Günstige Class D Verstärker, sollen angeblich durch einfachen Umbau zur Spitzenklasse werden

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sealpin
Inventar

#201 erstellt: 02. Apr 2026, 09:02

Ok, mal wieder etwas schlicher: @NextValfaris222

Wenn Du ein Potentiometer zwischen Quelle und Endstufe zum Regeln des Pegels bauen willst, das kann funktionieren, aber technisch gibt es einige typische Stolpersteine. Die größten Risiken sind veränderliche Ausgangsimpedanz des Potis, Höhenverlust durch Kabelkapazität, Kanalungleichlauf bei Stereo und eine ungenaue Lautstärkekennlinie.

Die wichtigsten Probleme
•Impedanz wird nicht konstant. Ein Potentiometer bildet je nach Stellung eine andere Ausgangsimpedanz; bei passiver Lautstärkeregelung ist das normal, aber es macht die Beschaltung empfindlicher.

•Höhenabfall durch RC-Filter. Poti-Ausgangsimpedanz plus Kabelkapazität des Cinch-Kabels und Eingangskapazität des Verstärkers können einen Tiefpass bilden und die Höhen leicht bis deutlich bedämpfen - und DAS hört Mensch dann tatsächlich!

•Belastung der Quelle. Der ungeregelte Hochpegelausgang sollte den Poti gut treiben können; wenn seine Ausgangsimpedanz schon hoch ist, steigt die Gefahr von Pegelverlust und Klangverfärbung.

•Kanalabweichungen bei Stereo. Normale Doppelpotis haben oft nur begrenztes Tracking, besonders im unteren Lautstärkebereich; dann wandert die Stereomitte. Kann man durch Auswahl guter Bauteile und Selektion verhindern - was das dann aber ggf. teuer macht und man muss messen.

Wann es gut klappt
Es klappt meist gut, wenn der Ausgang niedrige Impedanz hat, der Endverstärker einen hochohmigen Eingang besitzt und die Kabel kurz sind. Line-Pegel arbeitet üblicherweise nach dem Prinzip „niederohmige Quelle treibt hochohmigen Eingang“, oft im Bereich von etwa 100 bis 600 Ohm Quelle gegen 10 kOhm oder mehr Eingang.

Praktische Empfehlungen
•Potiwert eher moderat wählen, oft 10 kOhm bis 50 kOhm, nicht unnötig hoch.
•Cinchkabel kurz halten, besonders auf der Ausgangsseite des Potis.
•Wenn möglich einen Pufferverstärker nutzen, also aktive Lautstärkeregelung statt rein passiv - was dann schon fast ein echter PreAmp ist

•Bei hohen Ansprüchen lieber ein präzises Stufenschaltwerk statt eines billigen Potis, weil Tracking und Wiederholgenauigkeit besser sind.

Kurz gesagt
Ein Potentiometer zwischen Line-Out und Endstufe ist technisch simpel, aber es ist keine ideale Lösung, wenn du maximale Klangneutralität willst. Die Hauptgefahr ist nicht der Pegel selbst, sondern die Kombination aus variabler Quellimpedanz, Kabelkapazität und Kanalungleichlauf.

Und ach so: Kabel klingen nicht

der_Lauscher
Inventar

#202 erstellt: 02. Apr 2026, 10:30

der_Lauscher (Beitrag #194) schrieb:

man kann selbst darüber urteilen. So muß man nicht auf anderer Meinung oder gar einer KI hören :P

ich meine damit, daß ich NICHT auf die Meinung der Theoretiker achte, ob etwas sein oder nicht sein darf, sondern lieber selbst erst das ausprobiere und mir mein eigenes Urteil darüber bilde. Die KI kann helfen, das Problem ist jedoch, daß man ggf. einiges an Hintergrundwissen schon braucht, um die Antworten auch entsprechend zu bewerten. Da sind machmal gute Infos's dabei, manchmal kann man die Hände über den Kopf zusammenschlagen (siehe hier mit dem "Wechselschalter" und der "Traforegelung"

).
Wenn es gleich/gut/besser für mich ist, darf es bleiben, ansonsten kommt es halt wieder weg. Bei dem geringen Invest für mich z.B. kein Thema, das Budget sollte aber natürlich immer im Hinterkopf bleiben

Schließlich sind wir hier im DiY Bereich, da geht es ja um neue/andere Ideen

P.S. Tipp für einen Test: jeder kennt seine Anlage doch selbst am Besten und weiß, warum er die genauso zusammengestellt hat. Gebt diese Kombination, Geräte, Lautsprecher und Kabel mal bei der KI ein und laßt diese darüber "urteilen" - da kommen z.T. auch unterschiedliche "Meinungen" heraus

@NextValfaris222
ich würde hier auch für "Versuchszwecke" nur minimalst investieren und mir lieber über die Jahre etwas "Höherwertigeres" zusammen sparen. Denn egal mit welchem "Tuning" du hier ran gehst, es bleibt ein Verstärker der "Einstiegsklasse". Jedoch ist die Steigerung in eine andere Klasse leider dann auch nur sehr gering im Vergleich zum benötigten Invest. Darum kannst es auch alles so belassen und einfach Musik genießen

NextValfaris222
Stammgast

#203 erstellt: 02. Apr 2026, 10:56

@sealpin
Danke für Deine technische Aufklärung. Die passive Lösung würde ich jedoch zumindest einmal ausprobieren.

