Günstige Class D Verstärker, sollen angeblich durch einfachen Umbau zur Spitzenklasse werden

Manche spritzen Weihwasser auf ihre Verstärker, damit sie wie 50000€-Verstärker aus der Zukunft klingen, und manche beschwören ihre Lautsprecher mit Voodoo, um auch das letzte Quäntchen Klang aus ihnen rauszukitzeln. So hat jedes Tierchen sein Pläsierchen.

Dass man mit dem Austausch billiger Bauteile gegen Hochwertige Verbesserungen erzielen kann, ist durchaus realistisch, aber ein Smart wird nicht zum Ferrari, nur weil man einen Fuchsschwanz an die Antenne friemelt. Das hat schon damals beim guten alten Manta nicht funktioniert

Das Einzige, was man damit erreicht, sind viele Klicks auf Youtube

Das ist hochgradiger Suggestiv-Quark.

BMPBrother (Beitrag #2) schrieb:

Das Einzige, was man damit erreicht, sind viele Klicks auf Youtube :X

Sicherlich geht es ihm nicht um Klicks. Der Kanal ist klar ein sehr kleiner Kanal, und Herr Kirchner ist auch schon recht alt. Ich denke, er möchte einfach seine Erfahrung weitergeben. Kirchner ist ein alter Hase und sicherlich nicht unwissend.

Hast du die Videos denn überhaupt angesehen? Den Austausch der Spulen finde ich durchaus sinnvoll, weil diese nicht so schnell in Sättigung gehen und dadurch die Verzerrungen geringer sein können.

Ich wollte diese Art des Umbaus einfach einmal ins Forum bringen und auch die Frage stellen, ob die Aussage realistisch ist, dass dadurch wirklich eine so große Verbesserung eintritt.

@stoske

Dass es eine Verbesserung bringt, denke ich schon. Ich frage mich nur, ob die Auswirkung tatsächlich so groß ist. Letztlich lässt sich das aber nur mit einem A-B-Vergleich feststellen, am besten auch noch blind, besonders wenn die Veränderung eher gering ausfällt <- was ich nicht weiß.

NextValfaris222 (Beitrag #4) schrieb:

Den Austausch der Spulen finde ich durchaus sinnvoll, weil diese nicht so schnell in Sättigung gehen und dadurch die Verzerrungen geringer sein können.

Welche Funktion haben denn die Spulen? ;-)
Ich glaube, ich denke, damit kommt man icht weiter.

ZeeeM (Beitrag #5) schrieb:

Welche Funktion haben denn die Spulen? ;-) Ich glaube, ich denke, damit kommt man icht weiter.

Es geht um die Ausgangsfilterung.
Wenn ich die Videos verlinke, sollte man sie sich auch ansehen – zumindest das zweite, in dem es direkt um den Umbau geht. Da wird alles soweit erklärt.

Hallo,

was da wohl Stephen Butterworth sagen würde?


Peter

NextValfaris222 (Beitrag #4) schrieb:

BMPBrother (Beitrag #2) schrieb: Das Einzige, was man damit erreicht, sind viele Klicks auf Youtube :X Sicherlich geht es ihm nicht um Klicks. Der Kanal ist klar ein sehr kleiner Kanal, und Herr Kirchner ist auch schon recht alt. Ich denke, er möchte einfach seine Erfahrung weitergeben. Kirchner ist ein alter Hase und sicherlich nicht unwissend. Hast du die Videos denn überhaupt angesehen?

Ich habe nur die reißerischen Videotitel in bester BILD-Manier gelesen und da verspürte ich keinen Drang mehr, mir auch noch die dazugehörigen Videos anzutun

PS: dass der Ersatz billiger Bauteile durch Hochwertige (dabei geht es in erster Linie um Toleranzen) durchaus Verbesserungen mit sich bringen hatte ich ja durchaus eingeräumt, aber wegen 4 Spulen wird aus einem 10€- ClassD-Verstärker von Ali oder Temu eben keine 30k Endstufe, auch wenn solche in der Herstellung vielleicht auch „nur“ 5-10k kosten.

NextValfaris222 (Beitrag #4) schrieb:

Dass es eine Verbesserung bringt, denke ich schon.

Das ist der Zweck der Sache, der Video-Opa denkt das ja auch. Es gibt aber keinerlei Indiz dafür, dass das irgendwas „verbessert“.

NextValfaris222 (Beitrag #4) schrieb:

Ich frage mich nur, ob die Auswirkung tatsächlich so groß ist.

Die wird genauso groß oder klein sein, wie du dir das vorstellst, denn mehr ist nicht.

NextValfaris222 (Beitrag #4) schrieb:

Letztlich lässt sich das aber nur mit einem A-B-Vergleich feststellen, am besten auch noch blind, besonders wenn die Veränderung eher gering ausfällt <- was ich nicht weiß.

Selbst wenn sich ein minimaler Unterschied ergeben sollte, z.B. weil die Spulen sich bei diesem Aufbau schon gegenseitig beeinflussen, geht die Chance gegen Null, dass die Änderung technisch „richtig“ wirkt (dazu müsste auch ein Defizit existieren und genau bekannt sein). Und davon völlig unabhängig ist dann deine suggestive Ansicht. Alleine die Erwartungshaltung, die hier ja gezielt aufgebaut wird, erhöht die Chance, dass es für dich „besser“ klingt, sogar dann wenn die Sache messtechnisch eigentlich schlechter wird.

Mit dieser Methode bist du dann auf dem Weg zu speziellen Kabeln, HighEnd-Sicherungen und Entstöraufklebern.

Im besten Falle geht nichts kaputt, das ist alles, objektiv, technisch, physikalisch und sachlich bekommst du nichts. Das musst du suggestiv alles selbst machen. Und wenn du das machst, brauchst du keine neuen Teile oder Geräte, sondern kannst dir auch Wattestäbe in die Nase stecken. Und das ist nur deshalb lächerlich, weil es dazu kein Video gibt.

Ich bin übrigens auch so ein „Opa“, allerdings ein gelernter R/F-Techniker der viele Jahre in der Werkstatt eines HiFi-Studios gearbeitet hat. Früher haben wir zweimal die Woche öffentliche Sessions veranstaltet in denen wir Geräte, Kabel, Bauteile und unfassbaren Schwachsinn getestet haben. Mit allem Ernst aber ohne jeden Effekt.

@BMPBrother und stoske

Vielen Dank für Eure Einschätzung. Ich denke, dass ich einen solchen Umbau in Erwägung ziehe, ist nun sehr unwahrscheinlich.

Da ich dazu ein Gespräch mit ChatGPT geführt hatte und es nunmal zum Thema passt, unten in einem Zitatblock die Einschätzung der KI:
(Hinweis: Für technische Dinge halte ich KI für in Ordnung)

Die Einschätzung: Klanglich leichte Unterschiede.

