Messreihe zur Absorbtion von Mineralwolle

Will nicht stören, lese aber schon seit Anfang mit, und muss mal kurz loswerden, grossartig, echter Vorzeige-Fred

Grüsse Gerd

hi richard,

Messen finde ich ohnehin besser als berechnen.

in jedem fall!

das mit den paketen in der ecke war ja auch nur ein vorschlag...und wenn du noch einiges an steinwolle rumliegen hast, ist es dir doch ein leichtes, es mal zu versuchen...wenn der bassbereich noch handlungsbedarf aufzeigt.

mich würde es auch mal interessieren, was vier solcher pakete in den ecken bewirken.

das mit der steinwolle ist für mich auch neu, wäre schön, wenns mal einen messschrieb geben würde, womit sich die vermutung und die behauptungen auch beweisen lassen.


grüsse andy

hi gerd,

mit so einer bemerkung kann man gar nicht stören

muss mich dir da aber auch mal anschliessen...was der richard für einen aufriss betreibt, ist vorzeigewürdig

und immer schöne messungen, zum nachvollziehen der erfolge.

danke richard

nach einiger recherche meine ich, dass glaswolle besser dämmt und steinwolle schwerer entflammbar ist. isover ultimate soll die vorteile beider stoffe vereinen (werbeaussage), bei leicht höherem preis natürlich. ist da was dran?

und wie war das mit der gesundheitsschädlichkeit aller wollen noch mal?

gruß
o.

nach einiger recherche meine ich, dass glaswolle besser dämmt und steinwolle schwerer entflammbar ist. isover ultimate soll die vorteile beider stoffe vereinen (werbeaussage), bei leicht höherem preis natürlich. ist da was dran?

dazu müsste man messschriebe haben. vielleicht gibt isover ja mal ein paar raus. dann herrscht diesbezüglich endlich gewissheit.
wenn der strömungswiederstand in direktem zusammenhang mit dem schallschluckvermögen steht, müsste steinwolle (wir reden jetzt immer von isover) um einiges besser sein. die wärmedämmung ist uns ja erst mal egal die entflammbarkeit auch, wenns brennt, dann hab ich hier noch einige sachen, die für ein nettes feuerchen sorgen würden

was den gesundheitlich aspekt angeht...da streiten sich die gemüter...medizinische untersuchungen gibt es kaum. die arbeitsvorschriften lassen aber auf eine relative unbedenklichkeit schliessen... m.e.


grüsse andy

inthro schrieb:

was den gesundheitlich aspekt angeht...da streiten sich die gemüter...medizinische untersuchungen gibt es kaum. die arbeitsvorschriften lassen aber auf eine relative unbedenklichkeit schliessen... m.e.

danke erst mal für die schreibschnelle (haha ... wortwitz)!

Vergleich von Dämmstoff mit Zellulosefasern , Steinwolle, Glaswolle und Polystyrol

Künstliche Mineralfasern - Wie gefährlich sind sie wirklich?

-

aber jetzt was ganz tolles – HOMATHERM flexCL. habe auch schon themen im forum gefunden, aber gerade keine zeit mehr für heute.

gruß
o.

den artikel "künstliche mineralfaser - wie gefährlich sind sie wirklich" kenn ich. wirklich aufschluss gibt er aber auch nicht...

der zellulosedämmstoff liest sich interessant (grad in bezug auf die grad entdeckte grösse "strömungswiederstand" ;)) aber genaue angaben fehlen mal wieder (absorptionswerte).

müsste man sich mal beim hersteller erkundigen...

danke für den link


grüsse andy


ps netter wortwitz

Hallo Andy,

das mit den paketen in der ecke war ja auch nur ein vorschlag

und zwar ein sehr guter Vorschlag!

Die ersten Beiträge zeigen ja, dass durchaus deutliche Nachhallzeitverringerungen mit Würfeln zu erzielen sind. Nur waren es mir anfangs zu viele Würfel, die ich hätte unterbringen müssen. So ging ich einen aufwendigeren aber "formschöneren" Weg.

Wenn die Noppenschaumstoffe nicht genügend Absorbtion im Niederfequenten Bereich bringen, was ja stark anzunehmen ist, werde ich die hinteren Ecken, formschön, so hoffe ich, mit Steinwolldreiecken auffüllen.

Und Danke für die blumen an Euch.

Der Grund diesen thread zu schreiben, war, dass ich einige Zeit im Netz und bei Bauakustikern mit der Suche nach Absorbtionsdaten zu Mineralwolle verbracht habe, ohne dass ich Erfahrungsberichte oder Zahlen, nicht nur von Herstellerseite, gefunden hätte.

Gruß - Richard

Hallo,

ich würde ja die Isover Akustic SSP 2 verwenden, die gibt es auch in 50er Dicke, kostet dann aber 8,2€ pro qm, hat einen Strömungswiderstand von 11 kPa·s/m2 und einen schwarzen Vlies-Rücken. Angeblich kann durch die Vlieskaschierung eine zusätzliche Abdeckung der Verkleidung
entfallen. Also keine Folie mehr nötig. Einfach gelochte Platten davor und gut ist.

PDF-Seite 14: http://www.isover.de...and_decke_teil_2.pdf

Den Schallabsorpionsgrad gibt es hier:

http://www.isover.de..._akustic_ssp_1_2.pdf

Schallabsorptionsgrad α, SSP 2 direkt verlegt
Frequenz(Hz)_____125 250 500 1000 2000 4000
20 mm__________0,10 0,26 0,53 0,71 0,84 0,96
30 mm__________0,12 0,29 0,61 0,87 0,97 1,03
40 mm__________0,22 0,47 0,83 1,02 1,00 1,00
50 mm__________0,26 0,60 0,95 1,07 1,01 1,04

zum Vergleich Basotect Plan:
30 mm__________0,14 0,30 0,66 0,96 0,98 0,89
50 mm__________0,22 0,55 1,03 1,12 1,10 1,11

Ist doch eine gute und günstige Alternative zu Basotect.