Der Nobsound VOL-3 scheint überall gute Bewertungen zu erhalten - unterschiedliche Lautstärken wurden wohl nicht festgestellt. Ich müsste nur noch ein vernünftiges, kurzes RCA-Kabel für den Ausgang besorgen.

Vom DAC zum Regler könnte ich mein Klotz-Kabel verwenden, das 1,5m lang ist. Für den Ausgang des Reglers würde ich dann ein 1m langes Kabel nehmen.

Falls das Probleme macht, werde ich über eine andere Lösung nachdenken.

Nachtrag @der_Lauscher:

Ja, vorher werd ich mir noch das 15€ Poti holen und testen. Und ja, vielleicht bleib am Ende auch alles, wie es ist. Schaun wa mal.

[Beitrag von NextValfaris222 am 02. Apr 2026, 18:43 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#204 erstellt: 05. Apr 2026, 21:56

Mal eine ganz andere Frage: Ich hab noch jede Menge Operationsverstärker über, die ich nicht mehr brauche und würde einige davon gerne für ein paar Euro verkaufen. Alle sind vom Fachhändler und mit Rechnung. Hauptsächlich hab ich noch jede Menge OPA627. Wo kann ich diese am besten verkaufen?

[Beitrag von NextValfaris222 am 05. Apr 2026, 21:56 bearbeitet]

RoA
Inventar

#205 erstellt: 06. Apr 2026, 06:24

OPA627 kosten für Endverbraucher im Versand ca. 5 Euro. Bei ebay (>300 Angebote) sind die teils billiger, neu und nicht bereits angespielt, es gibt dort sogar noch 'Originale' von Burr Brown als 'ungefälschte' NOS-Ware (New Old Stock). Die sollen angeblich besonders gut klingen.

Im Ernst: Füll die Dinger in Säcke ab, stell die irgendwo ins Regal und verbuche das als Lehrgeld.

roger-whisky
Stammgast

#206 erstellt: 13. Apr 2026, 12:20

An den TE:
habe nicht den gesamten Faden durchgelesen, möchte nur kurz zum Ausdruck bringen, dass Herr Leo Kirchner sehr wohl weiß, was er tut und was er sagt. Ein sehr kompetenter Fachmann!

Man sehe auf seiner Internetpräsenz nach, was er so tut, und das tut er schon recht lange. Im Zweifelsfall würde ich ein persönliches Gespräch mit ihm führen, eine Tel.Nr. ist auf seiner Startseite angegeben.
Nebenbei: er hat auch zum Thema Lautsprecherkabel ein Video veröffentlicht, dabei geht er ausschließlich meßtechnisch an das Thema heran. Halte ich für empfehlenswert.

flexiJazzfan
Inventar

#207 erstellt: 13. Apr 2026, 15:27

Achtung OT !

Zum Video von Hr.Kirchner über das Lautsprecherkabel habe ich einige Bemerkungen:

1. Es wird bezüglich der Messung von einem 10 m Kabel gesprochen, wahrscheinlich dann Hin- und Zurück 20 m Leitungslänge (?). Hier wird der Unterschied im Ohmschen Widerstand verschiedener Kabel von nominal dem gleichen Querschnitt aber anderer Litzenzahl und anderer Verdrillung schon messbar, dürfte aber gegen den Leistungswiderstand vernachlässigbar sein. Die „Einschaltverzögerung“ des dünnen Kabels ist über seinen Querschnitt nicht erklärbar.
2. Für die Musikwiedergabe, den „Klang“, ist nicht die Steigung des Rechtecksignals entscheidend, das der Verstärker noch liefern kann, sondern die maximale Steigung des 20 KHz Signals ( bei Leistung X und LS Impedanz), da das Musiksignal ja in der Bandbreite begrenzt ist.
3. Die parallele Führung von jeweils zwei Kabeln für Hin- und Rückleiter in Kreuzanordnung ist meines Wissens die Anordnung von drahtförmigen Leitern mit der theoretisch geringsten Induktivität. Dies wirkt sich aber erst im Bereich ab 20 KHz merklich aus, siehe 2.), dürfte aber hier den Haupteffekt in der Messung bringen.
4. Bisher konnte in realen Anlagen keine Korrelation zwischen elektrischen Parametern des LS Kabels und Klangeindrücken gefunden werden!

Die vorgeschlagene Topologie des LS Kabels habe ich übrigens schon länger bei meinen DIY LS Kabeln angewandt – nur zur Sicherheit. Meine Frau kam nicht aus der Küche.

Gruß
Rainer

NextValfaris222
Stammgast

#208 erstellt: 13. Apr 2026, 20:21

Ich frage mich dann, weshalb er das Rechtecksignal für so wichtig hält.

Meine persönliche Erfahrung zum Thema LS-Kabel ist: Dass sobald ich nicht wusste, welches Kabel "spielte" gab's für mich keinen Unterschied mehr. Damit will ich hier keinem auf die Füße treten, aber so ist meine Erfahrung. Auch alles andere, was ich im Netz zu diesem Thema finden konnte, war immer negativ.

Bei Verstärker und Opamps sehe ich das aber anders. Beides macht einen Unterschied.