Solche Umbauten werden im Hi-Fi-Bereich tatsächlich manchmal empfohlen. Man muss aber genau verstehen, was dabei technisch passiert, sonst kann man leicht falsche Erwartungen haben. Was mit vier Spulen meist wirklich gemeint ist In vielen Fällen werden vier gleiche Spulen parallel eingesetzt. Das hat zwei Effekte: Der Strom verteilt sich auf mehrere Spulen Jede Spule muss weniger Strom tragen. Der Serienwiderstand sinkt stark Mehr Drahtquerschnitt → geringerer Gleichstromwiderstand. Damit kann der Ausgangsfilter: weniger Energie verlieren weniger warm werden bei hohen Strömen später in die Sättigung gehen Das ist also keine Änderung der eigentlichen Filterfunktion, sondern eine Verbesserung der Belastbarkeit. Warum manche das als Klangverbesserung beschreiben Es gibt drei mögliche technische Gründe: geringere Verluste im Filter Minimal mehr Ausgangsleistung am Lautsprecher. weniger Kernsättigung bei hohen Pegeln Das kann Verzerrungen reduzieren. stabileres Verhalten bei niedriger Impedanz Manche Lautsprecher fallen auf 3–4 Ohm. Diese Effekte sind aber normalerweise relativ klein, solange die ursprüngliche Spule korrekt dimensioniert war. Wichtig: Die Induktivität muss gleich bleiben Der entscheidende Punkt ist: Die Gesamtinduktivität des Filters darf sich nicht ändern. Beispiel: Original: 10 µH Vier Spulen parallel → jede müsste etwa 40 µH haben Sonst verschiebt sich die Filterfrequenz, und dann kann der Verstärker: mehr Hochfrequenz an den Lautsprecher geben mehr Störungen abstrahlen instabil werden Warum die Originalspule oft klein ist Das liegt daran, dass Klasse-D-Verstärker mit sehr hoher Schaltfrequenz arbeiten. Dadurch reichen kleine Induktivitäten, die sich mit Ferritkernen kompakt bauen lassen. Eine kleine Spule bedeutet also nicht automatisch schlechte Qualität. Realistische Einschätzung Der Umbau kann technisch sinnvoll sein, wenn: die Originalspule sehr hohen Widerstand hat der Kern bei hohen Strömen sättigt In vielen Geräten ist der Unterschied jedoch messbar, aber klanglich gering.

Letztendlich ist das auch eine Frage, ob du überhaupt firm bist in solchen Bastelarbeiten, bspw mit einem Lötkolben umgehen kannst, ohne was kaputtzumachen, ob du Langeweile hast (also ne Beschäftigung suchst) und ob du den evtl auftretenden Schaden an Verstärker und evtl Boxen finanziell verkraften könntest.

Ich halte aber die Idee, die Zeit und das Geld vll lieber in einen besseren verstärker zu investieren, für zielführender

Ich habe meinen ersten Hifi-Verstärker übrigens noch komplett selber gebaut. Nur aus einem Schaltplan aus einer Fachzeitschrift so Mitte der 80er. Platinenlayout entwerfen, ätzen, bestücken (mit Bauteilen aus alten Fernsehern und Radios von der Müllkippe, die wir in der Station junger Naturforscher auf Funktion getestet haben), löten, Trafo wickeln (!), Netzteil bauen usw usf.

Einziger Haken daran war die Beschaffung der A2030 NF-Transistoren, die zwar nix kosteten, aber so rar waren wie heute seriöse Politiker. Nur das Gehäuse hab ich mir von einem Tischler bauen lassen. Im Tausch gegen zwei A2030, die ich dann nach etwa anderthalb Jahren Rennerei mal im RFT-Laden bekommen habe

Aber das waren auch noch andere Zeiten…

@BMPBrother

Klar, ein paar Kabel anlöten kann ich. Ich müsste nur wissen, an welchen Stellen, und vor allem schauen, ob ich die vier Spulen in den A20 hineinbekäme.

Aber falls ich das überhaupt machen wollte, würde ich erst einmal abwarten, bis andere diese Art des Umbaus getestet haben und das auch jemand im A20 umgesetzt hat.

Von den 80ern weiß ich nicht viel zu berichten; da war ich noch ein Kleinkind. Erst die 90er hab ich akiv erlebt und leider stimmt es, dass früher vieles besser war.

BMPBrother (Beitrag #11) schrieb:

Ich halte aber die Idee, die Zeit und das Geld vll lieber in einen besseren verstärker zu investieren, für zielführender

Ach, selbst ein Verstärker der die olle DIN 45500 erreicht dürfte im "normalen" Betrieb nicht auffallen. Die Fehler die doch meistens gemacht werden wiegen viel, viel mehr (schlechte Raumakustik, falsche Aufstellung).

Da kann auch ein zig-fantastilliarden Euro teurer Verstärker nix mehr machen...

Ich hatte einmal eine Lidl-"Anlage" an meine damaligen Hecos angeschlossen (ok Lautstärke war nachbarschaftsfreundliche ca. 60 dB) Da hatte sich niemand beschwert, obwohl Goldohren anwesend waren - die hatten nur die Boxen gesehen... ich war nämlich zu faul meinen Kenwood extra für die Fete umzusetzen...

Peter

Da magst du Recht haben, fraglich ist halt nur, wieviel chinesische Entwickler auf deutsche DINs geben

Und es soll auch schon deutsche Autohersteller gegeben haben, die zur Erreichung von Abgasnormen getrickst haben

Hallo,

naja, Ausgangsleistung und Klirr kann man relativ einfach messen... interessant ist natürlich auch Intermodulation und Frequenzgang.

Aber da kriegt man selber mit den "größeren" der TDAs (damals von Philips entwickelte IC-Verstärker für Autoradios) keine großen Probleme.

Etwas OT zu den Autoherstellern: VW haben sie mit heruntergelassener Hose erwischt - die anderen hatten einfach Glück und "regelten" das bei Inspektionen und/oder mit "Einfluß" bei der Regierung (Fiats und Citroens Transporter hatten auch lausige Werte, da fragte nur keiner nach und die Motoren incl. Management wurden noch ein paar Jahre einfach weitergebaut).

Warum zeigte wohl keiner mit dem Finger auf VW? Das Schweigen der "Marktbegleiter" war recht laut, denke min. 100 dB(A).

Peter

8erberg (Beitrag #15) schrieb:

Etwas OT zu den Autoherstellern: VW haben sie mit heruntergelassener Hose erwischt - die anderen hatten einfach Glück

Die hatten kein Glück sondern haben keine Prüfstanderkennung programmiert, die außerhalb des Testzyklus die Abgasreinigung abschaltet. Die bei allen vorhandenen Motorschutzfunktionen, bei denen bei bestimmten Betriebsbedingungen keine NOx-Reduzierung erfolgt wurde mit geschicktem Argumentieren als ähnliches Vergehen dargestellt, bei 8er ja mit vollem Erfolg.