Dann gibt es noch die Akustic VP mit einem Strömungswiderstand von 25 kPa·s/m2 die kostet dann aber 26,7€ pro qm in 50mm Dicke...

Schaut Euch mal den Insider-Scout von Isover Akustic an, dort gibt es viele Infos zu vielen interessanten Produkten. http://www.isover.de/Desktopdefault.aspx/tabid-25/

Im E-Shop von Isover (Gastzugang) kann man sich auch einen Überblick über die Preise verschaffen: http://www.isover24.de/

Ah OK, dann ist ja alles geklärt. Die mit dem höheren Strömungswiderstand ist also wesentlich teurer


Gruß,
Nico.

x-rossi schrieb:

inthro schrieb: was den gesundheitlich aspekt angeht...da streiten sich die gemüter...medizinische untersuchungen gibt es kaum. die arbeitsvorschriften lassen aber auf eine relative unbedenklichkeit schliessen... m.e. danke erst mal für die schreibschnelle (haha ... wortwitz)! Vergleich von Dämmstoff mit Zellulosefasern , Steinwolle, Glaswolle und Polystyrol Künstliche Mineralfasern - Wie gefährlich sind sie wirklich? - aber jetzt was ganz tolles – HOMATHERM flexCL. habe auch schon themen im forum gefunden, aber gerade keine zeit mehr für heute. gruß o.

Hallo,

die homatherm-Geschichte erinert mich an http://www.audiobau.net/produkt/?product_id=36&cHash=f65741c9a7 , dort kostet das Zeug aber bedeuntend mehr. Ich finde die Papiergeschichte sehr interesant. Wenn ich daran denke, wie Glaswolle in den Atemwegen oder auf der Haut juckt beim verlegen, kann das nicht wirklich prickelnd auf Dauer sein. Ein Ingeneur einer Berufsgenossenschaft, also Arbeitsschutzexperte, erklärte mir das mal mit der Glaswolle. Klang nicht wirklich gesund.

Aber mal was anderes, hat hier schon jemand Erfahrungen mit Herrn Magi gemacht?

Gruß

Stefan

hallo torsten,

gute recherche ist alles...

danke.

ich würd dabei auf die ssp1 zurückgreifen, und mit folie arbeiten. das macht die dämpfung linearer. die wird auch günstiger sein. bei einer reinen deckenmontage macht die ssp2 mehr sinn, dafür ist sie ja auch konzipiert.

gibts preise zu der zellulose-geschichte? dank des niedrigen energieaufwandes, bei der herstellung, dürfte der ja nicht allzu hoch ausfallen...


grüsse andy

Hi,

also Isover hat mir geantwortet:

Isover schrieb:

Da wir Ihre Anfrage gern ausführlicher und mit Ihnen persönlich besprechen möchten, bitten wir Sie, uns zu unserer Geschäftszeit (Mo-Do von 7:30-18:00 Uhr, Fr von 7:30-17:00) unter der für Sie kostenfreien Rufnummer 0800 / 501 5 501 anzurufen.

Wenn jemand Lust hat da anzurufen, kann er das gerne tun und das Ergebnis des Gesprächs hier posten.. für mich ist die Sache wohl gegessen, da ich für die SSP1 nicht noch mehr Geld wie für die TP1 ausgeben möchte.


Gruß,
Nico.

Verrückter schrieb:

Ein Ingeneur einer Berufsgenossenschaft, also Arbeitsschutzexperte, erklärte mir das mal mit der Glaswolle. Klang nicht wirklich gesund.

der oben von mir genannte link erklärt die lage ausführlich (und zwar so ausführlich, dass man aufgrund der "pur wissenschaftlich" anmutenden seite die informationen erst mal glatt überliest).

fazit des langen textes ist, man sollte sich währende des verarbeitens aller wollen definitiv mit einer staubmaske schützen (dies gilt jedoch auch für die zelluloseplatten). sind die wollen/platten jedoch erst mal verlegt, gehen von ihnen keine gefahr mehr aus, da die abgabe feinster fasern in den raum kaum mehr statt findet.

wenn richtig gelegt, liegt das wohl daran, dass in der schallschnelle (luftbewegung von 0,25 mm/s) naturgemäß kein druckmaximum anliegt. korrigiert mich bitte wer, sollte ich falsch liegen. ich bin gerade ganz schnell gefährlich, da ich angefangen habe das buch michael dickreiter – handbuch der tonstudiotechnik (1987) zu lesen.

inthro schrieb:

gibts preise zu der zellulose-geschichte? dank des niedrigen energieaufwandes, bei der herstellung, dürfte der ja nicht allzu hoch ausfallen...

so habe ich mich auch zuerst gefreut ... ich weiß gerade nicht, ob das viel oder wenig ist, klick!

gruß
o.

hallo x-rossi,

das mit der gesundheits"schädlichkeit" predige ich ja schon eine ganze weile. "gefahr" geht nur beim VERARBEITEN aus. und da sich die verarbeitungsvorschriften auf staubmaske (in kleinen räumen) und schutzbrille (bei über-kopf-arbeiten) beschränkt, kann es mit der gefahr auch nicht meit her sein. des weiteren dürfen seit ende der 90` nur noch minberalwolle verkauft werden, die biolöslich sind. sprich, die fasern dürfen nur eine bestimmte länge haben, damit sie "abgebaut" werden können.

