Kann ein DBA in "normalen" Räumen überhaupt richtig funktionieren?

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Barnie@work
Inventar

#1 erstellt: 25. Okt 2007, 11:45

Hallo zusammen!

Das Prinzip:
Ein DBA funktioniert bekanntlich auf dem Prinzip der Auslöschung - zwei identische phasenverkehrte Signale löschen sich gegenseitig aus. Die Idee ist relativ simpel eigentlich...

Das Problem:
Wenn die Wellen nicht 100%ig identisch sind, löschen sie sich auch nicht 100%ig aus.

Korrigiert mich bitte wenn ich einen Denkfehler mache, aber in der Praxis bräuchte es doch einen 100% symmetrischen Raum, ohne jegliche Abweichungen wie Aus- / Einbuchtungen, Fenster, Türen oder Ähnliches, damit die Wellen 100%ig identisch sind.

Ich habe mal ein paar Versuche gemacht und habe dabei Signale elektronisch im PC phasenverkehrt aufeinander gelegt, und selbst da löschen sie sich nicht immer 100%ig aus! Aufgrund winziger elektronischer "Unregelmässigkeiten" im PC/Soundkarte, bleibt meist noch ein kleiner "Rest" von beiden Signalen übrig, den man noch gut hören kann. Wie es in der Luft bzw. in realen Räumen ist, kann man sich nun ungefähr vorstellen. Schon zwei identische Lautsprecher im Freifeld werden es aufgrund winziger Abweichungen im Material kaum schaffen ein 100%ig identisches Signal von sich zu geben. Was dann noch der Raum mit den Signalen ver(un)anstaltet, ist hier glaube ich jedem mehr oder weniger bekannt... Somit ist eine 100%ige Auslöschung in der Praxis imho NICHT MÖGLICH. Ein Beispiel: ein Fenster, also Glas, lässt mehr Signalenergie durch als z.B. eine Betonwand. Somit ist an dieser Stelle im Raum schon mal eine "Unregelmässigkeit" im Pegel und dadurch evtl. sogar eine kleine "Verwirbelung" der Welle gegeben. Genauso ist es mit Türen oder sonstigen Materialabweichungen der Wände. (z.B. Teil des Zimmers ist Trockenbau/Rigips und der Rest Massivbau usw…)

Wie klingt dann sowas?
Naja, jeder von euch hat bestimmt schon mal seine Boxen aus Versehen Phasenverkehrt angeschlossen…

Sicher ist es bei einem DBA nicht ganz so schlimm, denn die Auslöschung funktioniert in dem Bereich wo ein DBA wirkt (i.d.R. <80Hz) aufgrund der grossen Wellenlängen und der DBA-Anordnung der Boxen besser als in höheren Frequenzbereichen, aber in die Richtung könnte es gehen… Und erst recht wenn man das DBA in höheren Frequenzbereichen spielen lässt, wo es nicht mal mehr in der Theorie funktionieren kann! In dem Frequenzbereich hat man dann am Hörplatz eigentlich nur noch zufällige Überlagerungen von phasenverdrehten Wellen, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass das dem Hörer nicht gefallen kann! Es ist einfach nicht mehr "perfekt" sondern eher ein "Phasenbrei", der dem Hörer unter gewissen Umständen sogar gefallen kann… (gell Posion Nuke ;)) Der Haken bei der ganzen Sache ist, dass es in der Praxis eben schwierig (oder soll ich sagen unmöglich?) ist zu sagen was von den gehörten Klangeindrücken der nicht perfekten Auslöschung und was dem "richtig" funktionierendem DBA zuzuschreiben ist, denn Direktvergleiche mit einem "perfekten DBA" sind in der Praxis nicht möglich.

Ich hoffe man versteht in etwa was ich sagen möchte…

Grüsse
Barnie

[Beitrag von Barnie@work am 25. Okt 2007, 14:44 bearbeitet]

Tänzer_Ffm
Gesperrt

#2 erstellt: 25. Okt 2007, 11:53

Also ich habe es nicht verstanden! Was ist denn Deine eigentliche Frage?

Barnie@work
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2007, 11:54

Die Frage steht im Titel.

