Generelle Frage Dämmung & DBA / SBA

Das wird dir hier kaum jemand vernünftig beantworten können.
Wenn der Bunker von außen komplett gut gedämmt ist, ist innen weniger problematisch, wenn nicht, dann handelst du dir schnell Probleme ein. Auch die Wand zu den Garagen wird vermutlich recht kalt, also ähnliche Problematik.

Wenn ein DBA geplant ist, musst du da schon mal nichts Großes für den Bass einplanen. Beim SBA müsstest du die komplette Vorder- oder/und Rückwand min 50cm behandeln. Aus meiner Sicht wieder schwierig zu bewerten.
Mit DBA könnte es wohl ausreichend sein die Erstreflexionen großzügig zu behandeln, dabei auch nicht direkt an der Wand mit den Materialien, um dahinter Konvektion zu ermöglichen.

Beim DBA darfst du gar nicht groß die Wände bedämpfen, weil das die ebene Welle stört, die aber unabdingbar ist, damit das Prinzip vernünftig funktioniert. Je schallhärter und symmetrischer der Raum, desto besser. Gleiches gilt für's SBA - hier wird nur die Rückwand bedämpft.

GAREA (Beitrag #3) schrieb:

Gleiches gilt für's SBA - hier wird nur die Rückwand bedämpft.

Oder die Front oder beides.
Ob seitliches Material das DBA so stark stört, da würden mich mal Messungen interessieren. Das glaube ich fast nicht 🤷‍♂️

Die ebene Welle entsteht ja erst durch die Interferenz der Wandreflektionen mit dem Direktschall der Subs. Wenn also durch Absorption diese Wandreflektionen verhindert oder abgeschwächt werden, stört das die ebene Welle.

Das war nicht meine "Frage".
Ich glaube kaum, dass ~10cm dickes Material, was typisch seitlich genutzt wird, eine so nennenswerte Wirkung bei unter 100Hz hat, dass es da stört. Da ergeben sich maximal kleine Irritationen, die man durch die Möbel sowieso hat.
Nach wie vor glaube ich, dass das kaum was ausmacht. Vor allem, wenn man nicht den ganzen Raum auskleidet, sondern eben die Reflexionsflächen behandelt.

Ich sprach auch nicht von kleinen ER-Absorbern, sondern von "nicht groß... bedämpfen". Je größer und dicker der Absorber oder das Hindernis, desto stärker sein Einfluss. Ein 1x1m Panel wird wahrscheinlich kaum Schaden anrichten.

Ok, liest sich anders, weil es direkt auf mein Post zuvor aufsetzt, in dem es ja genau so drin steht.
Übersetzt liest es sich das insgesamt jetzt wie "Nein, das geht nicht, mach es aber genau so, wie es da steht".

sakly (Beitrag #2) schrieb:

Das wird dir hier kaum jemand vernünftig beantworten können. Wenn der Bunker von außen komplett gut gedämmt ist, ist innen weniger problematisch, wenn nicht, dann handelst du dir schnell Probleme ein. Auch die Wand zu den Garagen wird vermutlich recht kalt, also ähnliche Problematik.

Der "Bunker" ist eigentlich garnicht gedämmt. Es handelt sich um Sandsteinmauern.
Wenn ich das richtig sehe, dann ist da Sandstein verbaut und innen nochmal ne Schicht Backsteine

btw: An der dicksten Stelle ist die Wand 58cm. Das entspricht genau der Länge meines längsten Bohrers

sakly (Beitrag #2) schrieb:

Mit DBA könnte es wohl ausreichend sein die Erstreflexionen großzügig zu behandeln, dabei auch nicht direkt an der Wand mit den Materialien, um dahinter Konvektion zu ermöglichen.

Das würde heißen, ich müsste im Tiefton garnichts machen und mich dann nur um Mitten- und Hochton zu kümmern?

frankenmatze (Beitrag #9) schrieb:

sakly (Beitrag #2) schrieb: Mit DBA könnte es wohl ausreichend sein die Erstreflexionen großzügig zu behandeln, dabei auch nicht direkt an der Wand mit den Materialien, um dahinter Konvektion zu ermöglichen. Das würde heißen, ich müsste im Tiefton garnichts machen und mich dann nur um Mitten- und Hochton zu kümmern?

Jepp, das heißt es. Das DBA IST ja genau das Konzept für den Tiefton.
Sagen wir mal, die Mitten fangen dann bei ~100Hz an. Das kann man aber sicher mit klassischen 10cm - Platten großzügig in den Griff bekommen (wenn man da Probleme hat).