[Beitrag von NextValfaris222 am 13. Apr 2026, 20:21 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#209 erstellt: 13. Apr 2026, 21:29

Warum ist das Rechtecksignal (für Hr. Kirchner) so wichtig ist.
Das Rechtecksignal kann die Anstiegszeit des Verstärkers zeigen. Sie wird in Volt/mikrosekunden angegeben. Leider kann man sie in den Bildchen von Kirchner nicht direkt korrekt ablesen. Aber er ist dieser Eigenschaft wohl seit längerem schon als Lautsprecherbauer und als Entwickler von Messsoftware auf der Spur. Letztlich können alle Hifi-Verstärker die für laute 20 KHz nötige Anstiegszeit von ca. 6 V/mikrosekunde leicht erreichen.
Sehr schnell sind die Class D Verstärker, diese werden allerdings durch die Drosselspulen im Ausgang wieder auf sinnvolle Werte gebremst. Dies hat Kirchner wohl als Fehler für die perfekte Hochtonauflösung ausgemacht – er hat ja auch einen speziellen Hochtöner. Sein Tuning für die Class D Verstärker zielt wohl darauf ab.
Gruß
Rainer

NextValfaris222
Stammgast

#210 erstellt: 14. Apr 2026, 14:23

Nachdem hier praktisch jeder der Meinung ist, dass ein Tausch der Ausgangsspulen keinen Effekt haben würde, habe ich mich dem angeschlossen und ziehe einen Umbau derzeit nicht in Betracht.

Zu Kabeln kann ich nur sagen, dass ich bislang keine Unterschiede gehört habe, wenn ich nicht wusste, welches Kabel spielt.

Wo Herr Kirchner jedoch vollkommen richtig lag, sind die Aufsatzhochtöner, welche die Räumlichkeit deutlich verbessern. Diese möchte ich nicht mehr missen.

Zurzeit habe ich Kombinationen von Operationsverstärkern getestet. Das beste Ergebnis brachten der LME49720 als IV-Stufe und der OPA2134 als Ausgangspuffer. Der Unterschied zur Standardbestückung ist gewaltig und den würde hier jeder hören. Es übertrifft auch die drei SX52B, die ich vorher verbaut hatte.

Für den Ausgangspuffer werde ich mir noch einen SX45B bestellen und schauen, ob sich das Ergebnis nochmals verbessern lässt.

[Beitrag von NextValfaris222 am 14. Apr 2026, 14:30 bearbeitet]

trilos
Inventar

#211 erstellt: 14. Apr 2026, 14:32

@ NextValfaris222

Danke für Dein Update sowie für Deine Einschätzung und Beurteilung der Op-amps.

Zu beiden von Dir konkret erwähnten Op-amps hörte ich bisher auch nur Gutes.

Viele Grüße,
Alexander

BMPBrother
Ist häufiger hier

#212 erstellt: 14. Apr 2026, 14:33

Nee bei Spulen hätte ich da nicht wirklich Bedenken. Aber Kondensatoren können im Laufe der Jahrzehnte schon den Geist aufgeben und ggf getauscht werden. Speziell bei Passivweichen soll das uU was bewirken, gerade im Hochtinbereich.

NextValfaris222
Stammgast

#213 erstellt: 14. Apr 2026, 14:42

@trilos

Ich habe so ziemlich alles ausprobiert. Besonders wichtig ist, darauf zu achten, für welchen Zweck die Operationsverstärker ausgelegt sind. In umgekehrter Reihenfolge wird das Ergebnis schnell zur Katastrophe. Also zuerst der langsame OPA2134 in der IV-Stufe und danach der schnelle LME49720 am Ausgang – das funktioniert nicht gut. Das klingt chaotisch.

Die Kombination LME49720 als IV und OPA2134 als Ausgang ist dagegen sehr gut. Sehr luftig und detailliert, mit der Klangfarbe des OPA2134.

Die zweitbeste Kombination war OPA2604 als IV und OPA2134 als Ausgang. Sehr natürlich und musikalisch, aber deutlich weniger detailreich und vorallem enger.

Umgekehrt, also OPA2604 als Ausgang und OPA2134 als IV, wird es wieder chaotisch. Es klingt wie ein Rückstau.

Nachtrag: Für die meisten hier wird das aber keine Rolle spielen, da die meisten Geräte nur den Opamp-Tausch für den Ausgangspuffer anbieten.

@BMPBrother

Ja, das bringt etwas. Habe ich bei meinen Elacs genauso gemacht: die alten Elkos von der Weiche gekratzt und gegen MKPs getauscht. Der Unterschied ist deutlich.

[Beitrag von NextValfaris222 am 14. Apr 2026, 14:51 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#214 erstellt: 15. Apr 2026, 08:48

NextValfaris222 (Beitrag #213) schrieb:

die alten Elkos von der Weiche gekratzt und gegen MKPs getauscht. Der Unterschied ist deutlich.

Wie oft ich das schon "gehört" habe...

Entweder waren die Elkos dann ausserhalb der Spezifikation oder das Selbstbelohnungssystem macht wieder seinen Job.

Peter

trilos
Inventar

#215 erstellt: 15. Apr 2026, 09:05

Ach ja, der 8erberg.....

Für ihn gilt noch immer "was nicht sein darf, kann nicht sein".

Daher höre ruhig weiter mit Elkos in Frequenzweichen, das ist dein gutes Recht.

Wer den Unterschied zwischen Elko und MKP im Mittel-Hochtonbereich einer Frequenzweiche nicht hört, der möge beizeiten mal hier einen Hörtest machen:

www.kind.com/de-de

So long,
Alexander

sealpin
Inventar

#216 erstellt: 15. Apr 2026, 09:14

Dass Kondensatoren in Frequenzweichen, wenn sie weit außerhalb ihrer Spezifikation liegen, den Klang verändern können ist eine Binsenweisheit.
Interessant (für mich, wenn ich so was mache) wäre es, die Werte der alten zu messen und idealerweise auch die Box vor und nach dem Kondensatorenwechsel.