Aber der Thread soll eher eine Anregung für eine Diskussion sein und keine Frage im eigentlichen Sinn...

Ydope
Inventar

#4 erstellt: 25. Okt 2007, 12:17

Grüzi,

ich sehe zwei Hauptprobleme mit DBAs:

1. Die geringe Grenzfrequenz. Oberhalb von ~80 Hz hat man doch wieder den gleichen Salat wie sonst auch und kommt nicht um Bassfallen o.ä. herum.
2. DBAs glätten zwar den Frequenzverlauf, aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht.

D.h. auch wenn ein DBA funktioniert, löst es höchstens die Hälfte der Probleme in höchstens der Hälfte des Bassbereiches.

Gruß

RazerDB
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 25. Okt 2007, 16:39

Dann sollte man doch lieber das Kapital in einen ungraden Raum bzw. einen Raum mit schiefen Wänden investieren, denn ein solcher löst die Tiefbassprobleme größtenteils, sehe ich das richtig?

@Threadsteller: Wenn dir die Probleme bewusst sind, warum hast du dann ein DBA? Das erschließt sich mir nicht ganz

[Beitrag von RazerDB am 25. Okt 2007, 16:42 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2007, 22:18

Barnie,
es gibt nix perfektes auf der Welt, aber

anders gesagt, welche Alternativen ergeben sich und zu
welchem Preis (und damit sind nicht nur die Kosten der
Geräte gemeint) im Vergleich zum Erfolg?

Mir scheint jede technische Lösung ungleich preiswerter
als dieses Umhergewerfe von Mineralwolle und dergleichen.

Bedenkenswert ist allerdings, in wie weit sich selbst bei
80Hz-Trennung und Mehrkanal noch eine brauchbare Addition
mit den Sats ergibt/ergeben kann, weil
...eigentlich wäre es anstrebenswert die Trennung noch höher
zuziehen.

"... aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht"
gloob ick nich

Barnie@work
Inventar

#7 erstellt: 26. Okt 2007, 08:22

RazerDB schrieb:

@Threadsteller: Wenn dir die Probleme bewusst sind, warum hast du dann ein DBA? Das erschließt sich mir nicht ganz

Wie Kay in seiner Antwort auch schon angetönt hat, mangels Alternativen. Ein DBA ist trotz allem das Beste was ich in meinem Raum hätte machen können. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dich ja mal durch diesen Thread hier "kämpfen" ;):

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,266.0.html

Kay* schrieb:

Wieso sollte man noch höher Trennen, Gruppenlaufzeit?

iceman;-)
Stammgast

#8 erstellt: 26. Okt 2007, 15:00

Kay* schrieb:

Mir scheint jede technische Lösung ungleich preiswerter
als dieses Umhergewerfe von Mineralwolle und dergleichen.

Vielleicht übersehe ich was aber wie komme ich an 2 und mehr Subs günstiger ran als an Dämmwolle. Hab mich bei absorbern im Preis ja schon einmal ziemlich verschätzt, aber ich komme schon bei einem Sub auf ca. 1000€ wenns gut sein soll.Da kan man viel Holz und Dämmwolle für kaufen.

Wie bekomme ich also ein DBA oder eine Anordnug mit mehreren Subs für deutlich unter 1000€ hin?

Gruß
Stefan

Ydope
Inventar

#9 erstellt: 26. Okt 2007, 16:10

Kay* schrieb:

"... aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht"
gloob ick nich

Dein Glaube kommt nicht von empirischen Daten, wa?

Gelscht
Gelöscht

#10 erstellt: 27. Okt 2007, 09:18

hatten wir doch schon wo anders: wenn keine energie mehr im raum ist, die moden anregen kann, wie sollen diese dann bei dir im ohr anklingeln?

@ Barnie

mit

multisubanordnung hast du dich schon beschäftigt?
ein dba funktioniert aus den mir bisher bekannten erfahrungen nur optimal, wenn der raum perfekt rechteckig und ohne vorsprünge ist. siehe poison_nukes probleme mit dem mauervorsprung.

