Absorbtion im Raum mit grosser Fensterfront

kermit_der_frosch (Beitrag #1) schrieb:

das Problem ist halt das die linke Wand eigentlich nur aus einer Fensterfront (wirklich von ganz oben bis unten und bis nach ganz aussen) besteht. Jedoch bin ich optisch fast nicht von Gardinen zu begeistert da erstens ich lichtdurchflutete Räume liebe und zu andern ich das Glück habe eine wundervolle Aussicht zu geniessen. Macht nun Absorbtion noch sinn wenn ich die Fensterfront nicht bearbeite?

Hallo Frosch,
das Hauptproblem nicht anzugehen, macht nicht so viel Sinn ...

Wenn denn die Aussicht wirklich schön ist, warum dann nicht
eine Drehung um 90 Grad, so dass du beim Hören hinaussehen
kannnst? Nebenher ist ist die Asymmetrie behoben.

Gruß Mart

P.S.. Glotze auch noch? Dann eben Leinwand und beamer.

ja tv und beamer.....

eine 90 gred drehung lässt die raumaufteilung leider nicht zu.....

allso denkst du der riesen nachhall kommt hauptsächlich von der Fensterfront? kannn mann so was eigentlich messen wo her der nachhall wie stark kommt?

kermit_der_frosch (Beitrag #3) schrieb:

allso denkst du der riesen nachhall kommt hauptsächlich von der Fensterfront? kannn mann so was eigentlich messen wo her der nachhall wie stark kommt?

Große, harte Flächen reflektieren Schall. Messen
kann man dann das Resultat, die Nachallzeit. Am
Ende geht es darum, was einem wichtig ist. Ein
Raum und eine Aufstellung, wie du sie beschreibst,
wird eine ansprechende Akustik leider nicht erreichen.

Gruß Mart

Hallo Frosch,

du kannst in der Messung auch die Reflexionen bei der Impulsantwort sehen. Anhand der Zeit kannst du dann die Entfernung vom Hörplatz berechnen.
Alle schallharten Flächen im Radius dieser Entfernung können dann diese Reflexionen auslösen.
Ich habe in meinem Wohnzimmer Vorder- und Rückwand, sowie die Decke behandelt. Auf der linken Seite habe ich ebenfalls eine Fensterfront - allerdings mit einer fast blickdichten aber sehr lichtdurchlässigen Vertikal Jalousie.
Die Reflexionen von beiden Seitenwänden sind bei mir nicht sehr laut, daher habe ich diese Wände nicht angefasst.
Den allgemeinen Nachhall des Raumes kannst du auch ohne die Seitenwände bekämpfen.

Wichtig ist dabei nicht sofort alles mit Absorbern zuzukleistern. Erstmal klein anfangen (z.B. mit einem Deckensegel) und hören/messen was noch stört.

Gruß
Andreas

Danke erstmal für eure Antworten. Erst gehts jetzt mal darum zu verstehen wie das ganze angegangen werden muss. Denke es wird noch ne weile dauern bis ich mich an die Praxis wagen werde.

Mit Deckensegel beginnen meinst du.... ist nun eine mit Holztäfer eingekleidete Decke die nach rechts an höhe gewinnt ein grosses Problem?

Eine Holzdecke dürfte für die meisten Frequenzen und auf jeden Fall im Hochtonbereich schllahart sein - ist also nicht schlechter/besser als eine kahle Wand.
Wenn eine der seitlichen Wände für Maßnahmen wegfällt, würde ich aus symmetriegründen zunächst die übrigen Dimensionen angehen: Flächenmäßig am vielversprechendsten sind vmtl. Boden und Decke. Am Boden wäre die einzige Möglichkeit ein (möglichst dicker, langflooriger) Teppich, der allerdings nur im Hochtonbereich wirkt Hierbei aber vorsichtig sein: wenn nur der Hochton geschluckt wird, ist das auch schlecht - besser ist eine möglichst gleichmäßige Absorption aller Frequenzen. An der Decke kannst du auch eine breitbandigere Wirkung erzielen, wenn du entsprechend dicke Absorber verwendest. Wie bereits genannt kannst du dafür Deckensegel verwenden.
Gängige Materialien für Selbstbau wären Basotect-Platten oder bestimmte Dämmplatten aus Mineralwolle (die allerdings eingepackt werden sollten) in 5 oder besser 10cm Stärke, bestenfalls mit etwas Wandabstand.