Aber ich mutmaße mal, das wurde nicht gemacht und weil das menschliche Ohr (und die Verarbeitung dahinter) das perfekte Messinstrument darstellt, reicht es aus der Erinnerung den Unterschied zu „dedektieren“ … ja nee is klar…

By the way, ich habe auch bei meinen alten Magnat Mig Ribbon Speakern aus den späten 70er des letzten Jahrhunderts die Kondensatoren getauscht, aber die lagen gemessen auch zwischen 30 und 60% (!) außerhalb der Werte. Ob die danach „besser“ klangen? Keine Ahnung, ich habe die vorher jahrelang nicht angeschlossen und ich wollte durch den Tausch lediglich mögliche Beschädigungen durch Verschiebung der Trennfrequenzen ausschließen.

trilos
Inventar

#217 erstellt: 15. Apr 2026, 09:18

Jedes L-C-R-Messgerät für ein paar Euro kann die Werte erfassen.

Und natürlich tauscht man nur Kondensatoren, die gleiche Werte aufweisen, also z.B. einen 3,3 uF Elko gegen einen 3,3 uF MKP.

Wer das nicht zuvor misst, braucht erst keinen Hörtest zu versuchen!

Das weiß im Lautsprecher-DIY-Bereich jeder, der nicht völliger Novize ist....

8erberg
Inventar

#218 erstellt: 15. Apr 2026, 09:30

trilos (Beitrag #215) schrieb:

www.kind.com/de-de

So long,
Alexander

Sorry, aus dem "Alter bin ich raus", ich hab die entsprechenden Erfahrungen seit über 40 - eher 45 - Jahren gemacht.

eine Frage: seit wann kann audiophile Einbildung ein Audiogramm anzeigen? Das wäre ja eine bahnbrechende Entdeckung!

Peter

NextValfaris222
Stammgast

#219 erstellt: 15. Apr 2026, 09:44

Peter, Du gehst einem so auf die Nerven. Du störst einfach nur mit Deinem überheblichen Gezeter! Geh woanders jammern!

[Beitrag von NextValfaris222 am 15. Apr 2026, 09:49 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#220 erstellt: 15. Apr 2026, 09:49

Hallo,

nö. Warum sollte ich?

Eigenes Hinterfragen und abwägen der eigenen Meinung schützt vor Überraschungen.

Selbst die Katholische Kirche kennt den Advocatus Diaboli wenn Du es noch nicht wusstest.

Eigentlich solltest Du dafür dankbar sein statt so herumzumaulen.

Und bitteschön: wo ist das "jammern"? Was machst Du denn dann gerade?

Peter

[Beitrag von 8erberg am 15. Apr 2026, 09:50 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#221 erstellt: 15. Apr 2026, 09:52

Du bist hier der Miesepeter Nr. 1.
Das hat mit Meinung nichts zu tun, wenn man sich einfach derart besserwisserisch und überheblich verhält. Das nervt. Man muss nicht immer und überall seinen Gotteskomplex raushängen lassen. Ich werde dich nicht mehr beachten – nicht wegen deiner Meinung, sondern wegen deiner Art der Kommunikation.

trilos
Inventar

#222 erstellt: 15. Apr 2026, 09:52

Werter Peter,

bleib einfach gefangen in deiner Blase - ist OK für mich.

So long,
Alexander

jandus
Stammgast

#223 erstellt: 15. Apr 2026, 10:16

Naja, der überbringer schlechter Nachrichten für einen,wurde schon immer negativ betrachtet (bestraft, getötet oder geköpft)

Aber man könnte sich ja mit diesen schlechten Nachrichten für einen auseinandersetzen und soweit es geht objektiv betrachten ...
Der TE will es ja anscheinend nicht. Feindbild ?

@8erberg ist jemand der Beiträge schreibt ohne irgendetwas zu beschönigen...

8erberg
Inventar

#224 erstellt: 15. Apr 2026, 10:21

trilos (Beitrag #222) schrieb:

Werter Peter,

bleib einfach gefangen in deiner Blase - ist OK für mich.

So long,
Alexander

Blase?

"Realität ist eine Illusion die durch den Mangel von Alkohol hervorgerufen wird" (Robert Gernhardt, andere sagen Udo Lindenberg).

Peter

[Beitrag von 8erberg am 15. Apr 2026, 10:23 bearbeitet]

trilos
Inventar

#225 erstellt: 15. Apr 2026, 10:28

Udo Lindenberg machte teilweise echt gute Musik.
Zu Themen des Alltags oder gar zu Philosophischem sollte er sich vielleicht eher weniger äußern.....

Dass du ein ein paar deiner Kollegen gefangen bist im "was nicht sein darf, das kann nicht sein" ist mehr als evident.

Weiterhin viel Spass dabei,
Alexander

8erberg
Inventar

#226 erstellt: 15. Apr 2026, 10:34

trilos (Beitrag #225) schrieb:

Udo Lindenberg machte teilweise echt gute Musik.
Zu Themen des Alltags oder gar zu Philosophischem sollte er sich vielleicht eher weniger äußern.....

Dass du ein ein paar deiner Kollegen gefangen bist im "was nicht sein darf, das kann nicht sein" ist mehr als evident.

