für mich keine Herausforderung bzgl. Irgendwelchen Tuning an Endstufen etc.

Und meine Vintage Technics Anlage (Baujahr 1978) bleibt so wie sie ist: im originalen Zustand.


Falls sich etwas bzgl. der Idee, einen gepimpten Fosi Amp zu Amir / Audiosiencereview zu senden ergibt, bin ich gerne bereit die Organisaion und die Kommunikation mit ihm zu übernehmen. Ich würde mich auch kostentechnisch beteiligen (im Rahmen natürlich).

Dazu würde ich dann auch einen eigenen Thread hier erstellen.

Details dazu gerne per PM.

Ansonsten bewege ich mich mal aus diesem Thread raus. Viel Spass noch beim Diskutieren.

Ciao
sealpin

Ich bin ja nun kein Elektroniker und weit davon entfernt am Verstärker löten zu wollen. Von daher kann ich nur meine Meinung zum systematischen und erfolgversprechenden Vorgehen bei Verbesserungen und Entwicklungen darlegen. (Nachdem Analogien aus dem Autobereich wegmoderiert wurden)

Für mich steht da am Anfang eine Anforderung meinerseits oder soll man es Leistungsprofil oder Spezifikation oder Leistungsbeschreibung nennen. Jedenfalls sollte es eine Art Zielkorridor geben.
Dann erst kommt die Überlegung, mit welchen Mitteln kann ich den Anforderungen näher kommen ohne Bestehendes zu verschlechtern oder völlig neue Lösungen erfinden zu müssen.
Daraus ergeben sich eine Prioritätenliste und ein Werkzeugkasten. Dann wird das planmäßig abgearbeitet und die Ergebnisse aufgeschrieben (!) und bewertet (nach Maßstäben, die man vorher (!) festgelegt hat). …

Schon diese skizzenhafte Darstellung unterscheidet sich von „Ausprobieren“ und „Hinhören“ fundamental – bietet aber auch keine Erfolgsgarantie. So habe ich das auch bei den DIY Lautsprecherbauern überwiegend gesehen/gelesen nur in der DIY Elektrik/Elektronik da wuchert manchmal genialische Kreativität und geheimnisvolles Erfahrungswissen.

Gruß
Rainer

@der_Lauscher und Klaus_N

Ja, beim Aiyima A20 war ein 48 V/5 A Netzteil dabei. Ich hatte einmal überlegt, mir ein 48 V/10 A Netzteil zu holen, einfach um die Möglichkeit zu haben, den Verstärker vollständig ausreizen zu können. Bisher bin ich mit dem vorhandenen Netzteil jedoch gut ausgekommen. Meine neuen Wharfedale haben zwar einen geringeren Wirkungsgrad als die Elac, dafür sind es 6 Ohm Boxen. Für den Verstärker ist das eine etwas leichtere Last als zuvor mit den Elac (4 Ohm), daher sollte das mit dem Netzteil weiterhin gut funktionieren.

Das Einzige, was mich am Aiyima A20 stört, ist der Bypass-Schalter auf der Rückseite. Er ist sehr leicht zu erreichen und lässt sich auch leicht drücken. Ich habe immer etwas Sorge, dass meine Freundin oder vielleicht sogar ich selbst versehentlich daran komme und der Schalter betätigt wird - das käme dann gleich einer Grillparty für meine Lautsprecher.

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, so etwas wie bei manchen anderen Herstellern unter das Gerät zu setzen, etwa als schwergängigen Rastschalter.

Das wäre daher eine Sache, die ich eventuell umbauen möchte, also den Bypass komplett zu überbrücken. So wie es aussieht, ist das nicht besonders kompliziert - es sind drei größere Kontakte. Vielleicht kann mich hier jemand beraten, ob man das so überbrücken kann, dass der Verstärker dauerhaft über den Lautstärkeregler betrieben wird.


Das Bild ist aus dem Netz - ich hab mein Gerät nicht so zerpflückt.