Nochmal zum Thema:
(mit welchem ich noch nicht abschließend durch bin)

Herr Kirchner hat einen Beitrag unter dem Video verfasst:

Beschreibung der technischen Grundlagen für die Spulen. Hier die physikalischen Grundlagen. Wird ein Leiter, Draht, von einem Strom durchflossen, entsteht ein Magnetfeld. Dieses Magnetfeld ist von der Stromstärke, Amper, abhängig. Um das Magnetfeld zu verstärken, werden mehrere Windungen zu einer Spule gewickelt. Die Stärke des Magnetfeldes ist eine Funktion der Wicklungen. Bei der Luftspule verläuft das Magnetfeld durch die Mitte der Spule und um die Spule herum. Da die Luft ein sehr schlechter Leiter für das Magnetfeld ist, ist dieses nicht besonders stark. Ein sehr guter Leiter für das Feld ist Eisen oder Ferrit. Kommt dieses Material in das Feld verstärkt der magnetische Fluss das Feld. Am stärksten wird der magnetische Fluss, wenn der magnetische Kreis geschlossen ist. Die den Kreis bildenden Teile aus Eisen oder Ferrit sind miteinander verbunden. Die Stärke des magnetischen Feldes wird durch die Induktivität in Henry (H), bestimmt. Die Funktion der Spule für Wechselstrom, Audio Signale, hängt mit dem Aufbau des magnetischen Feldes zusammen. Es ist ein zeitlicher Vorgang. Wird die Spule in einen Stromkreis gebracht und der Strom eingeschaltet, ist das Magnetfeld nicht gleich da. Es wird aufgebaut. Der Aufbau des Magnetfeldes erfordert Energie, die beim Einschalten des Stromes dem Stromfluss entgegen steht. Der Strom wird langsam stärker und hat nach einiger Zeit die Stärke entsprechend des ohmschen Widerstandes der Spule. Entsprechend der Stärke des Magnetfeldes ist auch die Zeitdauer vom Einschalten zum maximalen Strom. Dies wirkt sich auf Wechselstrom, zum Beispiel beim Tiefpass, der zum digitalen Verstärker gehört, folgend aus. Bei hohen Frequenzen, den Schaltsignalen des D Verstärkers, 100kHz, kann durch die Energie des Einschaltmomentes kein Magnetfeld aufgebaut werden. Es wird kein Signal übertragen. Für die Frequenzen im Audio Bereich < 20kHz wird das Magnetfeld aufgebaut und das Signal übertragen. Dies kann man im Amplitudenfrequenzgang ebenso wie in dem Phasenfrequenzgang sehen. Die Phase im Durchlassbereich < 20kHz ist 0. Für die hohen Frequenzen wird sie negativ bis -90°. Dies zeigt die zeitliche Verzögerung durch den Aufbau des Magnetfeldes. Auch bei dem digitalen Verstärker wird in der Spule das Magnetfeld aufgebaut. Der Lautsprecher erfordert hohe Ströme und damit starke Magnetfelder. Aus Platzgründen und einer Spule mit wenigen Windungen für einen dickeren Draht besteht ein magnetischer Kreis aus Ferrit Körpern. Deren maximale Magnetisierung ist aber eine Funktion des Querschnittes. Der benötigte Querschnitt lässt sich mit dem üblichen Aufbau aus Platzgründen nicht realisieren. Wird die Sättigung erreicht, funktioniert die Spule nicht mehr es entstehen starke Verzerrungen. So kann keine übliche kleine Spule die Musik richtig übertragen. Betrachtet man jetzt die kleinen eingebauten Spulen, so wird ein besondere Funktion verwendet. Durch die Strom Kompensation in der Spule kann das magnetische Feld verringert werden. Bei diesen Spulen werden zwei Spulen in einem gemeinsamen magnetischen Kreis übereinandergelegt. Die zweite Spule wird mit zur ersten Spule invertierten Strom angesteuert. Sie besitzen den Phasenunterschied von 180° und es besteht eine Auslöschung. So kann der magnetische Kreis mit einem kleinen Querschnitt ausgeführt werden. Finde den Fehler: Der Fehler wird in einem Vorgänger Video beschrieben. Für die Messungen wird ein ohmscher Widerstand benutzt. Im Betrieb wird aber ein Lautsprecher angeschlossen. Dies bedeutet, dass es einen Phasenunterschied zwischen Lautsprecherstrom und Spannung gibt. So besitzen die sich kompensierenden Ströme verschiedene Phasen und die Stromkompensation funktioniert nicht mehr. Es wird ein magnetischer Kreis mit größerem Querschnitt benötigt. Die Phasenverschiebung tritt im Bereich der Resonanzfrequenz des Lautsprechers auf, im Tieftonbereich. Dies wird durch den obrigen Kommentar bestätigt. Bei den vorgeschlagenen Ringspulen ist der maximale verzerrungsfreie Strom genau definiert. Dieser entspricht der Verstärkerleistung.

Meine Antwort darauf:

Guten Tag Herr Kirchner, meiner Auffassung nach könnten die von Ihnen beschriebenen Effekte theoretisch auftreten. Allerdings kann auch eine vergleichsweise kleine Ausgangsspule so dimensioniert sein, dass diese Probleme in der Praxis nicht auftreten, da Induktivität, Kernmaterial und Querschnitt auf die erwarteten Ströme und das Frequenzspektrum abgestimmt sind. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Vorteile größerer Spulen vor allem darin liegen, dass sie nicht so schnell in Sättigung gehen und dadurch Verzerrungen geringer ausfallen. Diese Wirkung sollte jedoch auch bei einer ausreichend dimensionierten Spule bereits gewährleistet sein. Auch bei günstigen Class D Verstärkern sollte darauf geachtet sein, dass Sättigung, Verzerrungen oder Phasenprobleme im hörbaren Bereich vermieden werden. Deshalb meine Frage: Sind die im Fosi ZA3 (und ggf. vergleichbaren günstigen Verstärkern) verbauten Ausgangsspulen technisch tatsächlich zu klein, um auch bei höheren Lautstärken und tieferen Impedanzen zuverlässig zu arbeiten, oder sind sie ausreichend dimensioniert?