Wenn du an der Wand hinter den LS Platz hast, kannst du dort auch einzelne Absorberelemente anbringen.

Generell ist es immer ein guter Anfang, Absorber an den Reflexionspunkten zu plazieren. Das sind die punkte, wo Schall (mit Einfallswinkel = Ausfallwinkel) vom LS direkt zu dir reflektiert wird (dazu auch: Spiegelmethode).

Grüße
Hannes

Hifihannes (Beitrag #7) schrieb:

Wenn du an der Wand hinter den LS Platz hast, kannst du dort auch einzelne Absorberelemente anbringen.

Mir ist leider immer unklar geblieben, welche Wirkung Absorber
HINTER den Lautsprechern haben sollen, wenn sie denn nicht
60 cm dick sind - Mitten und Höhen werden nach hinten ja nicht
abgestrahlt.

Gruß Mart

Zu einem gewissen Grad kommt hinten doch auch was an, oder?
Ich dachte dass die negativen Effekte der frühen Reflexionen des rückwärtig abgestrahlten Schalls (neben den Vorteilen im Bassbereich) einer der Gründe ist, weshalb LS bei freierer Aufstellung räumlicher klingen?

Auch wenn das vllt. etwas missverständlich formuliert war, meinte ich nicht unbedingt die Stellen direkt hinter den LS, sondern eher seitlich und oberhalb... eben gerade Stellen, die für Reflexionen in Frage kommen.

In erster Linie sind natürlich die Reflexpunkte interessant, die zwischen LS und Hörplatz liegen, aber an den Seitenwänden fällt das ja leider flach...

Grüße
Hannes

Hifihannes (Beitrag #9) schrieb:

Zu einem gewissen Grad kommt hinten doch auch was an, oder? Ich dachte dass die negativen Effekte der frühen Reflexionen des rückwärtig abgestrahlten Schalls (neben den Vorteilen im Bassbereich) einer der Gründe ist, weshalb LS bei freierer Aufstellung räumlicher klingen?

Hannes,
nach hinten kommt 'etwas' an, es ist Bass und sonst so gut wie nichts.
Deshalb helfen eben dort übliche Absorber nicht. Und ja, Lautspeecher
klingen frei aufgestellt 'freier', unser Gehör erkennt die Position im Raum.

Gruß Mart

Wenn ich mich um meine LS herum bewege höre ich an der Wand dahinter doch mehr als nur Bass...

Wenn ein LS bei freier Aufstellung anders klingt als bei wandnaher Aufstellung (und das nicht nur im Bassbereich) kann das meines Erachtens nur durch Schallreflexionen an dieser Wand entstehen - ich kann mir zumindest keine andere Art vorstellen, auf der der Schall des LS mit der Wand interagiert.
Wie gesagt: Um 180° nach hinten abgestrahlter Schall war nicht gemeint und bei 120° kommt immer noch einiges an Pegel an - auch bei höheren Frequenzen. Basotectplatten mit 5cm Stärke absorbieren laut Hersteller übrigens bei 500Hz immer noch zu 100%...

Dass Absorber an Reflexpunkten zwischen LS und HP effektiver sind, sollte auch klar sein.

Grüße
Hannes

Hifihannes (Beitrag #11) schrieb:

Basotectplatten mit 5cm Stärke absorbieren laut Hersteller übrigens bei 500Hz immer noch zu 100%...

ah, ja

Gruß Mart

Hier mal eine Sache, die häufig falsch eingeschätzt wird: Eine Glasscheibe reflektiert den Schall nicht stärker als eine gegenüberliegende schallharte gemauerte Wand. Einem Irrtum dem ich lange Zeit ebenfalls aufgesessen bin. Im Gegenteil. Stell Dich bei laufender Musik mal von außen vor eine Scheibe, und dann vor eine gemauerte Wand. Die Schalldurchlässigkeit ist bei Glas höher, Reflektionen somit etwas geringer. Viel als kritischer sehe ich an, daß Glas im Bereich der Eigenresonanzfrequenz zu "schwingen" beginnt. Habe leider keine Ahnung, wie man das verhindern kann.