Ydope
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2007, 17:18

Markus,

du hast auch keinen Wasserfall eines realen, mehr oder weniger optimal funktionierenden DBAs, der deine Theorie/Behauptung untermauern würde, oder?

Gelscht
Gelöscht

#12 erstellt: 27. Okt 2007, 17:29

audiofisk und/oder poison_nuke fragen?

Ydope
Inventar

#13 erstellt: 27. Okt 2007, 17:43

Bei Poisons Wasserfall sieht man, dass es zumindest bei ihm praktisch nicht funktioniert hat, mit dem Verschwinden des Nachklinges im Wirkungsbereich.

Gelscht
Gelöscht

#14 erstellt: 27. Okt 2007, 17:54

link?

Ydope
Inventar

#15 erstellt: 27. Okt 2007, 18:38

http://www.poisonnuke.de/Bilder/Messung_WaterFL.jpg

Gelscht
Gelöscht

#16 erstellt: 27. Okt 2007, 19:10

öhm, danke, aber nur vorher/nachher würde was aussagen

ich schreib ihn mal an.

Kay*
Inventar

#17 erstellt: 27. Okt 2007, 22:23

Stefan,

mit Mineralwolle richtest auch du bei 30, 40 Hz nix mehr an!

Ich betrachte auch die "verlorene" Raumfläche,
Subwoofer lassen sich sehr flach bauen.

Der Preis hat vor allen Dingen mit dem gewünschsten
Schalldruck, den Abmessungen (klein wird teuer),
den Raumabmessungen (Anzahl der Subs für Multisubd/DBA,
und den handwerklichen/technischen Fähigkeiten zutun.

Vier anständige Bässe (BSW154), gebraucht etwa 200euro,
2-CH-PA-Endstufe 100..200euro,
OSB oder MDF, Holzleisten, müsste ich lügen.

Schwieriger wirds' in der Tat bei der Ansteuer-Elektronik.
Behringer kann ja jeder -->Langeweile pur

Barnie

Wieso sollte man noch höher Trennen, Gruppenlaufzeit?

Je höher man den Spass ziehen kann, desto weniger
zusätzliche passive Dämmung wird benötigt,
Einschränkung wie oben schon gesagt.

so nebenbei,
zwei Sub sind immerhin schon bässer als einer,
da flexibeler, wenn man den will und kann

Gelscht
Gelöscht

#18 erstellt: 28. Okt 2007, 10:12

Ydope schrieb:

Markus,

du hast auch keinen Wasserfall eines realen, mehr oder weniger optimal funktionierenden DBAs, der deine Theorie/Behauptung untermauern würde, oder?

moin ydope,

audiofisk und poison_nuke haben beide bestätigt, dass eine verbesserung eingetreten ist.
den beweis liefert dann allerdings follgott in diesem thread (ganz nach unten scrollen):

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=837744

wenn du es noch immer nicht glauben magst, wäre audiofisk so nett und würde messungen anfertigen. welche randparameter hättest du gerne?

Amperlite
Inventar

#19 erstellt: 28. Okt 2007, 12:51

Barnie@work schrieb:

Korrigiert mich bitte wenn ich einen Denkfehler mache, aber in der Praxis bräuchte es doch einen 100% symmetrischen Raum, ohne jegliche Abweichungen wie Aus- / Einbuchtungen, Fenster, Türen oder Ähnliches, damit die Wellen 100%ig identisch sind.

Ohne Gewähr:
Die langen Wellenlängen des Bass-Signals "sehen" so kleine Kanten wie Türrahmen praktisch nicht.
Auch die Reflektionseigenschaften von Glas gegenüber Beton sind eher zu vernachlässigen, nehme ich an.

Barnie@work schrieb:

Kay* schrieb:

Wieso sollte man noch höher Trennen, Gruppenlaufzeit?

Die Gruppenlaufzeit ist für die untere Grenzfrequenz interessant. Will man z.B. fürs Heimkino den Sound noch synchron zum Bild halten, werden 30 Hz wohl so langsam schon kritisch.

Für die obere Grenzfrequenz ist lediglich ausschlaggebend, dass irgendwann die Ortbarkeit einsetzt und man deshalb keine Signale über ~100 Hz von allen Quellen abstrahlen darf.