Daraufhin habe ich nochmal mit ChatGPT geschrieben:

Wenn man die Standard-Ausgangsspulen eines Klasse-D-Verstärkers durch vier größere Spulen ersetzt, sind die klanglichen Effekte in der Praxis oft relativ klein, können aber unter bestimmten Bedingungen messbar sein. Die wichtigsten Punkte: 1. Geringere Verzerrungen bei hohen Lautstärken Größere Spulen haben meist einen größeren Kernquerschnitt. Dadurch sättigen sie später, wenn hohe Ströme fließen. Folge: geringfügig weniger Harmonische Verzerrungen, besonders bei tiefen Frequenzen und bei niedrigen Impedanzen. 2. Stabileres Filterverhalten Durch die höhere Belastbarkeit bleiben Induktivität und Filterwirkung auch bei starkem Signal konstant. Das kann zu leichter Verbesserung des Frequenzgangs führen, besonders im Tieftonbereich. 3. Weniger Wärme / Effizienzgewinn Parallel geschaltete Spulen oder größere Kerne haben geringeren ohmschen Widerstand. Dadurch entstehen weniger Verluste, was theoretisch einen minimal klareren Klang bei langen Belastungen bedeuten kann. 4. Abschwächung der Hochfrequenzanteile Wenn die Spulen richtig dimensioniert sind, werden die PWM-Schaltfrequenzen genauso gut unterdrückt wie bei den Originalspulen. Klanglich verändert sich daran praktisch nichts. Was kaum oder gar nicht passiert Dramatische Verbesserung des Klangs („bessere Höhen“, „mehr Präsenz“) ist nicht zu erwarten. Klasse-D-Verstärker sind schon so ausgelegt, dass die Originalspulen für normale Lautsprecher ausreichen. Nur in extremen Szenarien (niedrige Impedanz, sehr hoher Pegel, schlechte Originalspulen) könnte der Unterschied messbar werden. Fazit: Die klanglichen Vorteile eines Umbaus auf vier größere Spulen sind subtil: etwas geringere Verzerrungen bei hohen Strömen, minimal stabilerer Tiefton und leicht höhere Effizienz. Für normalen Hörgebrauch und Standardlautsprecher ist der Unterschied meistens nicht hörbar.

Naja, also WENN man schon solche Maßnahmen durchzieht, Bauteile auszutauschen, dann sollte man natürlich schon darauf achten, dass man einfache Bauteile gegen hochwertige Bauteile mit gleichen werten (bei Spulen Induktivität, bei Kondensatoren die Kapazität, bei Widerständen den Widerstand) austauscht. Zumindest im Signalweg, weil sich sonst der Frequenzgang ändern kann.

Im Netzteil bspw ist das dagegen schon eine Option, bspw Kondensatoren durch solche mit höheren Werten zu ersetzen. Wie ich schon sagte: sowas sollte man nur machen, wenn man weiß, WAS man macht. Ansonsten kann sowas auch kontraproduktiv sein.

Ich gehe einmal davon aus, dass Herr Kirchner daran gedacht hat - zumindest im Zusammenhang mit dem Fosi ZA3.

Wobei er im Video sagte, dass man diesen Umbau auch mit allen anderen Class D Verstärkern machen und dafür auch die gleichen vier Spulen verwenden könne.

Meinen Aiyima A20 werde ich AUF KEINEN FALL umbauen, solange es nicht andere vor mir getan haben und es dafür eine Umbauanleitung gibt.

Löten kann ich zwar, aber ich bin kein Elektroniker, der sich gut genug mit dieser Technik auskennt.

Also abwarten und Kekse essen. 😉

Etwas OT, aber zum Thema "Tuning" von günstigen Class D Verstärkern vielleicht auch interessant, weil sehr einfach umsetzbar:
Austausch des "Audio Operational Amplifier" (OPA), so z.B. bei meinem AIYIMA A04 mittels Upgrade der originalen NE5532 auf OPA1656.

Siehe - der Austausch hatte mich damals 12,- EUR gekostet (inkl. Versand):

Du kannst ja Gedanken lesen. Genau diesen OPA1656 hab ich mir vorgestern in Frankreich bestellt.
Da im Aiyima A20 allerdings schon ein LME49720 drin ist, ist es fraglich ob und wie viel besser der OPA1656 sein wird. Das muss ich mir dann einfach anhören.

Den Verstärker wollte ich nämlich so neutral wie möglich haben (deshlab den OPA1656), da der Klangcharakter vollständig vom DAC kommen soll, wo ich drei SX52B einsetze und vermutlich auf drei SX45B aufrüsten werde.

Ich habe von Technik bestenfalls eine rudimentäre Ahnung. Nach ChatGPT sollten die Unterschiede eher subtil ausfallen und z.B. ein "ordentliches" Netzteil einen ebenso großen, wenn nicht sogar größeren Einfluss haben. Ich meine, dass ich damals einen Unterschied gehört habe, will aber auch nicht ausschließen, dass ich mir das einfach "anders/ schön" gehört habe, schlicht weil ich nunmal einen neuen OPA eingesteckt hatte ...

Ich scheine damit aber auch nicht ganz alleine zu sein - den Tipp hatte ich in einer Amazon-Rezension durch Zufall gefunden (Seite gibt es nicht mehr), wobei auch andere im direkten Vergleich Unterschiede bemerken.

Und angesichts der überschaubaren Upgrade-Kosten darf man sich diesen (im Zweifel auch nur) Voodoo erlauben ...

P.S.
Mittlerweile bin ich beim Antrieb der Desktop-Satelliten beim Sabaj A05 gelandet (wg. ICEpower-50ASX2-Modul).

Hallo

wenn das Drehen eines Lautsprechers um 2 mm mehr Effekt zeigt.

Naja... Freies Land und so

Peter

Naja, es klingt halt cool, wenn man das Gerät selbst "verbessert" hat.

Diverse technische Begriffe, Bezeichnungen und Erklärungen machen auch Eindruck, weil es suggeriert, dass man Ahnung, Erfahrung und Fachkenntnis besäße. Und natürlich ein ausgezeichnetes Gehör. Freilich nur Leuten gegenüber, die nicht mehr als freundliches Erstaunen mitbringen.

Dass das am Ende nur das Geschwurbel Anderer ist, welches man im Netz gefunden hat und die ihrerseits auch so agieren, spielt genausowenig eine Rolle wie der Umstand, dass man letztlich gar nichts geändert hat, oder nicht weiß, ob der "hörbare" Unterschied nun technisch wirklich besser oder schlechter ist.

Darauf kommt es nicht an.

Das ist so, und das wissen wir, seit Mitte der 80er. Und das wäre auch ok, wenn man den Umständ verstünde und wie bei der Homöopathie nur auf sich selbst bezöge. Nervig, traurig und der Sache gegenüber kontraproduktiv ist nur die Verwirrung und Verarschung Unbedarfter die das glauben und auch so verwenden.

Das hat nichts mit Technik oder Akustik zu tun, das ist nur angewandte Psychologie.