Weiterhin viel Spass dabei,
Alexander

Wie gesagt: aus dem Alter bin ich raus, ich habe oft genug bei (anständigen) Kabeltests gesagt das ich kein Problem hätte wenn es jemand erkennt die Flasche besten Winzersekts zu liefern. Bisher bleib das Stöffche immer für meine Frau & mich...

Ich hab die aller-allermeisten Tricks der Kabeldrücker und Rosstäuscher erlebt, in über 45 Jahren erlebt man ja was.
Mich wundert daher in dem Bereich überhaupt nichts mehr.

Das hat nix mit "was nicht sein darf" sondern einfach damit zu tun das man sich die Maulhelden auf der Messe genauer anschaut und beobachtet was sie tun, Beispiel war eine CD mit "zwei ersten Stücken" um einen (angeblichen) Klangunterschied vorzuführen.

Auf (vorsichtige) Nachfrage wurden wir vom Messestand entfernt, wie meist sind die Herrschaften an den Ständen schlechte Verlierer wenn es ums Geschäft geht. Da könnte ich ein Buch von Nepper, Schlepper, Bauernfänger schreiben, aber nichts von Helden die eine "neue Physik" mit "ganz anderen Gesetzen" als kleine Außenseiter erfunden haben und selbst Nobelpreisträger um den Schlaf bringen

Peter

trilos
Inventar

#227 erstellt: 15. Apr 2026, 10:45

Ja, und?

Nur weil es Leute wie Ingo Hansen und den Böde gibt, heißt das nicht, dass alles Scharlantanerie ist!
Ein Hansen und Böde waren schon vor 30 Jahren in der Branche verrufen - sogar unter Profis.

Daraus folgt noch lange nicht, dass alle Amps, CD/SACD-Player oder Frequenzweichenkondensatoren gleich klingen!

So long,
Alexander

P.S.:
Und von Kabeltests sprach ich auch nicht!
Daher nicht Äpfel mit Birnen vermischen!

Und, abschließend:
Selbst ein High-End Hersteller wie WBE Audio, mit passiven Lautsprechern für 15.000 EUR/Paar für das Top-Modell (

www.wbe-audio.de/modern-witch-no-24-mk2 ), empfiehlt ein schlichtes 4 qmm Kupferkabel für 5,50 EUR, nämlich das hier:

www.thomann.de/de/sommer_cable_orbit_240.htm

Und jetzt?

[Beitrag von trilos am 15. Apr 2026, 10:47 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#228 erstellt: 15. Apr 2026, 10:48

Hallo,

dann beweise doch das Du wenigstens Deine Kondensatoren erkennst... als Mundorf in aller "Munde" war hatten wir das auch mal probiert.

Mit äusserst überschaubarem Ergebnis.

Die Flasche Sekt (Riesling brut, Handgerüttelt) wartet auf Dich...

Peter

stoske
Inventar

#229 erstellt: 15. Apr 2026, 10:53

Was für ein Kindergarten.

NextValfaris222 schrieb, er hätte die alten Elkos von der Weiche gekratzt und durch MKPs getauscht.
Er schrieb aber nicht, dass er gemessen hätte und der Tausch wegen abweichender Werte nötig war.
Er schrieb dann aber: Der Unterschied ist deutlich. Zurecht kann man hier (wieder mal) Suggestion durch Hören annehmen.

8erberg schrieb dann, völlig korrekt, dass dann entweder die Werte nicht mehr stimmten, oder Einbildung am Werke war.

trilos stichelt darauf hin einfach nur und provoziert unnötig mit Link zu Hörgeräten.

sealpin erklärt die Sache dann genauso und korrekt.

Dann kommt wieder trilos mit dem völlig sinnfreien Kommentar (wie übrigens sehr oft), dass man ja messen könne und dass, wer nicht zuvor misst, auch keinen Hörtest braucht. Ja, genau. Nur dass NeqtValfaris222 genau das eben nicht schrieb. Das er gemessen hätte und die Werte sich verändert hätten.

NextVarfaris222 wird drauf hin persönlich und beleidigt 8erberg. Gänzlich sinnfrei.

trilos ist weiterhin beleidigt.

jandus versucht es dann nochmal sachlich, leider auch zweckfrei.

Also wenn man hier jemanden nicht ernst nehmen kann, dann NextValfaris222 und trilos.
Bislang richtig liegend und halbwegs sachlich sind 8erberg und die anderen.

Ich habe hier weiterhin einfach nur Spaß und pendele zwischen Facepalm und *kopfschüttel*.
Das ist alles und nach wie vor tief im Raum der Suggestion mit einer ordentlichen Prise Dunning&Kruger.

Was für ein Kindergarten.

trilos
Inventar

#230 erstellt: 15. Apr 2026, 10:54

Ja, dieses Statement des geschätzten Userers stoske fehlte mir noch.

Warum ich beleidigt sein soll, weiß ich zwar nicht, ist aber auch egal....

BMPBrother
Ist häufiger hier

#231 erstellt: 15. Apr 2026, 11:55

Das Problem bei Elkos ist mWn (!), dass sie im Laufe der Jahrzehnte (!) „altern“, bspw austrocknen (das Dielektrium) können, und damit ihre Eigenschaften verändern und damit nicht mehr so arbeiten können, wie ursprünglich geplant, was bei einer Frequenzweiche natürlich erheblichen Einfluss auf den Frequenzgang haben können, also sich bspw die Trennfrequenz verändern kann. Das kann dann nicht nur klangliche Veränderungen mitbringen, sondern uU auch Chassis zerstören. In den meisten Fällen wird aber dacon geredet, dass der Hochtonbereich dadurch an Brillianz verliert.