[Beitrag von Amperlite am 28. Okt 2007, 12:56 bearbeitet]

inthro
Inventar

#20 erstellt: 28. Okt 2007, 12:55

Auch die Reflektionseigenschaften von Glas gegenüber Beton sind eher zu vernachlässigen.

Für den Mittel/Hochtonbereich sicherlich. Im Bassbereich sicher nicht.
Unter den richtigen Umständen erreicht man mit einem grossen Fenster bei passender Frequenz durchaus einen Absorpionskoeffizienten von 0,5 und mehr.

Grüsse Andy

Gelscht
Gelöscht

#21 erstellt: 28. Okt 2007, 12:55

Amperlite schrieb:

Die langen Wellenlängen des Bass-Signals "sehen" so kleine Kanten wie Türrahmen praktisch nicht.
Auch die Reflektionseigenschaften von Glas gegenüber Beton sind eher zu vernachlässigen, nehme ich an.

nein, genau das gegenteil trifft zu: selbst fenster oder im verhältnis zur wellenlänge kleine hindernisse wie mauervorsprünge beeinträchtigen die ebenen basswelle. nachzulesen in poison_nukes dba-thread. oder audiofisk fragen. er postet evtl. heute noch messungen zu seinem dba.

Amperlite
Inventar

#22 erstellt: 28. Okt 2007, 12:58

markus767 schrieb:

Amperlite schrieb:

Das würde mich interessieren, es leuchtet mir nämlich nicht direkt ein.
Hier wäre wohl mal eine Messung angebracht, bei der mal ein massiver Schrank im Raum bewegt wird.

Gelscht
Gelöscht

#23 erstellt: 28. Okt 2007, 13:14

wieso leuchtet das nicht ein? für ein dba braucht man eine ebene welle. mitschwingende fenster oder schranktüren bilden eine schallquelle (so wie plattenabsorber) und stören so die welle.

bis zu einem gewissen grad kann man die funktionsweise von sba und dba

hier visualisieren

Amperlite
Inventar

#24 erstellt: 28. Okt 2007, 14:28

markus767 schrieb:

wieso leuchtet das nicht ein? für ein dba braucht man eine ebene welle. mitschwingende fenster oder schranktüren bilden eine schallquelle (so wie plattenabsorber) und stören so die welle.

Sicher, aber wie relevant ist diese Störung in der Praxis?

Von der Notwenigkeit eines perfekt symetrischen Raumes zu sprechen, halte ich doch für stark übertrieben.

Gelscht
Gelöscht

#25 erstellt: 28. Okt 2007, 14:36

Amperlite schrieb:

... wie relevant ist diese Störung in der Praxis?

DAS ist die frage. doch wie kann man so etwas ohne messung des fertigen dbas vorhersagen?
ich für meinen teil, kann mich nur auf erfahrungswerte von dritten berufen.

Amperlite
Inventar

#26 erstellt: 28. Okt 2007, 14:41

markus767 schrieb:

ich für meinen teil, kann mich nur auf erfahrungswerte von dritten berufen.

Ich habe bereits ein DBA in einem rechteckigen Raum gehört, der asymetrisch mit Möbeln bestückt war und kann zumindest soviel sicher sagen, dass man von einer "Ausserkraftsetzung" der Wirkung des DBA sehr weit entfernt ist.
Mag sein, dass sich hier und da einige Veränderung ggü. dem Optimum ergeben - die Vermeidung der zuvor zweistelligen Abweichungen im Pegel bleibt wohl.

Master_J
Inventar

#27 erstellt: 28. Okt 2007, 14:47

Ich will hier kurz auf das DBA vom

Uwe verlinken:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g

Steht in Stuttgart und ich hatte schon die Ehre.

Natürlich ohne Messgeräte etc., aber dass es nicht funktionieren würde, kann man nicht sagen.
Dabei ist der Raum weder symmetrisch "bemöbelt", noch fehlen Mauervorsprünge (hinten).