Danke, der Raum sieht derzeit etwa so aus, wie die ersten Bilder in deinem Beitrag aus der Signatur ( http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1 ) :-)

Ich werde erstmal ne Messung machen und mich dann nochmal melden...

Hi Matthias,
darf ich mich hier mit einklinken? Dann muss ich nicht einen neuen Thread aufmachen.

Ich spiele ein wenig mit den Gedanken mein Kino zu drehen. Der Raum ist 5,14x6,12m wobei ich die 5,12m Seite für die Leinwand verwende. Das möchte ich eigentlich gerne ändern. Dein Thread kam da wirklich sehr passend. Bisher hatte ich mit einem DBA nie beschäftigt und ich wusste somit nicht, dass dafür keine Dämpfung notwendig ist. Da bekam ich große Ohren.
Da mein Kellerraum 2 Außenwände hat die ich nicht komplett dämpfen möchte wäre das ideal.

Aktuell sieht der Raum so aus:



Ich könnte vor die Fensterfront rechts mit einem Abstand von 75cm zur Wand zum Beispiel eine 50cm Tiefe Holzkonstruktion über die gesamte Raumbreite stellen. Davor könnte dann eine AT Leinwand mit Subs und LS dahinter. An einer Seite würde ich dann einen 1m breiten Durchgang lassen um an die Fenster zu kommen. Über und unter der Leinwand könnte ich Luftschlitze einbauen damit die Heizungsluft in den Raum kommen kann.

An der Rückseite habe ich zwischen den Türen 3m Platz. Dort könnte ich ebenfalls eine 50 oder 60cm Tiefe Holzkonstruktion für die Rückwertigen Subs bauen.

Hier mal eine Skizze wie ich es meine.



Im Heimkinoverein Forum kam bisher wenig. Ein User meinte der Abstand der vorderen Wand wäre suboptimal bei einem DBA.
Was meint ihr?

Matthias, wenn ich einen eigenen Thread aufmachen soll, sag Bescheid!

Hi Penny,

In dem Raum reden wir von 2x4 - Arrays, wenn das bei der Breite bis 120Hz funktionieren soll. Also vorne 8 Subs und hinten 8 Subs.
Sieht für mich schon so aus, dass die Tür hinten eine passende Aufstellung verhindert. Vorne die Fenster machen es nicht besser.

Vielen Dank für deinen Input!
Bei 8 Subs (selbstbau) sprechen wir über ein ordentliches Sümmchen. Zusammen mit den Schwierigkeiten verwerfe ich den Gedanken wohl besser

Naja, es sind ja insgesamt 16 Subs 😄
Der Raum ist eben sehr breit, da braucht es eine gewisse Anzahl, damit das gut bis zum oberen Ende des LFE funktioniert.
Mit 2x2 - Arrays geht es für die tiefen Frequenzen auch bereits gut, das sind ja eher die störenden für die Moden.

Wo liegen bei dir aktuell Probleme im Bass?

Ja, wer zählen kann liegt klar im Vorteil...

Im Bass wirklich nirgendwo. Ich habe mit einem Sub einen sehr linearen Frequenzgang (+\-10dB) ohne Audyssey.
Das wäre meine nächste Befürchtung. Ich habe wirklich sehr lange gebraucht um den Bass so zu haben wie ich ihn nun habe. Ich hatte lange 2 XTZ mit denen ich kein ordentliches Ergebnis bekommen habe. Erst nachdem ich mit einem Sub nahezu jede mögliche Stellfläche gemessen habe, ist dieses Ergebnis dabei rumgekommen.


Es geht mir hauptsächlich um die Möglichkeit die Front LS hinter eine AT Leinwand zu stellen und ich hätte die schönerem Seitenwände da ich dann hoffentlich keine Absorber mehr bräuchte.

Ich weiß nur, dass du die richtig dicken Absorber gebaut hattest, um in den tiefen Lagen Verbesserungen zu erzielen, richtig? Das bekommst du auch mit nem 2x2 Array hin, also in Summe 8 Subs. Oben rum würde dann Audyssey sicher auch gut helfen können, da hat man typisch auch nicht mehr so stark ausgeprägte Moden.
Zudem bilden sich bei einem Array auch in den Bereichen, wo die Chassis nicht mehr optimal koppeln, keine sehr starken Moden aus, allein durch die Platzierung.
Wenn 8 Subs in Summe nicht abschreckend sind, kann das eine gute Option sein. Absorber für den Teil oben drüber brauchst du aber dennoch, also Erstreflexionspunkte und/oder weitere störende Artefakte, die sich in deinem Raum vielleicht ausbilden.