aber egal, muss ja keiner damit arbeiten...

der preis von 9,50 € für 1 qm (5cm stärke) ist schon verlockend.

leider kommen da noch die versandkosten dazu...
Frachtkosten innerhalb Deutschland:
< 10 cbm = 175,00 EUR Pauschale
10 - 20 cbm = 135,00 EUR Pauschale
20 - 30 cbm = 115,00 EUR Pauschale
ab 30 cbm frachtfrei bei einer Abladestelle

sicherlich könnte man mit denen noch reden, wenn es nur um ein paar platten geht (die gehen ja von einer grösseren bestellung für ein hausbau aus, sprich extra lkw)

dann fehlen leider noch die absoptionswerte...



grüsse andy

um die absorbtionswerte kümmere ich mich bei gelegenheit. um die preise "auf der straße" auch ...

gruß
o.

x-rossi schrieb:

Verrückter schrieb: Ein Ingeneur einer Berufsgenossenschaft, also Arbeitsschutzexperte, erklärte mir das mal mit der Glaswolle. Klang nicht wirklich gesund. der oben von mir genannte link erklärt die lage ausführlich (und zwar so ausführlich, dass man aufgrund der "pur wissenschaftlich" anmutenden seite die informationen erst mal glatt überliest). fazit des langen textes ist, man sollte sich währende des verarbeitens aller wollen definitiv mit einer staubmaske schützen (dies gilt jedoch auch für die zelluloseplatten). sind die wollen/platten jedoch erst mal verlegt, gehen von ihnen keine gefahr mehr aus, da die abgabe feinster fasern in den raum kaum mehr statt findet. wenn richtig gelegt, liegt das wohl daran, dass in der schallschnelle (luftbewegung von 0,25 mm/s) naturgemäß kein druckmaximum anliegt. korrigiert mich bitte wer, sollte ich falsch liegen. ich bin gerade ganz schnell gefährlich, da ich angefangen habe das buch michael dickreiter – handbuch der tonstudiotechnik (1987) zu lesen. inthro schrieb: gibts preise zu der zellulose-geschichte? dank des niedrigen energieaufwandes, bei der herstellung, dürfte der ja nicht allzu hoch ausfallen... so habe ich mich auch zuerst gefreut ... ich weiß gerade nicht, ob das viel oder wenig ist, klick! gruß o.

Hallo,

die Preise stehen auf der Homepage der Homatherm.

In Sachen Gefahr bei Mineralwolle, sprach der BG Mensch von ausrieselung, die immer entsteht, also auch im verbauten Zustand. Ein Tonstudiobauer bestätigte mir das auch und berichtete von Erfahrungen, die er hat. Nämlich, dass Studiomischer defekt sind oder deren Bediener sich über juckende Haut im Nacken sich wundern. Es stellte sich dann immer raus, dass die Mineralfasern aus den Segeln über ihnen heraus kamen.

Ich habe nächste Woche einen promovierten Bauphysiker bei mir, den werde ich mal fragen, was er dazu meint.

Gruß

Stefan

ausrieselung war auch der – im link weiter oben – benutzte begriff – ja.

gut zu wissen, dass ich zwischen wolle und lochplatte noch vlies legen muss. aber von den an den wänden angebrachten platten sollte dann nichts "über die schallwellen" in den nacken "schweben".

zu den beiden fällen könntest du bitte den bauphysiker fragen (würde ich dich gerne bitten).

gruß
o.

hier sind auch noch ein paar angaben zur absorption verschiedener stoffe...

http://www.hausderzu...0%2B%20absorption%22

seiten 52+53...

sorry, weil ich immer, statt absorption, das wort mit b schreibe ^^

Hallo ,

ich bin ebenfalls einen Hör-Raum am "bauen" ( leider fehlen mir die Ausmaße von Richard ).

Ich habe meinen Fußboden sowie die Decke als Plattenabsorber ausgeführt ( Boden, Span-Verlegeplatten 22 mm auf Dachlatten gelagert, 4 cm Hohlraum mit 4 cm Steinwollplatten.Decke ,15 cm abgehängt,Hohlraum , 4cm Steinwollplatten, Hohraum und 12 mm Deckenpanele ).

Der "bessere" Strömungswiderstand der Steinwolle ,steht im direkten Vergleich der unterschiedlichen Masse.

Ein erhöhter Strahlungswiderstand im Lautsprecher -Bau (typisch für Schallführungen )bedeutet immer Schalldruckerhöhung .

Im übrigen, tolle Beiträge !!!

Gruß franzl

hallo franz,

Der "bessere" Strömungswiderstand der Steinwolle ,steht im direkten Vergleich der unterschiedlichen Masse.

also die "normalen" mineralwollplatten zusammengequetscht und sie haben einen höheren strömungswiederstand...was sich dann wie auf die schallabsorption auswirkt?


grüsse andy

inthro schrieb:

hallo franz, Der "bessere" Strömungswiderstand der Steinwolle ,steht im direkten Vergleich der unterschiedlichen Masse. also die "normalen" mineralwollplatten zusammengequetscht und sie haben einen höheren strömungswiederstand...was sich dann wie auf die schallabsorption auswirkt? grüsse andy

Hallo ,

ich "glaube" ganz unten ( also im Tiefbass )hilft nur noch Schwingmasse.

Freund "Haltepunkt" hat sich "aufgedoppelte" Rigpis-Ständerwände gebaut ( nach seinen Ausführungen funktioniert das mit seiner DBA hervorragend ), die Schallenergie in Reibung wandelt .

Ich bin "kein" Experte , ich lese mich so durch diverse Akustik - Informationen.