Ein Problem, das bei Spulen kaum auftritt: deren Kabeldurchmesser/Windungen verändern sich nicht! Andererseits kann es durch Beschädigungen der Isolierung des Kabels zu quasi Kurzschlüssen in der Spule kommen, die dann effektiv plötzlich weniger Wicklungen hat. Das passiert aber im Normalfall höchstens durch mechanische Beschädigung, was in einer LS-Box de facto nicht passieren kann (wenn man sie nicht aufschraubt und am Draht kratzt) oder evtl Überhitzung durch Überlastung. Sollte im Heimbetrieb auch eher selten vorkommen, wenn kein DAU am Werk ist

Das sind jedenfalls so die Hintergründe, von denen ich schon öfters gelesen habe. Ob das Voodoo ist oder nicht, kann ich selber nicht beurteilen, aber rein logisch betrachtet halte ich das zumindest für plausibel.

[Beitrag von BMPBrother am 15. Apr 2026, 11:56 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#232 erstellt: 15. Apr 2026, 12:05

Nochmal was zum Thema Kondensatoren / Frequenzweichen (ist immer noch offtopic):
Mensch kann sich dieses Themas leicht vollständig entledigen, wenn man keine passiv Lautsprecher verwendet sondern amtliche Aktive. Und sollte ich mal „das Gefühl“ haben, meine Neumann Lautsprecher laufen nicht mehr innerhalb der Spezifikation, dann sende ich sie einfach zum Hersteller und bekomme sie nach Service zurück und sie spilene wieder wie vorgesehen (war bei mir noch nicht notwendig, aber schön zu wissen, dass es solchen Service gibt).

Klar, man muss dazu ein paar Münzen einwerfen, aber wenn ich mir überlege, wass man für (Exoten)Bauteile für Frequenzweichen ausgeben kann (mit für mich fraglichem Nutzen) dann relativiert sich solch ein „Invest“ schnell.

flexiJazzfan
Inventar

#233 erstellt: 15. Apr 2026, 12:57

Die Besonderheit, die meines Erachtens die Hifi Gemeinschaft auszeichnet, ist die Annahme jeder isolierte oder isolierbare Bestandteil eines Geräts trage eine Art „Klangsignatur“, die unabhängig von seiner Spezifikation sei.
Dies hat zwei Folgen, zum einen kann man durch den Einbau oder Tausch von seltenen oder kostbaren (handgemacht, aus Gold, kryogenisiert…) Einzelteilen den „Klang“ einer Anlage ebenfalls „kostbarer“ machen, zum anderen kann man nach dem „schlechtesten“, billigsten Bauteil suchen, das „alles zunichtemacht“ um es eben durch ein adäquates, „amtliches“ Bauteil zu ersetzen. Je unsystematischer, intuitiver und emotionaler dies durchgeführt wird, desto höher wird der Wert des individuellen Tunings eingeschätzt.

"Meinungsfreiheit" gegen Ingenieurswissen. Die Auseinandersetzung wird schwierig bleiben.

Gruß
Rainer

NextValfaris222
Stammgast

#234 erstellt: 15. Apr 2026, 13:14

Zum Kondensatortausch:
Ich hab das zwar eben nicht erwähnt, aber natürlich habe ich die Werte der Elkos vorher gemessen.

Die glatten Elkos hatten eine Abweichung von etwa 20-30 %, die rauen von rund 15 %. Meine Elacs sind Baujahr 1996, das passt also.

Jemand hier im Forum hatte mal einen Langzeittest zu Elkos gemacht. Demnach kann man ganz grob sagen, dass sich glatte Elkos um etwa 1 % pro Jahr verändern und raue um ungefähr 0,5 %. Kommt also hin.

Nachdem ich eine Weiche verändert hatte, habe ich beide Elacs nebeneinander gestellt und direkt A-B umgeschaltet. Die Unterschiede waren deutlich.

Ich meine dabei nicht den Höhenanteil, sondern die Darstellung: Mit MKPs klangen sie feiner und weniger grob, zudem deutlich räumlicher. Im direkten Nebeneinanderstellen habe ich erst gemerkt, wie vergleichsweise körnig die Höhen vorher waren - vergleichbar mit dem Wechsel von 1080p auf 4K.

[Beitrag von NextValfaris222 am 15. Apr 2026, 13:21 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#235 erstellt: 15. Apr 2026, 13:16

Hallo,

allerdings.

Wenn "Die" Meinungsfreiheit beanspruchen dann tun wir das auch.

Wer auf sach- und fachgerechte Argumente dann wie reagiert haben wir leider mal wieder erlebt.

Peter

ardina
Inventar

#236 erstellt: 15. Apr 2026, 13:58

NextValfaris222 (Beitrag #234) schrieb:

Zum Kondensatortausch:
...

Nachdem ich eine Weiche verändert hatte, habe ich beide Elacs nebeneinander gestellt und direkt A-B umgeschaltet. Die Unterschiede waren deutlich.

Ich meine dabei nicht den Höhenanteil, sondern die Darstellung: Mit MKPs klangen sie feiner und weniger grob, zudem deutlich räumlicher. Im direkten Nebeneinanderstellen habe ich erst gemerkt, wie vergleichsweise körnig die Höhen vorher waren - vergleichbar mit dem Wechsel von 1080p auf 4K.