Ist die hintere Wand schallhart oder Trockenbau?

sakly (Beitrag #17) schrieb:

Ich weiß nur, dass du die richtig dicken Absorber gebaut hattest, um in den tiefen Lagen Verbesserungen zu erzielen, richtig? Das bekommst du auch mit nem 2x2 Array hin, also in Summe 8 Subs.

Redest du jetzt von 2x4 Subs oder hast du dich verrechnet? :-)

Kann ich das vorher irgendwie errechnen oder mit REW messen, ob mir 2x2 oder 2x4 Subs reichen?

@Penny09: Ich finde deine Frage ganz interessant. Vor allem, hast du deinen Raum ja schon ausgemessen.

sakly (Beitrag #17) schrieb:

Oben rum würde dann Audyssey sicher auch gut helfen können, da hat man typisch auch nicht mehr so stark ausgeprägte Moden. Zudem bilden sich bei einem Array auch in den Bereichen, wo die Chassis nicht mehr optimal koppeln, keine sehr starken Moden aus

Genau das würde ich vorher austesten, bevor ich mir 8, 16 Subs + DSPs bestelle, nur weil ich glaube, dass ich da keine Probleme habe... und am Ende macht mir der Raum doch nen Strich durch die Rechnung.

Bei einer gewöhnlichen Deckenhöhe von 2,50m liegt z.B. die 0-0-2 bei 137Hz (oberhalb der Grenzfreq des DBA und die Ohren sind i.d.R. nah am Druckmaximum). Kann sehr problematisch sein (Pegel + Nachhall), muss nicht.
Stehen die LS nah an den Seitenwänden, wird die 0-2-0 Mode maximal angeregt und auch hier sitzt man unweigerlich im Druckmax. Noch schlimmer wäre wahrsch. die 0-3-0 (im Fall des TE bei ~120Hz), bei der er im Minimum sitzt. Dann können noch tangentiale Moden ohne ausreichend Treatment um 100Hz herum und darüber Probleme machen, oder SBIR-Löcher (wo man nicht einmal mit EQs gegensteuern kann).

Man kann jetzt viel herum theoretisieren, nützt aber nicht viel. Mach als erstes ne Messung mit einem LS und REW, guck wie dein Raum zw. 100 und 300Hz ist und ob die Probleme hier wirklich so gering sind, dass du mit kleinen Absorbern auskommst.

Klar bringt ne Messung am meisten. Dann aber bitte nicht mit nem einzelnen Lautsprecher, denn dann ist die Aussagekraft für Moden = 0.
Lautsprecher stehen horizontal typisch breit und Nahe 1/3 der vertikalen Raumdimension. Damit ist eine Modenanregung in beiden Richtungen eh schon deutlich verringert. Kann man aber auch nur dann messen, wenn man beide ansteuert.
Bei 5,xm Breite stehen die LS vermutlich auch nicht sooo nah an der Seitenwand. Bei mir tun sie das - selbst da keine essentiellen Probleme.
Das Array sollte bis 120Hz laufen und den Anteil der Fronts an Trennfrequenz übernehmen. Für alles ab 100Hz abwärts sind Moden kein Thema, da das Array da noch wesentlich abstrahlt, selbst wenn die TF auf 80Hz steht.
Oberhalb bekommt man typisch nicht mehr diese starken Effekte von 10-15dB Einbrüchen oder Bergen, die so störend sind, wie im Tiefbass.
SBIR ist für das Array kein Thema, flache Bauweise vorausgesetzt.
Lautsprecher nah an die Wand, schiebt SBIR über 200Hz -> dahinter typisch 10cm Material reicht.

frankenmatze (Beitrag #18) schrieb:

sakly (Beitrag #17) schrieb: Ich weiß nur, dass du die richtig dicken Absorber gebaut hattest, um in den tiefen Lagen Verbesserungen zu erzielen, richtig? Das bekommst du auch mit nem 2x2 Array hin, also in Summe 8 Subs. Redest du jetzt von 2x4 Subs oder hast du dich verrechnet? :-)

Ne, 2x2 - Array sind 4 Stück. Brauchst du aber vorne und hinten - also 8.
2x4 - Array entsprechend 16 in Summe.

Kann ich das vorher irgendwie errechnen oder mit REW messen, ob mir 2x2 oder 2x4 Subs reichen?