Gruss
Jochen

Gelscht
Gelöscht

#28 erstellt: 28. Okt 2007, 15:39

unter den blinden ist halt der einäugige der könig

Ydope
Inventar

#29 erstellt: 28. Okt 2007, 16:04

markus767 schrieb:

Ydope schrieb:

Markus,

du hast auch keinen Wasserfall eines realen, mehr oder weniger optimal funktionierenden DBAs, der deine Theorie/Behauptung untermauern würde, oder?

audiofisk und poison_nuke haben beide bestätigt, dass eine verbesserung eingetreten ist.
den beweis liefert dann allerdings follgott in diesem thread (ganz nach unten scrollen):

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=837744

wenn du es noch immer nicht glauben magst, wäre audiofisk so nett und würde messungen anfertigen. welche randparameter hättest du gerne?

Hi,

diese Wasserfälle sehen tatsächlich so aus, als würde zumindest die Mode bei 56 Hz klar verschwinden. Nicht schlecht und sehr interessant!
Ich muss dann mal den Rest durchlesen, um die restlichen Umstände der Messung zu erfahren.
Wenn audiofisk das machen will, würde mich einfach nur ein Wasserfall interessieren im Wirkungsbereich, der mit Room EQ oder ETF gemacht wurde und somit die entsprechende Genauigkeit hat. Dann kan man schon sehen, obs fuktioniert oder nicht.

Gruß

audiofisk
Inventar

#30 erstellt: 29. Okt 2007, 02:46

Leutz,
Markus767 hat eine so ausgesprochen nette Art an den Tag gelegt,
einer persönlichen Unterhaltung Öffentlichkeit zu verleihen,
das mir darüber glatt der Spass daran verging...

]-audiofisk°<

Barnie@work
Inventar

#31 erstellt: 29. Okt 2007, 11:03

Hallo zusammen!

Follgott gibt's übrigens auch auf deutsch

http://www.hifi-foru...2246&back=&sort=&z=1

Wie man sieht, war sein Raum bei den Messungen absolut leer und die Nachhallmessung kann nicht stimmen... Den englischen Thread hab ich nicht durchgelesen, dafür reichen meine Enlisch Kenntnisse leider nicht aus, aber so wie ich das sehe, ist dort auch "nur" der Frequenzgang perfekt, und ein Nachhall ist immer noch vorhanden.

Infos zu Audiofisks DBA gibt's hier:

http://www.hifi-foru...2656&back=&sort=&z=1

@Master J
Ich hab noch nie eine Nachhallmessung von Uwe gesehen, ausserdem spricht er selber von einem "Schmiereffekt", den ich in meinem Anfangspost auch schon meinte mit "DBA über der Wirkfrequenz"...

Ich habe mein DBA nun auch so abgestimmt wie es theoretisch "richtig" ist und daraus ergibt sich nun ein sehr guter Frequenzgang. Der Nachhall ist auch relativ kurz. Hörproben muss ich noch ein paar machen, dafür reichte die Zeit nicht mehr. Allerdings kann ich jetzt schon sagen, dass ich den "Schmiereffekt" höre. Es klingt einfach im Kickbass weicher als beim SBA bzw. beim gleichphasigen Betrieb. (werde die Messungen die Woche mal hier reinstellen)

Grüsse
Barnie

Ydope
Inventar

#32 erstellt: 29. Okt 2007, 16:22

Danke für die Infos, Barnie, sehr hilfreich.

Habe Follgott im englischen Thread nach weiteren bzw. genaueren Messungen gebeten, aber erstmal ist Abwarten angesagt, man will ja niemanden stressen...

Gruß

Barnie@work
Inventar

#33 erstellt: 29. Okt 2007, 16:33

Im deutschen Thread hat er sich ja auch irgendwann plötzlich nicht mehr gemeldet...

Kay*
Inventar

#34 erstellt: 30. Okt 2007, 04:54

Barnie,
was ist der "Schmiereffekt"?
wie kommt der zustande?
Ja.
"Es klingt einfach im Kickbass weicher ..."
WARUM?
... das sollte man herausfinden.