Was die damit verbundene,einseitige Frequenzerhöhungen anbelangt, lässt sich mit einem DSP und etwas Schummelei im Raum zumindest noch ein wenig mogeln. Mit einer Glasvitrine o.ä. an der gegenüberliegenden Wand. Dann entsteht auch dort eine glaseigenresonanzfrequenzbedingte Überhöhung, so daß sich beide Seiten in ihrer "Frequenzbild-Performance" zunächst einmal etwas "annähern. Auf diese Weise kann man dann für beide Kanäle gemeinsam glätten.(= Kanalgetrennt würde hingegen die komplette Lokalisierung im Klanggeschehen durcheinander bringen)

An der eigentlichen Reflektionssituation ändert dies natürlich freilich nichts. Aber es bringt zumindest etwas Ausgewogenheit in die Angelegenheit.

kermit_der_frosch (Beitrag #1) schrieb:

Jedoch bin ich optisch fast nicht von Gardinen zu begeistert da erstens ich lichtdurchflutete Räume liebe und zu andern ich das Glück habe eine wundervolle Aussicht zu geniessen. Macht nun Absorbtion noch sinn wenn ich die Fensterfront nicht bearbeite?

Wäre es für dich denkbar, zumindest am Reflexpunkt an der Fensterfront einen schmalen Gardinenstreifen zu plazieren? Den könntest du im "Wohnbetrieb" auch beiseite schieben und nur zum "ernsthaften Hören" in position schieben...
Einfache Gardinen an sich bringen wenig bis garnichts - ich dachte an Gardine + Basotect.
Hier wurde sowas gemacht: Poison Nuke

Bei Akustikvorhängen ist zu berücksichtigen, daß durch die Absorbation an dieser Stelle zwangsläufig auch Lautstärkenpegelverluste auftreten. Bei einer einseitigen Anbringung auf der Fensterseite muß hier dann natürlich bei der Pegel-Justierungpassend "nachgefeuert" werden. Genaue Messungen sind also unerlässlich. Sonst verschiebt sich die Balance.

Andere Möglichkeit: auch auf der gegenüberliegenden Seite einen Vorhang anbringen.

besten dank für die schönen beiträge... sollte vieleicht noch anmerken, es geht nicht um die perfektionierung meiner raumakustik sondern lediglich um eine verbesserung zu erreichen. somit würde ich aus den beiträgen schliessen das eine dämmung an decke und übrigen wänden eine verbesserung zu erzielen ist. richtig?

Decke= Auf jeden Fall. Seitenwände/Seitenfenster nur dann, wenn gegenüber in vergleichbarer Weise absorbiert wird.
Zusätzlicher Vorschlag: Die Wand hinter Deiner Hörposition freut sich ebenfalls über eine Optimierung.

super so was habe ich gehoft zu hören.

frage zu deckensegel: möglichst grossflächig? will ja nicht nur mein hörerplatz optimieren sondern möglichst auf ganzem raum. und wie ist das nun mit meiner deckrnschräge? sollte das segel parallel zur decke laufen oder lieber horizontal hängen?

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

Seitenwände/Seitenfenster nur dann, wenn gegenüber in vergleichbarer Weise absorbiert wird.

Exakt. Symmetrie ist Trumpf

Gruß Mart

gut symetrie herscht in meinem raum grundsätzlich nicht. der hörbereich ist zwar rechteckig jedoch ist die vordere hälfte gegen rechts offen... allos grundsätzlich keine symetrie

Hast Du die Möglichkeit, die "Einrichtungsfläche" komplett um 360 Grad zu drehen ? Dann hast Du die "Abzweigung" wenigstens neben deinem Hörplatz und nicht mehr neben der Box, dort richtet sie nicht mehr ganz so viel Schaden an, weil die Reflexionen in diesem Bereich geringer sind und Du auf diese Weise zumindest für das unmitellbare akustische Umfeld um die Boxen herum ähnliche Bedingungen schaffst.

Noch besser: Eine Gardienenstange in der Abzweigung anbringen, um einen Akustikvorhang daran einzufädeln. Gegenüber dann natürlich ebenfalls ein Akustikvorhang.

soundrealist (Beitrag #21) schrieb:

um 360 Grad zu drehen

Sorry das muss sein. Ich bin nicht sicher, ob das sooo viel bringt.

360 grad drehen gienge im absoluten notfall aber: das stereodreieck würde noch kleiner ausfallen und auch hier währe auf der linken seite eine n durchgang. im prinzip handelt es sich um einen raum mit 8x9 metern wobei in der mitte des raues ein kamin steht und dieser in eine mittelmauer eingepackt ist... als raumteiler quasi.... ich weiss, nochschlimmer....

und um das ganze noch schlimmer zu machen: bei der aktuellen rückwand führt paralel eine offene treppe runter in den keller...

impulse (Beitrag #22) schrieb:

soundrealist (Beitrag #21) schrieb: um 360 Grad zu drehen Sorry das muss sein. Ich bin nicht sicher, ob das sooo viel bringt.