Ja, Raumbreite und Grenzfrequenz brauchst du. Bis halbe Wellenlänge koppeln die Chassis, heißt für 120Hz dürfen die Chassis ~1,4m auseinander, bzw. 70cm von der Spiegelfläche entfernt sein. Bei typisch 4-4,5m Breite kommt man so auf 3 Spalten, also ein 2x3 - Array.
In der Praxis sind 2x2 meist auch schon sehr gut, weil die Probleme oberhalb oft nicht mehr so eklatant sind, die Probleme im Tiefbass aber enorm gut kompensiert werden.

sakly (Beitrag #20) schrieb:

Oberhalb bekommt man typisch nicht mehr diese starken Effekte von 10-15dB Einbrüchen oder Bergen, die so störend sind, wie im Tiefbass. ... Lautsprecher nah an die Wand, schiebt SBIR über 200Hz -> dahinter typisch 10cm Material reicht.

Du hast SBIR nicht nur von der Frontwand, sondern auch von den Seitenwänden, von der Decke und vom Boden.

Daher mag ich Stand-LS so gerne. Deren Tieftöner sind deutlich näher am Boden, was die Boden-SBIR-Frequenz nach oben verschiebt.
Zwar rutscht SBIR von der Decke nach unten, die Frequenz liegt dann aber typischerweise im Arbeitsbereich des Subwoofers.

Zum SBIR habe ich mal eine vielleicht blöde Frage. Wenn ich große Probleme damit habe, verstärken die sich dann wenn ich einen tiefen Lautsprecher verwende?
Also ein 15cm tiefer LS steht ja näher an der Wand als ein 32cm tiefer Lautsprecher.
Ist dann der SBIR Effekt von der Membran aus zu sehen?

@Penny:

Du misst von dem Punkt, wo der Schall abgestrahlt wird. Halt das Messmikro einmal direkt vor die Membran und einmal direkt hinter den LS und schau, wo der (rundumgestrahlte) Schall am lautesten ist.

Also ja, wenn der LS ne Bautiefe von 30cm hat, rechnest du die hinzu.

Aber ein größerer Abstand muss nicht zwangsläufig schlechter sein, da sich Effekte ja auch überlagern, Wände nicht komplett schallhart sind etc.
In der Theorie ja, die Praxis kann anders aussehen.

Danke! Geht bei mir darum, ob ich die 15cm tiefen Arendal 1961 behalte, oder die 32cm tiefen 1723S nehme! Messen kann ich am Lautsprecher leider nicht. So lange Kabel habe ich nicht.

Penny09 (Beitrag #24) schrieb:

Geht bei mir darum, ob ich die 15cm tiefen Arendal 1961 behalte, oder die 32cm tiefen 1723S nehme!

Schieb den LS doch einfach mal 17cm nach vorne?

GAREA (Beitrag #21) schrieb:

sakly (Beitrag #20) schrieb: Oberhalb bekommt man typisch nicht mehr diese starken Effekte von 10-15dB Einbrüchen oder Bergen, die so störend sind, wie im Tiefbass. ... Lautsprecher nah an die Wand, schiebt SBIR über 200Hz -> dahinter typisch 10cm Material reicht. Du hast SBIR nicht nur von der Frontwand, sondern auch von den Seitenwänden, von der Decke und vom Boden.

Seitlich zur Membran sind die Effekte aber deutlich geringer, weil die Vektoren der sich ausbreitenden und reflektierten Wellen nicht 180° gegenläufig stehen. Deshalb sieht man den Effekt von der Rückwand am stärksten. Genau deshalb ist es auch bekannt als Viertelwellen-Auslöschung - die hast du in der Form nämlich nur hinten.

sakly (Beitrag #26) schrieb:

GAREA (Beitrag #21) schrieb: Du hast SBIR nicht nur von der Frontwand, sondern auch von den Seitenwänden, von der Decke und vom Boden. Seitlich zur Membran sind die Effekte aber deutlich geringer, weil die Vektoren der sich ausbreitenden und reflektierten Wellen nicht 180° gegenläufig stehen. Deshalb sieht man den Effekt von der Rückwand am stärksten. Genau deshalb ist es auch bekannt als Viertelwellen-Auslöschung - die hast du in der Form nämlich nur hinten.

Nein, die Vektoren müssen nicht 180° zueinander stehen. Reflektierter und direkter Schall müssen etwa gleich laut und 180° (1/2 Wellenlänge) außer Phase sein.
Abgestrahlter Schall erreicht die Seitenwand, wird reflektiert und gelangt zum Hörplatz. Bei der Frequenz, deren halbe Wellenlänge der Pfadlängendifferenz aus reflektiertem Schallweg und Weg des Direktschalls entspricht, kommt es zur Auslöschung (da sind genau die 180° Phasenversatz, unabhängig davon wie die Vektoren zueinander stehen).

Und da LS bei den Frequenzen Rundumstrahler sind, ist die Energie, die zu den Seiten geht, genauso groß wie die, die nach hinten geht.