NextValfaris222 (Beitrag #21) schrieb:

Den Verstärker wollte ich nämlich so neutral wie möglich haben (deshlab den OPA1656), da der Klangcharakter vollständig vom DAC kommen soll, wo ich drei SX52B einsetze und vermutlich auf drei SX45B aufrüsten werde.

habe bei meinem Douk Ampapa D1 auch von den bereits standardmäßig gesockelten NE5532 auf die diskret aufgebauten SX45B gewechselt. Mir war vorher der Klang fast zu "muffig" bzw. "rundgelutscht", das hat sich mit den SX45B nun geändert. Die Ortung wurde genauer und das Klangbild insgesamt "frischer". Es ist nun so, wie bei meinem Fosi BL20C, den ich immer zum Vergleich angeschlossen hatte, Lautsprecher waren dabei Totem Kin Monitor auf Ständer, im ca. 2,5m Dreieck.
Der z.B. "schnellere" Anschlag von Instrumenten bzw. der dynamischere Eindruck zeigt sich auch im Vergleich der Slew-Rate, der NE5532 hat 9 V/ys, der SX45B hat 200 V/ys. Das entspricht eindeutig mehr meinem Geschmack bzw. Vorlieben.

Die SX45B sind jedoch einiges größer in den Ausmaßen (doppelte Platine, 2x2 cm), leider war der Abstand auf der Hauptplatine des Ampapa D1 so gering, daß ein OP mittels 2er zusätzlicher Sockel "höhergelegt" werden mußte. Es entstand somit eine Montage versetzt übereinander. Der Glasdeckel mußte damit auch hochgelegt werden, dies habe ich mit einem zusätzlichen Rahmen gemacht.

Klar, die Änderung ist relativ gering, für mich war es vorher aber "störend", da ich wußte, wie es klingen könnte. Diese "Klangänderung", also der lebhaftere Eindruck, wäre auch nicht mit einer anderen Aufstellung der Lautsprecher entstanden

P.S. und nein, an meinen z.B. 13 k€ Vollverstärker (Class A/B) kommt der Ampapa D1 trotz neuer OP nicht dran.

stoske (Beitrag #24) schrieb:

Naja, es klingt halt cool, wenn man das Gerät selbst "verbessert" hat. ... Das hat nichts mit Technik oder Akustik zu tun, das ist nur angewandte Psychologie.

Hihi, so ist der Mensch eben, gerade in der Akustik scheinen wir als Spezies (evolutionsbedingt) besonders anfällig zu sein - in aller Kürze eine KI-Einordnung dazu:

1. Das Limbische System: Die „Direktleitung“ der Emotion Musik muss nicht den Umweg über das Großhirn (Wortverständnis) nehmen. Während Sprache im Wernicke-Zentrum analysiert wird, lösen Rhythmus und Harmonie unmittelbar Reaktionen im Thalamus und der Amygdala aus. Der Grund: Unser Gehör war evolutionär ein Warnsystem. Ein tiefes Grollen oder ein schriller Schrei erfordert sofortige hormonelle Ausschüttung (Adrenalin), keine grammatikalische Analyse. Musik nutzt diese „Schnellstraße“ zu unseren Ur-Instinkten. 2. Kognitive Dissonanz und Kohärenz Wir hören oft, was wir hören wollen, um unser Weltbild stabil zu halten. Wenn wir viel Geld für ein Hi-Fi-Kabel ausgeben, neigt unser Gehirn zur Bestätigungsfehler (Confirmation Bias). Um keine kognitive Dissonanz (den Schmerz, Geld verschwendet zu haben) zu spüren, „erfindet“ das Gehirn Details im Klangbild. Unser Gehirn ist ein Kohärenz-Optimierer: Es glättet Widersprüche zwischen Erwartung und Sinnesdaten, damit das Erlebnis „Sinn“ ergibt. 3. Das Gehirn als „Vorhersagemaschine“ (Predictive Coding) Wir hören keine Wellen, sondern elektrische Impulse. Das Gehirn nutzt dabei Top-Down-Prozesse. Es wartet nicht passiv auf Daten, sondern erstellt ständig Prognosen. Beispiel: Wenn in einem verrauschten Lied ein Wort fehlt, „halluziniert“ das Gehirn den Ton hinein (Phonem-Restaurations-Effekt). Wir hören das, was im Kontext am wahrscheinlichsten ist. Unsere Erwartungshaltung (Rolle, Situation) fungiert als Filter, der die Rohdaten aktiv umformt. 4. Suggestibilität und der „Placebo-Effekt“ des Hörens Die Psychoakustik nutzt aus, dass das Gehör leicht manipulierbar ist.McGurk-Effekt: Was wir sehen, verändert massiv, was wir hören. Soziale Suggestion: Wenn ein Experte uns sagt, eine Aufnahme klinge „warm“, suchen unsere Neuronen gezielt nach Mustern, die diese Beschreibung bestätigen. Da das Gehirn Plastizität besitzt, verändert die reine Aufmerksamkeit tatsächlich die neuronale Repräsentation des Klangs. 5. Die „Auditory Scene Analysis“ (Breggman) Ein weiterer rationaler Punkt: Das Gehirn muss aus einem Chaos an überlagerten Wellen (ein Orchester) einzelne Objekte extrahieren. Diese Trennung ist eine reine Rechenleistung des Gehirns. Je nach mentalem Fokus (Kontext) können wir die Geige isolieren oder den Gesamtklang genießen. Das „Hören“ ist also ein aktiver Konstruktionsprozess, kein passives Abbilden.

In dieser Hinsicht muss mich niemand katholisch machen, ich bin mir der eigenen Täuschbarkeit und Selbstlüge durchaus bewusst - und akzeptiere sie im Rahmen von 12,- EUR Upgrade-Kosten. Ist das logisch? Nö, ist aber auch Hobby, Entspannen und Frickeln - typischerweise eingebettet in eine persönliche Hör- und Entwicklungsreise.

Insofern ganz entspannt durch die Hose atmen, aktuell sind wir ja noch nicht bei Lautsprecherkabeln, die bei Vollmond von Jungfrauen aus dem Schweif eines Einhorns handgeklöppelt wurden …

audio.novize (Beitrag #26) schrieb:

sind wir ja noch nicht bei Lautsprecherkabeln,...

dann darf ich also nicht erwähnen, daß bei mir zwischen dem umgerüsteten Ampapa D1 und den Totem Kin Monitor Lautsprecherkabel "im Stil" eines Nordost White Lightning 3, allerdings mit rhodinierten Bananensteckern, angeschlossen sind (mir war der versilberte Anteil wichtig)
(soviel ich gehört habe, wurden die auch von blinden Nonnen unter Wasser mit dem Mund geklöppelt ).

@audio.novize

Operationsverstärker können einen gewaltigen Unterschied machen. Natürlich gibt es auch welche, die sich einfach ähnlich anhören. Ich habe selbst schon so viele Opamps gerollt, ich weiß, was das ausmachen kann.

Nachtrag: Es kommt stark darauf an, wo in der Schaltung die Opamps eingebaut werden. Sind sie nur für den Ausgangspuffer zuständig, ist der Effekt DEUTLICH geringer, als wenn sie auch als I/V-Stufe dienen.


@der_Lauscher

Hallihallöchen, Deine Hochtöner verrichten weiter ihr Werk und das ohne Tadel.