Puh und ja, kaum einer wird heute noch im Mittel- oder Hochtonbereich Elkos im Signalweg verbauen. Allerdings nicht wegen dem Klang, sondern mehr wegen möglicher Toleranzen und dem Fading.

Deine Aussage stinkt doch förmlich nach Auto-Suggestion und Psychoakustik. Glatte und raue Elkos im Vergleich zu feinen und sanften Folienkondensatoren. Da kann man sich den groben Klang schon vorstellen.

Ich will gar nicht abstreiten das es nach dem Tausch der Kondensatoren zu einer Veränderung/Verbesserung kam, könnte unterschiedliche Gründe haben, aber dein Testaufbau ist einfach nicht valide.

sealpin
Inventar

#237 erstellt: 15. Apr 2026, 14:17

Wichtiger als die Art der Elkos ist m.M.n. möglichst gleiche Werte bei den Bauteilen zu haben, damit die beiden Lautsprecher möglichst gleich spielen.
Bei Kondensatoren sind Abweichungen von +/- 5 oder gar 10% üblich. Ich hatte mir Elkos rausgesucht, die im Rahmen meines Messgerätes sich möglichst gleich messen.

Ansonsten schreibe ich zu „Bauteileklang“ mal lieber nichts…

NextValfaris222
Stammgast

#238 erstellt: 15. Apr 2026, 14:54

@ardina

Die Boxen standen nebeneinander, vielleicht 10 cm auseinander, und ich habe direkt zwischen A und B hin- und hergeschaltet. Später habe ich die Positionen der Boxen auch getauscht. Die Unterschiede waren sehr deutlich.

Wer das als Autosuggestion abtut, für den spielen ein Küchenradio und eine HiFi-Anlage vollkommen gleich.

Es war zumindest ein direkter Vergleich zwischen alten Elkos und MKPs. Neue Elkos waren nicht im Test – dafür gab es keinen Grund, ich habe das nur für mich gemacht.

Ich habe sogar noch eine alte Messung gefunden. Diese kleinen Unterschiede im Frequenzgang machen aber nicht den Unterschied in der Darstellung der Höhen. Die Art der Höhen war anders, nicht die „Menge“.

Es ging bei der Messung nur um die Vergleichbarkeit, nicht darum, dass der Frequenzgang „schön“ ist.

- Die Boxen standen exakt an der gleichen Stelle
- Das Mikrofon war identisch positioniert
- Der Raum wurde nicht verändert, und ich befand mich ebenfalls an genau der gleichen Stelle

- Blau ist die Box mit den MKPs
- Rot die Box mit den Elkos

Und unten der Bereich 1 kHz bis 20 kHz

Und auch noch die Messungen, nachdem beide Boxen auf MKPs umgerüstet wurden:

Unten der Bereich 300–3000 Hz.

@sealpin

Ich habe die MKPs damals gemessen, die Abweichung lag zwischen 2–3 %. Entsprechend gering waren die Unterschiede im Frequenzgang.

[Beitrag von NextValfaris222 am 15. Apr 2026, 17:21 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#239 erstellt: 16. Apr 2026, 21:58

Wenn hier Zank ist, knallen die neuen Beiträge nur so rein, weil jeder seinen Senf dazugeben muss. Aber wenn ich meinen Versuchsaufbau mit einer A-B-Schaltung schildere und dazu noch Messungen bringe, bleibt alles still.

[Beitrag von NextValfaris222 am 16. Apr 2026, 22:00 bearbeitet]

trilos
Inventar

#240 erstellt: 16. Apr 2026, 22:03

Nicht wundern.

Das ist hier mittlerweile so, wie auch bei den asozialen Medien:

Wenn es um normalen Diskurs geht - dann ist Stille.

Kann man sich empören, den Wutbürger raushängen lassen, dann sind die üblichen Verdächtigen sofort zur Stelle.

Traurig, aber wahr.

scerms
Stammgast

#241 erstellt: 16. Apr 2026, 22:06

Nu warte doch mal ab…bestimmt fragt gleich jemand nach der notariellen Beurkundung deiner Messerergebnisse.

Gruß Sebi

Skaladesign
Inventar

#242 erstellt: 16. Apr 2026, 22:30

Wenn man die Bilder anklickt um sie zu vergrößern, poppen etliche Fenster auf.
Nee lass ma.

trilos
Inventar

#243 erstellt: 16. Apr 2026, 22:41

Quatsch!

Wenn ich die Frequenzgang-Diagramme anklicke dann geht nur ein Fenster mit dem richtigen, große Bild auf.....

NextValfaris222
Stammgast

#244 erstellt: 16. Apr 2026, 23:01

@Skaladesign

Ah, du hast keinen Werbeblocker. Ohne sehe ich es auch. Aber selbst mit den Werbeeinblendungen kann man es sich ansehen.
Am einfachsten lädst du dir uBlock oder etwas Ähnliches. Dann wirst du von dem ganzen Gedöns nicht mehr gestört.

Nachtrag:

Vergleich Elkos gegen MKPs: Im Bereich von 1,2 kHz sowie zwischen 2,1 und 3,2 kHz gibt es einen Unterschied. Dieser Unterschied war nicht mehr vorhanden, nachdem beide Weichen auf Folienkondensatoren umgerüstet wurden. Das überrascht jedoch nicht, denn die Elkos lagen teilweise bis zu 30 % außerhalb ihrer Sollwerte. Dafür ist die Abweichung insgesamt sehr gering – ich denke, eine solche könnte schon durch Chassis-Toleranzen entstehen.