Apropos Helmholtz-Resonator , hinter meinenm Hör-Raum habe ich noch einen Leer-Raum gebaut ( ca. 10m3 groß ), der dient Notfalls für eine Absorbation einer widerspenstigen Raum-Mode .

Gruß franzl

x-rossi schrieb:

ausrieselung war auch der – im link weiter oben – benutzte begriff – ja. gut zu wissen, dass ich zwischen wolle und lochplatte noch vlies legen muss. aber von den an den wänden angebrachten platten sollte dann nichts "über die schallwellen" in den nacken "schweben". zu den beiden fällen könntest du bitte den bauphysiker fragen (würde ich dich gerne bitten). gruß o.

Hallo,

also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht.

Was soll ich den Physiker genau fragen?

Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt.

Verrückter schrieb:

x-rossi schrieb: ausrieselung war auch der – im link weiter oben – benutzte begriff – ja. gut zu wissen, dass ich zwischen wolle und lochplatte noch vlies legen muss. aber von den an den wänden angebrachten platten sollte dann nichts "über die schallwellen" in den nacken "schweben". zu den beiden fällen könntest du bitte den bauphysiker fragen (würde ich dich gerne bitten). gruß o. Hallo, also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen? Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt.

Hallo ,

ich habe mal irgendwo ! gelesen , dass die Sprachverständlichkeit eine relativ hohe Nachhallzeit hat ( komisch ) .

Die Schallisolation nach außen tut man am besten messen ( die Theorie ist da schwachbrüstig ).

franzl

superfranz schrieb:

Verrückter schrieb: x-rossi schrieb: ausrieselung war auch der – im link weiter oben – benutzte begriff – ja. gut zu wissen, dass ich zwischen wolle und lochplatte noch vlies legen muss. aber von den an den wänden angebrachten platten sollte dann nichts "über die schallwellen" in den nacken "schweben". zu den beiden fällen könntest du bitte den bauphysiker fragen (würde ich dich gerne bitten). gruß o. Hallo, also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen? Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt. Hallo , ich habe mal irgendwo ! gelesen , dass die Sprachverständlichkeit eine relativ hohe Nachhallzeit hat ( komisch ) . Die Schallisolation nach außen tut man am besten messen ( die Theorie ist da schwachbrüstig ). franzl

Hallo,

Sprachverständlichkeit = Hohe Nachhallzeit: Ja, aber nur bei tatsächlichen Sprechern (Menschen), beispielsweise in Klassenzimmern. Bei Sprachverständlichkeit im Sinne von Hifi (Boxen)=Nein. Beispiel Kino: Kino hat kurze Nachhallzeit und gute Sprachverständlichkeit der Anlage und gute Sprachverständlichkeit von Menschen, aber nur wenn sie sich dicht beieinander befinden. Wenn man vor dem Film sich mit der Partnerin unterhält, dann muss man sehr leise sprechen und versteht sich hervorragend ;-)

Schallisolation = Messen: Stimmt, deshalb will er ja auch messen ;-)

Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen?

naja, was er so zum vlies vor der wolle meint. es gibt ja auch hersteller, die solche lochabsorber mit vlies anbieten. irgendwie muss das vlies doch schutz bieten?

Verrückter schrieb:

Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt.

da bin ich auch sehr gespannt! nicht so sehr über das konzept (ja doch, auch), vielmehr über seine herangehensweise. berichtest du anschließend darüber? wäre fein.

-

aus meiner neusten lektüre – das kapitel hatte ich heute – ... die sprachverständlichkeit hängt vom anhall ab. anhall ist die periode vor dem eigentlichen schallereignis die der raum braucht, um anzuschwingen.

wenn der anhall weniger als 50 ms dauert hört sich der raum hart und prägnant an, er kickt also. dieser zustand ist bedeutend für die reine konsonantenverständlichkeit und sehr gut nur für sprache.

ein anhall der länger als 50 ms dauert lässt den raum weicher klingen, jedoch nimmt dadurch die sparchverständlichkeit noch nicht ab. dieser raum ist besser für musik. erst jenseits der 80 ms beginnt das nachlassen der deutlichkeit.

-

was ganz anderes (ein bisschen off-topic): habt ihr ausser der nachhallzeit eigentlich auch die raumimpulsantwort messen lassen oder gemessen?

folgender hintergrund: der direktschall soll ja nicht von den ersten reflexionen und vom diffusschall überlagert werden. jedoch sollten die ersten reflexionen auch definiert während einer bestimmten zeit – 80 ms – auf den hörplatz eintreffen.

der daraus resultierende diffusschall soll noch etwas länger brauchen. benutzt ihr auch diffusoren? eventuell habe ich euch da vielleicht hier und da auch einfach überlesen ...

am ende noch hängt der hallradius vom raumvolumen und der nachhallzeit ab. der hallradius ist im idealfall recht klein, 1–2 m. formel (V = raumvolumen; T = zeit in sekunden).

wie löst man nun das problem – z.b. Richrosc – wenn der hallradius groß sein muss? die nachhallzeit muss ja drastisch verringert werden. dadurch macht man doch gleichzeitig auch den raum sehr trocekn – oder?

bin da noch verwirrt, komme der sache aber hoffentlich näher.

gruß
o.

Hallo x-rossi, hier mal mein rechter Lautsprecher vom Hörplatz aus gemessen.

http://img231.imageshack.us/img231/2056/impulseresponsege1.jpg

Eventuell ist ja jemand in der Lage das zu interpretieren, ich bins noch nicht,
aber vielleicht mit eurer Hilfe

Aber falls wir hier Richards Thread zu sehr zerschiessen, sollte man einen
neuen eröffnen.