Danke für Deinen Erfahrungsbericht zum SX45B!

Ja, genau, bei mir werde ich die auch stapeln und ein bisschen verschränkt einbauen müssen. Ist aber scheinbar kein Problem.
Die SX52B passten gerade so, aber die SX45B müssen ja unbedingt in die Breite gehen – hätten sie doch lieber eine dritte Platine darüber gesetzt.

Diese "Klangänderung", also der lebhaftere Eindruck, wäre auch nicht mit einer anderen Aufstellung der Lautsprecher entstanden

Nein, natürlich nicht. Ich weiß gar nicht, wer auf die Idee gekommen ist, dass alle Opamps gleich klängen. Wahrscheinlich ist das so eine Abfolge im Kopf: Kabelklang = Humbug -> also auch Verstärkerklang = Humbug und dem folgend auch Opamp-Klang = Humbug.

Opamps klingen aber äußerst unterschiedlich, und je schlechter sie sind, desto mehr merkt man das, und je besser sie sind, desto weniger.

und nein, an meinen z.B. 13 k€ Vollverstärker (Class A/B) kommt der Ampapa D1 trotz neuer OP nicht dran.

Vielleicht hilft des Kirchners Umbau. Wer weiß.

Ich ja leider nicht.

Hallo


Das mit dem "Klang" wurde bei standardisierten Tests nie festgestellt wenn die OP-Amps vergleichbare Daten hatten.

Nur daran denken das die Fallhöhe ähnlich ist wie seinerzeit bei den Kabeltests wo die selbsternannten Gurus sehr einsilbig wurden.

Gelle?

Peter

@8erberg

ok

Irgendwo las ich unlängst, wenn man bei Verstärkern Unterschiede hört, seien es eher deren Verzerrungen, o.s.ä., wurde hier x mal durchgekaut, was natürlich nicht automatisch ausschließt, daß im Folgenden nicht doch noch Neues berichtet wird.
Auch sind Angaben zu Vergleichen, wenn nicht direkt umgeschaltet werden konnte sondern erst minutenlang umgestöpselt werden musste, vorsichtig formuliert, eher hinkend, da nach wenigen Sekunden wohl im Gehirn Erinnerungsprozesse einsetzen. Hier muss man wissen, dass unser Gehirn uns dann bereitwillig diese Daten so aufbereitet, wie es vom Besitzer dieses Gehirns gewünscht wird. Objektivität geht anders. Ist halt so ein evolutionär bedingtes Ding. Mediziner können dies besser erklären.
Hören ist wie es individueller nicht geht. Auch so ein Ding, was, wenn man es verstanden hat, manch eine Investition, die man in der Vergangenheit auf der Suche nach dem bestmöglichen Klang getätigt hatte, im Nachhinein als komplett sinnlos erscheinen lässt.

@Yamahaphilist

Bei Opamps ist das anders. Der Klang kann sich so stark unterscheiden, dass man denken könnte vollkommen andere LS spielten. Wichtig dafür ist aber auch der Einsatz als I/V-Stufe. Und wichtig ist auch der Aufbau der Schaltung des DACs.

Das kann von ganz dünn und schrill bis extrem warm und Basstark gehen. Das hört man zweifelsohne auch bei einer A/B-Umschalte.

In anderen Foren wurde auch schon der Frequenzgang verschiedener Opamps gemessen und auch dieser war teilweise unterschiedlich.

Wenn Du nen DAC hast der die Möglichkeiten hat, besorgt Dir einfach fünf vollkommen verschieden Opamps und teste sie durch. Du wirst merken, was ich meine. Die qualitativen Unterschiede sind gewaltig und keineswegs klein.

Wer das mit Kabelklang in einen Topf wirft, hat sich um das Thema nicht bemüht.

NextValfaris222 (Beitrag #32) schrieb:

Bei Opamps ist das anders. Der Klang kann sich so stark unterscheiden, dass man denken könnte vollkommen andere LS spielten.

Stimmt, wenn die Beschaltung nicht stimmt.
Nur die wenigsten OAMP's sind untereinander kompatibel.
Hier und hier ist etwas Lesestoff

@B-Bear

Dann hat wohl bisher kein Opamp zu keinem meiner DACs gepasst, weil sie alle unterschiedlich klangen.

Ich meine, kann ja sein. Schlechte DACs + schlechte Opamps. Einfach immer alles scheiße, weil nichts je gleich klang.

Und zum Thema Kompatibilität: Die Hersteller sockeln die ja nicht umsonst, und oft wird auch angegeben, welche Chips problemlos verwendet werden können. Ja, und diese klingen dann auch nicht gleich.

Und es ist so, dass die Opamps, die bei mir in dem einen DAC fantastisch klangen, das in allen anderen bisherigen auch taten. Und dass alle, die schlecht klangen, das ebenfalls taten. Genauso wie bestimmte Klangeigenschaften immer in jeder Verbindung wieder zu finden waren.

Operationsverstärker sind nicht gleich aufgebaut und klingen deshalb auch nicht gleich! Ist ja auch logisch: Was nicht gleich ist, ist nun mal nicht gleich. Man muss sich nur einmal die Datenblätter der Opamps durchlesen – die haben alle unterschiedliche Werte oder basieren sogar auf unterschiedlichen Techniken. Der eine kann zu Überschwingern führen, wenn er zu schnell ist, und ein anderer wiederum zu träge spielen für schnelle Musik.

Wer das nicht glaubt, muss selbst die Erfahrung machen und zum Roller werden oder bei seiner Meinung bleiben. Aber bitte keine Behauptungen aufstellen, wenn man selbst nie den Versuch gemacht hat.

Aber ich denke mal, dass diejenigen, die behaupten, Opamps klängen alle gleich, auch behaupten, alle DAC-Chips klängen gleich und alle DACs ebenso – und letztlich auch jegliche andere Technik.

Ich werde mir auf jeden Fall keinen Standard-IC-Opamp antun, wenn ich weiß, dass es viel besser geht.

Okay, ich ziehe mich zurück.
Anscheinend hast du die Ahnung und das Wissen

Du musst dich nicht zurückziehen. Ich wollte dir nicht vor den Kopf stoßen.
Aber ich habe wirklich viele Kombinationen ausprobiert, und sie klangen nie gleich.

Wie ich oben noch ergänzt habe, kann der eine Opamp zu Überschwingern führen, wenn er zu schnell ist, und ein anderer wiederum zu träge für schnelle Musik spielen. Opamps sind auch nicht immer alle für den gleichen Zweck gemacht. Die einen sind für Musik gedacht, andere wiederum können für Messtechnik optimiert sein.

Ich bin da nur etwas energisch, weil das wirklich eine Menge Einfluss haben kann und sich das für recht wenig Geld doch sehr lohnt.

Nachtrag: Lassen wir diese Diskussion einfach sein und dann is gut.