Barnie@work
Inventar

#35 erstellt: 30. Okt 2007, 10:57

Ich bin mal so frei und kopiere aus dem Visaton Forum aus Uwes Thread:

Ein Problem bleibt aber: Vorderes und hinteres Array laufen bis 100Hz. Es liegt aber nur eine ebene Wellenfront bis 60Hz vor! Zudem machen sich bei 100Hz schon kleinere Vorsprünge im Raum, Fensterflächen und vieles mehr bemerkbar. Das DBA funktioniert also nicht bei 100Hz, auch wenn dies mit einigem Aufwand zu realisieren wäre.
Nun werden 100Hz einmal von vorne abgestrahlt und von hinten mit Phasenversatz und Delay. Das Delay beträgt ca. 16ms; liegt also schon im hörbaren Berech ohne dass die Welle „abgesaugt“ werden könnte. Der verzögerte Schall von hinten wird also bei Frequenzen die über der Wirkfrequenz des DBA liegen hörbar.
Da man Delay und Amplitude niemals unabhängig im Raum einstellen kann, kann ich über die gehörmäßigen Auswirkungen nur spekulieren. Die beschriebene Problematik lässt sich praktisch nicht verifizieren und mit einfachen Mitteln auch nicht messtechnisch nachweisen. Man kann an dieser Stelle also nur spekulieren.

Halten wir fest:
Über der Wirkfrequenz des DBA gelangen auch zeitverzögerte Anteile ans Ohr des Zuhörers.
Der Theorie nach, müssten diese für einen unpräzisen Baß sorgen.
Eine Lösung des Problems ist nur möglich über DSP-basierte Systeme mit hohen Ffiltergüten oder konventionell über sehr hohen Bauaufwand (2x8-Array).

Gleichphasig oder gegenphasig mit Delay?

Hierzu habe ich auch mehrere Messungen und Hörversuche durchgeführt.
Nachteile gegenphasig:
-Wie im Kapitel „Schallpegel“ beschrieben „kostet“ der gegenphasige Betrieb 3,5dB Wirkungsgrad.
-Über der Wirkfrequenz des DBA „verschmiert“ der Bereich zeitlich gesehen. Also über ca. 60Hz mehr und mehr, da hier die Wirkung nur noch teilweise gegeben ist.

Quelle:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g (drittes + viertes Posting)

Gelscht
Gelöscht

#36 erstellt: 30. Okt 2007, 11:07

60 hz entspricht 5,7 m - offensichtlich macht sich bereits der einfluss von möbel (sofa) bemerkbar.

Kay*
Inventar

#37 erstellt: 30. Okt 2007, 15:50

Barnie,

worüber wollen wir diskutieren,
über ein DBA, dass nach "Vorschrift" gebaut ist,
oder über die Dreckeffekte, die sich schon aufgrund von
"Unvollständigkeit" ergeben?

Ich hatte vor löngerer Zeit mal folgendes zur Diskussion
gestellt:

z.B.
eine ebene Welle ergibt sich eben erst in einem Abstand
zu den Schallquellen.
Davon mal abgesehen, würde es mich wundern, wenn sich
im konkreten Raum sich ein DBA exakt nach der Theorie
verhalten würde. Ich hatte mal die unterschiedliche
"Stabilität" der Grenzflächen angedacht.

Gelscht
Gelöscht

#38 erstellt: 30. Okt 2007, 16:16

Kay* schrieb:

eine ebene Welle ergibt sich eben erst in einem Abstand
zu den Schallquellen.

das ist aus dem ripple-tank-applet (post #23) auch sofort ersichtlich.

Barnie@work
Inventar

#39 erstellt: 01. Nov 2007, 11:13

Kay* schrieb:

Ich finde all diese Aspekte einer Diskussion wert. Wie gut funktioniert ein DBA wenn z.B. die hintere Wand zur Hälfte aus Glas besteht?? Wie sehr beeinflusst der "Dreckeffekt" den Klang?? Was meinst mit "Abstand", wieviel Abstand braucht es damit sich die ebene Welle bilden kann??

Gelscht
Gelöscht

#40 erstellt: 01. Nov 2007, 11:39

bauen und messen

die angefragte info hat hier keiner. ich kenne auch keine untersuchungen dazu.

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