Grüsse Gerd

gto schrieb:

Eventuell ist ja jemand in der Lage das zu interpretieren, ich bins noch nicht, aber vielleicht mit eurer Hilfe

ja, kann ich ... ist schon nahezu ideal, bis auf die 8 bis 10 spitzen. die sollten im besten fall nicht da sein und der impuls wirklich gleichmäßig abklingen. >>>

aber find ich ok so.

gruß
o.

p.s. wikipedia >>>

p.s. wikipedia

tja gerd...

Dann waren meine Bemühungen ja doch nicht vergebens, und noch bin ich ja
nicht am Ende. Das angeschaffte Messequipment sollte ja die Einleitung für den
Feinschliff sein.
Falls du Lust hast, schau doch mal hier vorbei, http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=710
Mein Dank ist dir sicher und sorry Richard fürs OT

Grüsse Gerd

inthro schrieb:

p.s. wikipedia tja gerd...

Du wirst doch nicht annehmen, das ich dort noch nicht war

natürlich nicht...

fands nur lustig, das auch dir mal der link hinterhergeworfen wurde (wo ja eigentlich ICH der prädestinierte bin)

x-rossi schrieb:

Verrückter schrieb: also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen? naja, was er so zum vlies vor der wolle meint. es gibt ja auch hersteller, die solche lochabsorber mit vlies anbieten. irgendwie muss das vlies doch schutz bieten? Verrückter schrieb: Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt. da bin ich auch sehr gespannt! nicht so sehr über das konzept (ja doch, auch), vielmehr über seine herangehensweise. berichtest du anschließend darüber? wäre fein. - aus meiner neusten lektüre – das kapitel hatte ich heute – ... die sprachverständlichkeit hängt vom anhall ab. anhall ist die periode vor dem eigentlichen schallereignis die der raum braucht, um anzuschwingen. wenn der anhall weniger als 50 ms dauert hört sich der raum hart und prägnant an, er kickt also. dieser zustand ist bedeutend für die reine konsonantenverständlichkeit und sehr gut nur für sprache. ein anhall der länger als 50 ms dauert lässt den raum weicher klingen, jedoch nimmt dadurch die sparchverständlichkeit noch nicht ab. dieser raum ist besser für musik. erst jenseits der 80 ms beginnt das nachlassen der deutlichkeit. - was ganz anderes (ein bisschen off-topic): habt ihr ausser der nachhallzeit eigentlich auch die raumimpulsantwort messen lassen oder gemessen? folgender hintergrund: der direktschall soll ja nicht von den ersten reflexionen und vom diffusschall überlagert werden. jedoch sollten die ersten reflexionen auch definiert während einer bestimmten zeit – 80 ms – auf den hörplatz eintreffen. der daraus resultierende diffusschall soll noch etwas länger brauchen. benutzt ihr auch diffusoren? eventuell habe ich euch da vielleicht hier und da auch einfach überlesen ... am ende noch hängt der hallradius vom raumvolumen und der nachhallzeit ab. der hallradius ist im idealfall recht klein, 1–2 m. formel (V = raumvolumen; T = zeit in sekunden). wie löst man nun das problem – z.b. Richrosc – wenn der hallradius groß sein muss? die nachhallzeit muss ja drastisch verringert werden. dadurch macht man doch gleichzeitig auch den raum sehr trocekn – oder? bin da noch verwirrt, komme der sache aber hoffentlich näher. gruß o.

Hallo,

selbstverständlich berichte ich. Es sei denn, es gibt hier Einwände.

Steht denn die Nachhallzeit im direkten Verhältnis zur Anhallzeit? Beispielsweise, wenn die Nachhallzeit gering ist, dann ist die Anhallzeit auch gering? Kann man denn die Anhallzeit auch ganz einfach grob überprüfen (Händeklatscher - Nachhallzeit)?

Stefan

Verrückter schrieb:

x-rossi schrieb: Verrückter schrieb: also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen? naja, was er so zum vlies vor der wolle meint. es gibt ja auch hersteller, die solche lochabsorber mit vlies anbieten. irgendwie muss das vlies doch schutz bieten? Verrückter schrieb: Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt. da bin ich auch sehr gespannt! nicht so sehr über das konzept (ja doch, auch), vielmehr über seine herangehensweise. berichtest du anschließend darüber? wäre fein. - aus meiner neusten lektüre – das kapitel hatte ich heute – ... die sprachverständlichkeit hängt vom anhall ab. anhall ist die periode vor dem eigentlichen schallereignis die der raum braucht, um anzuschwingen. wenn der anhall weniger als 50 ms dauert hört sich der raum hart und prägnant an, er kickt also. dieser zustand ist bedeutend für die reine konsonantenverständlichkeit und sehr gut nur für sprache. ein anhall der länger als 50 ms dauert lässt den raum weicher klingen, jedoch nimmt dadurch die sparchverständlichkeit noch nicht ab. dieser raum ist besser für musik. erst jenseits der 80 ms beginnt das nachlassen der deutlichkeit. - was ganz anderes (ein bisschen off-topic): habt ihr ausser der nachhallzeit eigentlich auch die raumimpulsantwort messen lassen oder gemessen? folgender hintergrund: der direktschall soll ja nicht von den ersten reflexionen und vom diffusschall überlagert werden. jedoch sollten die ersten reflexionen auch definiert während einer bestimmten zeit – 80 ms – auf den hörplatz eintreffen. der daraus resultierende diffusschall soll noch etwas länger brauchen. benutzt ihr auch diffusoren? eventuell habe ich euch da vielleicht hier und da auch einfach überlesen ... am ende noch hängt der hallradius vom raumvolumen und der nachhallzeit ab. der hallradius ist im idealfall recht klein, 1–2 m. formel (V = raumvolumen; T = zeit in sekunden). wie löst man nun das problem – z.b. Richrosc – wenn der hallradius groß sein muss? die nachhallzeit muss ja drastisch verringert werden. dadurch macht man doch gleichzeitig auch den raum sehr trocekn – oder? bin da noch verwirrt, komme der sache aber hoffentlich näher. gruß o. Hallo, selbstverständlich berichte ich. Es sei denn, es gibt hier Einwände. Steht denn die Nachhallzeit im direkten Verhältnis zur Anhallzeit? Beispielsweise, wenn die Nachhallzeit gering ist, dann ist die Anhallzeit auch gering? Kann man denn die Anhallzeit auch ganz einfach grob überprüfen (Händeklatscher - Nachhallzeit)? Stefan