Besser ist das...

Peter

8erberg (Beitrag #37) schrieb:

Besser ist das... Peter

Die Dosis an Dunning-Kruger war schon ordentlich.

Upgrade der originalen NE5532

Mal ein paar Worte zur Ehrenrettung diese Ops:

The NE5532, also sold as SA5532, SE5532 and NG5532 (commonly called just 5532) is a dual monolithic, bipolar, internally compensated operational amplifier (op amp) for audio applications introduced by Signetics in 1979. The 5532 and the contemporary TL072 were the first operational amplifiers that outperformed discrete class A circuits in professional audio applications. Due to low noise and very low distortion, the 5532 became the industry standard for professional audio.[1][2] According to Douglas Self, "there is probably no music on the planet that has not passed through a hundred or more 5532s on its way to the consumer".[3] The performance of the 5532 remained best in class for almost thirty years, until the introduction of the LM4562 in 2007.[4] As of 2021, the 5532 remains in mass production as a generic product.

Quelle: Wikipedia.

Was in der Studio-Technik immer noch state-of-the-art ist, kann für consumer-electronics kaum high-endige Ansprüche erfüllen. Das fängt schon damit an, daß es diesen Chip bereits für ca. 40 Cent gibt (Enduser-Preis), als factory-pre-selected für ca. 20 Cent mehr. Das hält die Chinesen trotzdem nicht davon ab, die Dinger zu fälschen, wobei diese mit dem Multimeter leicht erkannt werden können. Gerade aufgrund des günstigen Preises wird dieser Oldie gerne gesockelt, obwohl so ein Sockel durchaus 5 Cent (Endverbraucher) oder als Präzisions-Sockel sogar 20 Cent kosten kann. Warum? Damit man den Chip problemlos tauschen kann, ohne sich mit dem Baumarkt-Lötkolben die Pfoten zu verbrennen, denn die Entwickler wissen um die Schwächen dieses speziell für Audio-Anwendungen entwickelten OPs, der lediglich milliardenfach verbaut wurde, und haben deshalb vorgesorgt.

Ich werde mir auf jeden Fall keinen Standard-IC-Opamp antun...

Eben drum.

ZeeeM (Beitrag #38) schrieb:

Die Dosis an Dunning-Kruger war schon ordentlich. :prost

Haha, Danke. Ich habe mich nicht getraut es zu schreiben.

Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass dieser Effekt das Rückgrat zahlreicher Produkte und die Grundlage zahlloser, auch wichtiger Entscheidungen ist. Dunning-Kruger beschränkt sich ja nicht auf Musik und Akustik, sondern wirkt sich auf alles aus, was Menschen tun. Politik, Wirtschaft, Soziales.

So gefährlich das bei Wichtigem ist, so harmlos und lustig ist es hier, denn es richtet ja kaum Schaden an.
Insofern... viel Spaß noch...

An den TE: schon gelesen?
https://www.audiosci...ng-in-fosi-p4.61946/

Solange Du nicht Messungen von Änderungen durch Op-Amp Tausch in der vergleichbaren Qualität wie von Amir beibringen kannst, sind für mich alle Aussagen von Dir dazu anekdotisch.

sealpin (Beitrag #41) schrieb:

An den TE: schon gelesen?

Danke. Ich erlaube mir hier die Schlußfolgerung mal in Deutsch zu kopieren...


"Wieder einmal zeigen wir, dass diese teuren Betriebsverstärker ohne Schaltungsmodifikationen entweder keinen messbaren Effekt zeigen oder das, was sie zeigen, vernachlässigbar, aber nicht besser ist. Subjektive, unkontrollierte Hörtests des Nutzens sind ein Beweis dafür, dass wir Unterschiede wahrnehmen, die nicht vorhanden sind. Wenn die Unterschiede so offensichtlich sind, wie diese Befürworter behaupten, sollten sie in der Lage sein, sie in einem einfachen, auf die Ebene abgestimmten Blindtest leicht zu erkennen. Ich hoffe, dass sie, anstatt gegen diese Ergebnisse zu protestieren, eine halbe Stunde brauchen und einen solchen kontrollierten Test durchführen. Gott weiß, dass ich viel mehr ausgegeben habe, als Beweise für Unhörbarkeit zu produzieren."

Es gibt da Leute, die behaupten: Man nehme irgendeine Anzahl an Lautsprechern verschiedenster Art und modifiziere sie so, dass sie sich in jeder Hinsicht absolut identisch messen. Dann würden sie exakt gleich klingen. Frage an die Besserwisser: Ist das so?

Was sich gleich misst, klingt nicht immer gleich. Aber falls ihr das denkt, dann ist das eben so.

Und Operationsverstärker erfüllen unterschiedlichste Aufgaben, weshalb sie unterschiedlich gebaut sind. Man hätte ja eigentlich nach dem ersten Chip aufhören können, weil seit jeher alles gleich ist.

Messen ist eine wichtige Hilfe, aber eben nicht alles. Und ich denke, kaum jemand glaubt, dass alles, was man heute messen kann, auch schon alles ist, was es zu messen gibt – als ob der technische Stand von heute bereits die Spitze des Möglichen wäre.

Mit Sicherheit hat niemand von euch das mit den Opamps je einfach versucht.

Bezüglich Dunning-Kruger: Eure arrogante Art schiebt ihr am besten in ein Loch … ein braunes Loch am Ende von allem.

Hallo,

@NextValfaris222:

Was sich gleich misst, klingt nicht immer gleich. Aber falls ihr das denkt, dann ist das eben so.

"Klang" ist subjektiv und abhängig von Tagesform, Abhörsituation, persönlichem Geschmack, eigener Hörfläche und vielem anderen mehr. Es gibt darum das Unterschiede verifizierbar und validierbar sind, daher sprech ich auch lieber neutraler von "Wiedergabequalität"

Und Operationsverstärker erfüllen unterschiedlichste Aufgaben, weshalb sie unterschiedlich gebaut sind. Man hätte ja eigentlich nach dem ersten Chip aufhören können, weil seit jeher alles gleich ist. Messen ist eine wichtige Hilfe, aber eben nicht alles. Und ich denke, kaum jemand glaubt, dass alles, was man heute messen kann, auch schon alles ist, was es zu messen gibt – als ob der technische Stand von heute bereits die Spitze des Möglichen wäre.

Musik wird wenn von akustischen Instrumenten produziert schon alleine mit Messtechnik (Mikrofon) erfasst. Komisch, nicht?

Mit Sicherheit hat niemand von euch das mit den Opamps je einfach versucht.

Wozu sollte man? Mein verstand sagt mir das ich mir nicht mit dem Hammer auf den Daumen hauen muss um festzustellen das das mindestens "aua" macht.

Sorry, was willst Du überhaupt? Andere Leute beleidigen?