[Beitrag von NextValfaris222 am 16. Apr 2026, 23:17 bearbeitet]

stoske
Inventar

#245 erstellt: 17. Apr 2026, 07:34

NextValfaris222 (Beitrag #239) schrieb:

Das könnte daran liegen, dass die Meisten hier mit dem Thema durch sind, weil sie das "Muster" verstanden haben. Ich z.B. sehe an den Diagrammen, dass man sich den Wechsel hätte sparen können, weil die Differenz weit unterhalb dessen liegt, was schon die Suggestion leisten könnte. Was im Prinzip nur das "Muster" bestätigt, welches eigentlich von Anfang an klar war. Das, schätze ich, sehen auch die Anderen, wollen das aber nicht immer wieder anstossen.

Skaladesign
Inventar

#246 erstellt: 17. Apr 2026, 08:42

NextValfaris222 (Beitrag #244) schrieb:

Ah, du hast keinen Werbeblocker. Ohne sehe ich es auch. Aber selbst mit den Werbeeinblendungen kann man es sich ansehen.
Am einfachsten lädst du dir uBlock oder etwas Ähnliches. Dann wirst du von dem ganzen Gedöns nicht mehr gestört.

Ich hatte es gestern mit dem Handy versucht, aber danke für den Tip mit uBlock. Bräuchte dann aber was für Safari, da ich nur Mac´s am Start habe.

ardina
Inventar

#247 erstellt: 17. Apr 2026, 09:54

NextValfaris222 (Beitrag #239) schrieb:

Natürlich habe ich mir auch deine Diagramme angeschaut, wobei natürlich diverse Angaben zum Test- und Messaufbau fehlen, ist hier aber auch nicht so wichtig.

Die Abweichungen der Kapazität der alten Elkos scheinen dabei aber keine Rolle zu spielen, sonst wären deutlichere Unterschiede in den Bereichen der Übergangsfrequenzen zu sehen. Das was du auf deinen Diagrammen siehst, scheint mehr durch parasitäre Eigenschaften der Bauteile verursacht, allerdings so gering, dass es nicht hörbar sein sollte.

Die Unterschiede, die du beschreibst, haben aber nichts mit den Unterschieden bei den Diagrammen zu tun. Wenn diese tatsächlich auch von anderen Hörern nachvollziehbar wären, gäbe es einen anderen Grund für die Veränderung. Z.B. kalte oder schlechte Lötstellen an der Frequenzweiche, die du durch den Tausch der Bauteile beseitigt hast.

NextValfaris222
Stammgast

#248 erstellt: 17. Apr 2026, 11:37

@stoske

Nee, man hätte sich das nicht sparen können, denn das Ergebnis war sehr gut. Zudem war nicht klar, welche Veränderung der Umbau bringen würde, da die Werte der Elkos deutlich verschoben waren. Dass das nur so geringe Änderungen beim Frequenzgang ergibt, ist dann eben das Ergebnis, erklärt aber die deutliche Verbesserung in der Hochtondarstellung nicht.

Ich habe A-B umgeschaltet, mit nebeneinanderstehenden Boxen, und später auch getauscht. Mehr kann man da nicht machen, um zu hören ob sich was geändert hat.

@Skaladesign

In Safari sind Werbeblocker keine klassischen Erweiterungen, sondern Apps aus dem App Store, die dann als „Inhaltsblocker“ aktiviert werden. Empfehlung: AdGuard.

@ardina

ardina (Beitrag #247) schrieb:

...wobei natürlich diverse Angaben zum Test- und Messaufbau fehlen, ist hier aber auch nicht so wichtig.

Eigentlich nicht. Oben steht es:

- Die Boxen standen exakt an der gleichen Stelle
- Das Mikrofon war identisch positioniert
- Der Raum wurde nicht verändert, und ich befand mich ebenfalls an genau der gleichen Stelle

Du siehst auch unten bei den Messungen, wo beide Weichen auf MKPs umgebaut wurden, wie genau ich gearbeitet habe.

ardina (Beitrag #247) schrieb:

...gäbe es einen anderen Grund für die Veränderung. Z.B. kalte oder schlechte Lötstellen an der Frequenzweiche, die du durch den Tausch der Bauteile beseitigt hast.

Das sagst Du. Oder es liegt am Wechsel alter Elkos (von denen die meisten zudem rau waren) auf MKPs. Das sage ich.

@allgemein

Ich kann mir vorstellen, dass nagelneue, glatte Elkos ein vergleichbar gutes Ergebnis hätten bringen können. Der Wechsel von alten, überwiegend rauen Elkos auf MKPs macht das aber auf jeden Fall.

[Beitrag von NextValfaris222 am 17. Apr 2026, 11:47 bearbeitet]

Skaladesign
Inventar

#249 erstellt: 17. Apr 2026, 11:48

Danke

Klaus_N
Inventar

#250 erstellt: 17. Apr 2026, 11:49

Du bist zufrieden mit dem Ergebnis, das ist was zählt.

NextValfaris222
Stammgast

#251 erstellt: 19. Apr 2026, 22:50

Bevor sie nur rumliegen. Vielleicht findet sich ja ein Käufer.

http://www.hifi-foru...m_id=188&thread=6157