Hallo ,

Apropos Hallradius, wenn auf dem Wiedergabeformat ( CD oder weis der Teufel ) starke Hallanteile vorhanden sind ( z.B. Live-Aufnahmen aus ner Arena ) , muss dann die Raumbeschaffenheit ( und Positionierung der Speaker )hinsichtlich eines ausgeglichenen Dirket- bzw. Reflektierschalls " immer " ausgeglichen sein ?

Oder wenn ich eine Aufnahme wieder geben möchte , wo das Micro schon in der Trompete sitzt ( Nahfeldaufnahme ).

Ich bin mir da manchmal auch nicht so sicher , wie seht ihr das so ?

Gruß franzl

superfranz schrieb:

Verrückter schrieb: x-rossi schrieb: Verrückter schrieb: also, der BG Mensch sagte, dass Vlies nicht hilft. Der Studiomensch äußerte sich nicht. Was soll ich den Physiker genau fragen? naja, was er so zum vlies vor der wolle meint. es gibt ja auch hersteller, die solche lochabsorber mit vlies anbieten. irgendwie muss das vlies doch schutz bieten? Verrückter schrieb: Der kommt übrigens um Messungen (Nachhallzeit und Übertragung durch Decke/Wände) zu machen und mir dann ein Konzept zu erarbeiten, mit welchem ich einen guten Raum in Sachen Nachhallzeit/Sprachverständlichkeit etc. bauen kann und gleichzeitig eine größtmögliche Schallisolation nach außen. Ich in sehr gespannt. da bin ich auch sehr gespannt! nicht so sehr über das konzept (ja doch, auch), vielmehr über seine herangehensweise. berichtest du anschließend darüber? wäre fein. - aus meiner neusten lektüre – das kapitel hatte ich heute – ... die sprachverständlichkeit hängt vom anhall ab. anhall ist die periode vor dem eigentlichen schallereignis die der raum braucht, um anzuschwingen. wenn der anhall weniger als 50 ms dauert hört sich der raum hart und prägnant an, er kickt also. dieser zustand ist bedeutend für die reine konsonantenverständlichkeit und sehr gut nur für sprache. ein anhall der länger als 50 ms dauert lässt den raum weicher klingen, jedoch nimmt dadurch die sparchverständlichkeit noch nicht ab. dieser raum ist besser für musik. erst jenseits der 80 ms beginnt das nachlassen der deutlichkeit. - was ganz anderes (ein bisschen off-topic): habt ihr ausser der nachhallzeit eigentlich auch die raumimpulsantwort messen lassen oder gemessen? folgender hintergrund: der direktschall soll ja nicht von den ersten reflexionen und vom diffusschall überlagert werden. jedoch sollten die ersten reflexionen auch definiert während einer bestimmten zeit – 80 ms – auf den hörplatz eintreffen. der daraus resultierende diffusschall soll noch etwas länger brauchen. benutzt ihr auch diffusoren? eventuell habe ich euch da vielleicht hier und da auch einfach überlesen ... am ende noch hängt der hallradius vom raumvolumen und der nachhallzeit ab. der hallradius ist im idealfall recht klein, 1–2 m. formel (V = raumvolumen; T = zeit in sekunden). wie löst man nun das problem – z.b. Richrosc – wenn der hallradius groß sein muss? die nachhallzeit muss ja drastisch verringert werden. dadurch macht man doch gleichzeitig auch den raum sehr trocekn – oder? bin da noch verwirrt, komme der sache aber hoffentlich näher. gruß o. Hallo, selbstverständlich berichte ich. Es sei denn, es gibt hier Einwände. Steht denn die Nachhallzeit im direkten Verhältnis zur Anhallzeit? Beispielsweise, wenn die Nachhallzeit gering ist, dann ist die Anhallzeit auch gering? Kann man denn die Anhallzeit auch ganz einfach grob überprüfen (Händeklatscher - Nachhallzeit)? Stefan Hallo , Apropos Hallradius, wenn auf dem Wiedergabeformat ( CD oder weis der Teufel ) starke Hallanteile vorhanden sind ( z.B. Live-Aufnahmen aus ner Arena ) , muss dann die Raumbeschaffenheit ( und Positionierung der Speaker )hinsichtlich eines ausgeglichenen Dirket- bzw. Reflektierschalls " immer " ausgeglichen sein ? Oder wenn ich eine Aufnahme wieder geben möchte , wo das Micro schon in der Trompete sitzt ( Nahfeldaufnahme ). Ich bin mir da manchmal auch nicht so sicher , wie seht ihr das so ? Gruß franzl

Hallo,

@ XRossi

Verbessere mich bitte, wenn ich quatsch schreibe: Der Hallradius definiert sich doch wie folgt: An der Stelle, an der der Pegel des Direktschalls und der des Difusschalls gleich hoch ist, ist genau die Grenze. Das bedeutet, dass wenn der Raum stark bedämpft wird (Nachhallzeit sehr kurz), der Pegel des Difusschalls verhältnismäßig klein ist. Das wiederum bedeutet, dass der Hallradius recht groß ist, trotz kleinem Raum. ( siehe auch http://www.hunecke.de/german/infoline/schallpegel.htm )In Deiner Formel wird das ja auch ausgedrückt, dass der Nachhall den Hallradius beeinflusst. Aber Deine Formel funktioniert anders herum. Sie besagt, dass der Hallradius kleiner wird, umso geringer die Nachhallzeit ist. Das widerspricht sich. Wo ist der Fehler? In meiner Denke?