...aber 720° müssten es doch bringen, oder???

Sorry, ihr habt natürlich völlig Recht..... sollte 180 Grad heißen Aber gebt´s ruhig zu: bei 360 Grad wär man schneller fertig

@TE: Kannst Du uns mal eine Skizze Deines Raumes mit Möbelierung und Aufstellung posten ?

werd ich mal die woche versuchen zu machen...akktuel nicht wirklich zeit

@all: passend zum Thema

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6822

so, ich hab mal ganz kutz zeit gefunden eine kleine skize meines wohnzimmers zu kreieren... nicht 100% im massstab aber ungefähr so siehts aus.
unten befindet sich die fensterfront. die decke hat hier eine höhe von ich glaub 2,4m und steigt dan bis zum kamin auf gut 3 meter an und fällt zur küche und entree wieder ab. die ganze decke ist aus täfer und kamin und schrank hinter kamin gehen bis zur decke. die küche ist halb offen und wird zur hälfte nur mid einem tresen getrennt. ebenfals das entree ist halb offen und ist mit einer scheibe getrennt. rechts geht eine offene treppe in den keller. die runden kreise stellen die lautsprecher das, an der front befindet schi eine 320cm 21:4 leinwahnd plus zwei woofer. ich hoffe ihr könnt mit meiner skizze leben. gespannt auf eure anregungen

möchte niemand was anmerken? ist die Skizze so schlecht oder der Grundriss so aussichtslos?

kermit_der_frosch (Beitrag #29) schrieb:

die runden kreise stellen die lautsprecher das, ich hoffe ihr könnt mit meiner skizze leben.

Elf Kreise macht elf Lautsprecher.
Sorry, bin raus, höre immer stereo.

Gruß Mart

kermit_der_frosch (Beitrag #30) schrieb:

möchte niemand was anmerken?

Vmtl. gibt es einfach nicht viel zu sagen, was nicht schon gesagt wurde...
Wenn du am Fenster und am Kamin nichts machen willst (verständlich), bleibt dir nur die Decke und evtl. die vordere und hintere Wand. Breitbandabsorber an der Decke im Bereich der Reflexpunkte (möglichst viele LS berücksichtigen) sind vmtl. am effektivsten.
An der Front und der Wand hinter dem Hörplatz kannst du auch absorber anbringen. Diffusoren sind vmtl. auch eine Idee, aber in einem relativ kahlen Raum fängt man vmtl. erstmal mit Absobern an.
Diese, wie gesagt, sollten möglichst breitbandig ( = möglichst dick) sein...


Grüße
Hannes

da ja meine decke nach rechts ansteigt frag ich mich sollten die deckensegel paralell zu decke verlaufen oder horizontal im raum hängen?

Am besten wäre es vermutlich, wenn du ein großes Deckensegel baust, das den Bereich zwischen Couch und Front-LS auf möglichst ganzer Breite und Länge möglichst vollständig abdeckt und waagerecht aufgehängt ist. Also eher Richtung abgehängter Decke, als Deckensegel.
Da du mit einer Ganzflächig absorbierenden Decke u.U. zu viel Absorption hättest, würde ich das System modular gestalten, sodass du einzeln Absorberplatten gegen reflektierende Platten oder besser Diffusoren ersetzen kannst.
Dadurch könntest du zumindest an der Decke ein relativ symmetrisches Verhalten erreichen, was durch das verwenden einzelner Absorberelemente (egal ob abgehängt oder nicht) vmtl. nicht so leich erreichen kannst.
Vllt. könntest du auch durch eine asymmetrische Anordnung von Absorbern und Diffusoren im Deckensystem andere Effekte deines asymmetischen Raums teilweise kompensieren. Das ist allerding nur ein Gedankenexperiment...

Auch bei einem kleineren Deckensegel vermute ich, dass eine waagerechte Ausrichtung besser wäre, wobei ich nicht sicher bin, ob man den Unterschied auch tatsächlich hört...
Evtl. kannst du die Aufhängung so gestalten, dass du beide Varianten ausprobieren kannst und dann für dich den besten Kompromiss aus Akustik und Optik findest...