Auch aus dem Faden - nur übersetzt:

Das ist gesunder Menschenverstand in jeder anderen Branche, nur in HiFi halten die Menschen hartnäckig an dieser romantischen Täuschung fest. Wir entwickeln keine Kinoprojektoren nach Auge, Verbrennungsmotoren nach Geruch oder Wasserfiltersysteme nach Geschmack. Das wäre absurd, genau wie die Entwicklung eines Lautsprechers oder Verstärkers nach Gehör.

Peter

8erberg (Beitrag #44) schrieb:

Sorry, was willst Du überhaupt? Andere Leute beleidigen?

Ah ja, aber das mit dem Dunning-Kruger, also die Unterstellung, dass ich dumm wäre und das einfach nicht merken würde – das geht klar, oder was?!

Also nee, man kann anderer Meinung sein, aber diese Arroganz, die hier manche haben, können sie auch sein lassen.

Wer mir ins Gesicht haut, bekommt eine zurück, ganz klar!

Wenn für euch alles, was sich gleich misst, auch gleich klingt (Bezugnahme Lautsprecher – darauf bist du ja bewusst nicht eingegangen), dann ist das eben eure Ansicht. Aber an der Art, das zu kommunizieren, daran sollte manch einer dringend arbeiten und sich nicht hämisch und allzu überlegen über andere stellen.

Hallo,

Dunning-Kruger ist keine Beleidigung. , setze Dich einfach einmal damit auseinander.

Danke dafür.

Peter

Ach komm.

Die Dosis an Dunning-Kruger war schon ordentlich.

Das heißt auf Deutsch: "Der ist so blöd, das er es nicht merkt!".
Also noch mehr verächtlich machen kann man sich ja kaum und die diese ganze besserwisserische Art hier manchmal vorherrscht, ist schon nicht sehr fein.

Übrigens hab auch nicht beleidigt, sondern nur den Vorgang des Schiebens in ein Loch beschrieben.

Denn welche Beleidigung hab ich je ausgesprochen? Gar keine. Das war alles nur in Deinem Kopf.





Nachtrag von oben (falls nicht gesehen): Und ich sage es nochmal: Nicht alles, was man heute messen kann, ist schon alles, was man je messen können wird und oder was es gibt.

Wie lange, glaubte man an Urknall? Mittlerweile ist er so gibt wie widerlegt, weil es neue Technik gibt, die das feststellen konnte. Hat aber wahrscheinlich kaum einer mitbekommen.

Damit sich ein Lautsprecher WIRKLICH in allen klangrelevanten Bereichen TATSÄCHLICH gleich misst, muss es der gleiche Lautsprecher sein.
Schon ein anderer Abstand von Chassis zur Lautsprecherkante sorgt für andere Messwerte...aber dazu muss man halt auch wissen was man misst und wie man die Messungen interpretiert.
Nur Frequenz auf Achse reicht nicht.

Also, ja, sollte sich ein Lautsprecher in den relevanten Messungen wirklich gleich messen (idealerweise per Klippel System ermittelt), und er unter den selben Abhörbedingungen verglichen wird, wird ein Mensch den Unterschied nicht hören (wenn er/sie nicht weiß, welcher Lautsprecher spielt).


IMHO überschätzen viele die Fähigkeit des Menschen als "Messgerät" deutlich.

Aber kein Problem: @NextValfaris222: dann lass doch mal amtliche Messungen sehen, (analog zu den von Amir). Und bitte gebe auch an wie und womit genau Du die Messungen vorgenommen hast.

Alternative: schicke einfach Amir Deine Teile und lass ihn messen.

NextValfaris222 (Beitrag #47) schrieb:

Ach komm. Die Dosis an Dunning-Kruger war schon ordentlich. Das heißt auf Deutsch: "Der ist so blöd, das er es nicht merkt!". Also noch mehr verächtlich machen kann man sich ja kaum und die diese ganze besserwisserische Art hier manchmal vorherrscht, ist schon nicht sehr fein. Übrigens hab auch nicht beleidigt, sondern nur den Vorgang des Schiebens in ein Loch beschrieben. Denn welche Beleidigung hab ich je ausgesprochen? Gar keine. Nachtrag von oben (falls nicht gesehen): Und ich sage es nochmal: Nicht alles, was man heute messen kann, ist schon alles, was man je messen können wird und oder was es gibt. Wie lange, glaubte man an Urknall? Mittlerweile ist er so gibt wie widerlegt, weil es neue Technik gibt, die das feststellen konnte. Hat aber wahrscheinlich kaum einer mitbekommen.

Ach?
Ernsthaft?
Da denken Forscher nach und sofort macht einer daraus "das ist so".
Aha

Peter

NextValfaris222 (Beitrag #43) schrieb:

Es gibt da Leute, die behaupten: Man nehme irgendeine Anzahl an Lautsprechern verschiedenster Art und modifiziere sie so, dass sie sich in jeder Hinsicht absolut identisch messen. Dann würden sie exakt gleich klingen. Frage an die Besserwisser: Ist das so? ;)

Ja, das ist so. Allerdings nur auf technischer Ebene. Sobald aber ein Mensch hört, kommt die Psychologie hinzu, ein individuelles Gehirn mit Ego, Selbstbewusstsein und oft einem Sack voller "Ahnung" und "Meinung". Dann kann so gut wie alles passieren, auch Dinge weit ausserhalb jeder Vernunft, Logik und Physik.

NextValfaris222 (Beitrag #43) schrieb:

Was sich gleich misst, klingt nicht immer gleich. Aber falls ihr das denkt, dann ist das eben so.

Das ist korrekt. Alles was man hören kann, ist auch messbar.
Aber alles was messbar ist, ist noch lange nicht hörbar.

NextValfaris222 (Beitrag #43) schrieb:

Messen ist eine wichtige Hilfe, aber eben nicht alles. Und ich denke, kaum jemand glaubt, dass alles, was man heute messen kann, auch schon alles ist, was es zu messen gibt – als ob der technische Stand von heute bereits die Spitze des Möglichen wäre.

Doch. Messen geht weit über das Hören hinaus, gerade weil kein Mensch beteiligt ist. Messen ist die einzig objektive Referenz. Der Mensch ist als Referenz, bezüglich seiner Sinne, völlig untauglich.
Leider sind oft auch klarste Messungen untauglich als Argument zur Sache, weil das "Ego" sich dann auf die Interpretation stürzt.

Die Idee, bzw. die bekannte Aussage, dass es ja Dinge gäbe zwischen Himmel und Erde, die man (noch) nicht messen bzw. (noch) nicht verstehen könne, ist ein Argumentationsmuster: "Argument aus Unwissenheit" (argumentum ad ignorantam) oder "God of the gaps" (Lückenbüßer-Gott) oder "Appeal to mystery" (Berufung auf das Unbekannte). Salopp gesagt: Schwachsinn (und nicht nur bei Akustik).