Wie kommst Du darauf, dass der Hallradius evtl. groß sein muss? Aus meiner Beschreibung oben, vergrößert er den Hallradius drastisch, was ja auch gewollt ist, denn er will ja den Direktschall am Hörplatz hören und möglichst wenig Diffusschall.

Warum ist der Hallradius im Idealfall recht klein?

Das sind Dinge, die verstehe ich nicht. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

@ superfranz:

Aus meiner Sicht, muss der Abhörraum "Ideal" sein. Denn wenn auf der Aufnahme Räumlichkeit drauf ist, wird man sie ja auch in einem "beruigtem" Raum hören. Wenn nicht, dann wird man sie auch nicht hören. Das bedeutet, dass ich die gewünschte Räumlichkeit höre. Wenn ich den Abhörraum nun "halliger" mache, also vom "Ideal" abweiche, dann mache ich ja noch mehr Räumlichkeit. Das könnte auch mal zuviel des Guten sein. Also ich denke, der Abhörraum sollte den Kriterien, mit gewollten Abstrichen, denen eines Studios entsprechen, damit man es so hört, wie der Abmischer es gewollt hat. Ggf. sind dann auch Rauminformationen dabei. Ich weis, meine Ansicht ist da in gewisser Hinsicht recht radikal, daher möge sich um Gottes Willen niemand auf den Schlips getreten fühlen.

Es gibt aber auch Menschen mit anderen Ansätzen. Ich kenne da einen renomierten Hifi Händler, der sagt, nach möglichkeit keine Absorption, sondern nur Diffusion durch "normale" Gegenstände, wie Regale etc. Außerdem soll man gewisse Frequenzbereiche garnicht erst anregen. Deshalb verkauft er auch am liebsten Kompaktlautsprecher und hervorragende Subbässe dazu, welche aber schon bei 30 Hz abgetrennt werden. Es entsteht also ein Loch, welches zum Teil aus Flankensteilheit und zum Teil aus Raumeinflüsse mehr oder weniger geschlossen werden soll. Es klingt auf jeden Fall nicht schlecht und diese Methode ist recht Wohnzimmerfreundlich :-) Ich habe jedoch auch noch keinen stark bedämpften Raum gehört. Gibt es jemanden in der Nähe von Oldenburg hier, bei dem ich mal könnte?

Also, es gibt immer mehrere Wege. Ich bin gespannt, was der Fachmann mir empfielt.


Gruß

Stefan

hallo stefan,

Warum ist der Hallradius im Idealfall recht klein?

das halte ich für ein gerücht.

deine überlegungen bezüglich nachhall und hallradius sind schon richtig. desto besser ein raum bedämpft ist, desto grösser wird der hallradius. was sich aus der definition (pegel direktschall und pegel diffusschall=1) herleitet.

"Im Freien ist das Volumen unendlich und die Nachhallzeit Null; somit ist der Hallradius unendlich, das bedeutet im Freien gibt es keinen Hallradius."

quelle: wikipedia


grüsse andy

inthro schrieb:

hallo stefan, Warum ist der Hallradius im Idealfall recht klein? das halte ich für ein gerücht. deine überlegungen bezüglich nachhall und hallradius sind schon richtig. desto besser ein raum bedämpft ist, desto grösser wird der hallradius. was sich aus der definition (pegel direktschall und pegel diffusschall=1) herleitet. "Im Freien ist das Volumen unendlich und die Nachhallzeit Null; somit ist der Hallradius unendlich, das bedeutet im Freien gibt es keinen Hallradius." quelle: wikipedia grüsse andy

Und dabei wird Dir doch gern fehlendes Wikipedia nachgeworfen

inthro schrieb:

hallo stefan, Warum ist der Hallradius im Idealfall recht klein? das halte ich für ein gerücht. deine überlegungen bezüglich nachhall und hallradius sind schon richtig. desto besser ein raum bedämpft ist, desto grösser wird der hallradius. was sich aus der definition (pegel direktschall und pegel diffusschall=1) herleitet. "Im Freien ist das Volumen unendlich und die Nachhallzeit Null; somit ist der Hallradius unendlich, das bedeutet im Freien gibt es keinen Hallradius." quelle: wikipedia grüsse andy

Aber wenn meine Überlegung stimmt, dann passt die Formel nicht, denn umso weniger Nachhall, desto kleiner der Hallradius, laut Formel. Laut meiner Deutung muss es umgekehrt sein. Die Beschreibung in Wikipedia stützt meine Ansicht. Dort ist aber auch die Formel abgebildet. Warum?

Verrückter schrieb:

inthro schrieb: hallo stefan, Warum ist der Hallradius im Idealfall recht klein? das halte ich für ein gerücht. deine überlegungen bezüglich nachhall und hallradius sind schon richtig. desto besser ein raum bedämpft ist, desto grösser wird der hallradius. was sich aus der definition (pegel direktschall und pegel diffusschall=1) herleitet. "Im Freien ist das Volumen unendlich und die Nachhallzeit Null; somit ist der Hallradius unendlich, das bedeutet im Freien gibt es keinen Hallradius." quelle: wikipedia grüsse andy Aber wenn meine Überlegung stimmt, dann passt die Formel nicht, denn umso weniger Nachhall, desto kleiner der Hallradius, laut Formel. Laut meiner Deutung muss es umgekehrt sein. Die Beschreibung in Wikipedia stützt meine Ansicht. Dort ist aber auch die Formel abgebildet. Warum? :?

Ok, ok. Ich bin zu dämlich zum rechnen. Die Formel passt natürlich.

Und dabei wird Dir doch gern fehlendes Wikipedia nachgeworfen

ich bin ja lernfähig

schön, wenns jetzt auch im kopf passt. was man nich versteht, bzw nicht nachvollziehen kann, lernt man schwerer...



grüsse andy

Verrückter schrieb:

Steht denn die Nachhallzeit im direkten Verhältnis zur Anhallzeit? Beispielsweise, wenn die Nachhallzeit gering ist, dann ist die Anhallzeit auch gering? Kann man denn die Anhallzeit auch ganz einfach grob überprüfen (Händeklatscher - Nachhallzeit)?

hallo stefan,

die formel hatte sich ja aufgelöst ... 0,057 multipliziert mit der wurzel aus (raumvolumen durch zeit). wenig nachhall = großer hallradius, viel nachhall = kleiner hallradius.

meine gedanken gingen richtung anhall. langer nachhall = langer anhall = gut für musik/film.

kurzer nachhall = kurzel anhall = schlecht für musik/film ... aber großer hallradius. und gut für sprache.

auf was legt man wert? musik/film? sprache? sollte ich also den nachall auf den hallradius und eine mischung aus sprache und musik optimieren?

das sind nur so gedanken. ich möchte da gar keine gesetze draus machen

-

das schlaue buch sagte mir, dass auf der grenze des hallradius ein pegelanstieg von 3 dB stattfindet.

aber es gibt keine formel zur berechnung des tiefenabsorbers her

übrigens kannst du die 25 € für das buch sparen. nur die ersten 50 seiten von 320 sind interessant und von belang. der preis lohnt nicht. lieber in die büchrei gehen und kopieren.

gruß
o.

hallo rossi

auf was legt man wert? musik/film? sprache? sollte ich also den nachall auf den hallradius und eine mischung aus sprache und musik optimieren?

die frage ist, auf was DU wert legst.

ich denke, um das heraus zu finden, sollte man ruhig ein wenig experimentieren. sicher nicht ganz einfach und nicht umsonst, aber woher soll ich wissen, was mir gefällt, wenn ich die varianten nicht mal durchgespielt habe? ich bin zu dem schluss gekommen, dass ich eine eher trockene (sprich gute bedämpfung) akustik bevorzuge. was aber ein bischen zeit brauchte, um das heraus zu finden.

ich denke, das buch wird eher in richtung studio (mikrofonie etc) zielen. das ist nicht allgemein übertragbar.


grüsse andy

gto schrieb:

Dann waren meine Bemühungen ja doch nicht vergebens, und noch bin ich ja nicht am Ende. Das angeschaffte Messequipment sollte ja die Einleitung für den Feinschliff sein. Falls du Lust hast, schau doch mal hier vorbei, http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=710 Mein Dank ist dir sicher und sorry Richard fürs OT Grüsse Gerd

übrigens bin ich sehr angetan von deinen ideen im umgang mit den akustikelementen. in das andere forum schau ich am we mal rein.

gruß
o.

inthro schrieb:

ich denke, das buch wird eher in richtung studio (mikrofonie etc) zielen. das ist nicht allgemein übertragbar.

tuts auch, bis auf die ersten 50 seiten. die ersten 50 seiten behandeln unser thema hier vorzüglich. übrigens basieren viele e-lexika auf diesem buch vor allem werden kopierte grafiken aus dem buch verwendet. ist ein ehemaliges uni buch. aber sehr gut und leicht geschrieben.

gruß
o.

ich werds mir mal, bei gelegenheit, antun (wann ich mich mal in die bibliothek verirre... ).

danke für den tip.


grüsse andy

'Tach zusammen,
Habe mich schon seit geraumer Zeit fuer Glasswolle entschieden, trotz anfaenglicher Gesundheitsbedenken...

Hier ist ein (muss-)link, der ebenfalls Absorptions-Messwerte auffuehrt, und das fuer verschiedene Glasswolldichten. Ebenso diskutiert werden Verpackungsvarianten. Nun muesste man noch rausfinden, welche Produkte auf dem deutschen Markt vergleichbare Dichten haben.

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

ein bestimmt guter link.

ich meld mich morgen für einen englischkurs an

inthro schrieb:

hallo rossi auf was legt man wert? musik/film? sprache? sollte ich also den nachall auf den hallradius und eine mischung aus sprache und musik optimieren? die frage ist, auf was DU wert legst. ich denke, um das heraus zu finden, sollte man ruhig ein wenig experimentieren. sicher nicht ganz einfach und nicht umsonst, aber woher soll ich wissen, was mir gefällt, wenn ich die varianten nicht mal durchgespielt habe? ich bin zu dem schluss gekommen, dass ich eine eher trockene (sprich gute bedämpfung) akustik bevorzuge. was aber ein bischen zeit brauchte, um das heraus zu finden. ich denke, das buch wird eher in richtung studio (mikrofonie etc) zielen. das ist nicht allgemein übertragbar. grüsse andy

Hallo,

genau das ist das Problem. Woher soll ich wissen, ob mir ein stark bedämpfter Raum gefällt oder nicht?

Der Physiker, der zu mir kommt, bietet auf seiner Website auch die Möglichkeit der Auralisation an. Somit kann man anhand seiner Planungen sich anhören, wie sich der eigene Raum nach den Maßnahmen anhören wird. Bin sehr gespannt.

Stefan