EDIT:
Bei der Wand hinter dem LS ist es übrigens auch so. Steht der LS 1m vor der Wand, ist der reflektierte Weg ungefähr(*) 2*1m + Direktschallweg.
Die Pfadlängendifferenz also 2m => Auslöschung bei Frequenz mit halber Wellenlänge 2m, also bei 85,75Hz (entspricht genau der Viertelwellen-Auslöschung 343/4).

(*) ungefähr deshalb, weil hier der Winkel nicht berücksichtigt wird bzw. angenommen wird, dass man zentral (0°) vor dem LS sitzt.

Wie stark eine Auslöschung ist, hat sehr wohl mit den Vektoren zu tun, denn Bewegungsenergie kann ich nur komplett aufnehmen, wenn ich diese in genau entgegengesetzter Richtung aufnehme. Deshalb funktionieren Raummoden im Bass so gut, können aber gleichfalls von einem DBA so "genau" bekämpft werden.
Müssen wir aber hier auch nicht diskutieren.

Ich habe deine Frage auch noch nicht beantwortet. Die hintere Wand ist eine Rigipswand mit nur 50mm Termarock 30 Füllung.

Mein Problem mit den REW Simulationen ist immer dass ich nicht weiß, ob ich die Maße des Raumes mit oder ohne Trockenbauwand nehmen soll. Die Simulation passt nie bei mir. Die jetzige Sub Simulation wird zum Beispiel viel schlechter angezeigt.

Ich muss erst einmal recherchieren was ich alles für 8 Subs bräuchte und wie viel das kosten würde. Bei mir wird das eher ein langfristiges Projekt. AT Leinwand käme ja auch noch dazu.

Penny09 (Beitrag #29) schrieb:

Die hintere Wand ist eine Rigipswand mit nur 50mm Termarock 30 Füllung.

Ok, die ist für Bass sicherlich auch nicht so schallhart, wie es sein sollte. Wie viel da durch kommt, kann man nur schwer sagen, aber das schwächt die Wirkung des hinteren Arrays sicherlich etwas, weil Anteile durch die Wand treten und dahinter voll reflektiert werden, um dann wieder in den Raum zurückgeworfen zu werden.
Wie stark der Effekt ist, kommt dann auf die Durchlässigkeit für die Bassanteile an.

Irgendwann werden wir den hinteren Raum als Abstellraum hoffentlich nicht mehr brauchen. Das wird ein Träumchen. Das ist keine Außenwand. Dann kann ich prima ein SBA umsetzen und habe einen super Raum.

Aktuell ist meine Konstellation wohl gut. Schade nur mit der AT Leinwand. Diese könnte ich auch jetzt schon realisieren. Ich würde dann die vordere Wand 30cm vorziehen. Damit würde der Sitzabstand dann nur knapp 3-3,10m betragen. Ich müsste dann auf 125“ wechseln, da der Sony sonst mit dem Projektionsabstand auch nicht hinkommt.

Ohne die Trennwand ist die Erfolgsquote für ein DBA sicher höher.
Für ein SBA spielt sie keine Rolle, das ginge jetzt schon (wenn die ~50-60cm Materialstärke nicht stört).

sakly (Beitrag #28) schrieb:

Wie stark eine Auslöschung ist, hat sehr wohl mit den Vektoren zu tun, denn Bewegungsenergie kann ich nur komplett aufnehmen, wenn ich diese in genau entgegengesetzter Richtung aufnehme.

Maximale Auslöschung (unendliche Pegelabsenkung) bei Laufzeitverzögerungen der halben Schwingungsperiode und Pegelgleichheit: http://www.sengpielaudio.com/KammfiltereffektBeiDerAufnahme.pdf - kein Wort zu Richtungen.
Sonst müsste es ja auch einen Unterschied machen, ob 2 LS im Freifeld in die gleiche Richtung oder aufeinander strahlen.

In dem PDF geht es um Kammfiltereffekte bei der Aufnahme -> anderer Zusammenhang, andere Gegebenheiten. Die Signale werden elektrisch gemischt und kennen deshalb keine Vektoren, sondern nur Schalldrücke und Phasenlage zueinander. Steht auch in dem PDF.
Bei einem Schallfeld, das sich mit seinen Reflexionen mischt, spielt die Richtung sehr wohl eine Rolle, wird in den PDF aber nicht behandelt.

sakly (Beitrag #34) schrieb:

Bei einem Schallfeld, das sich mit seinen Reflexionen mischt, spielt die Richtung sehr wohl eine Rolle, wird in den PDF aber nicht behandelt.

Und hast du dafür auch eine Quelle?

Das ist einfach logischer Verstand. Wenn ich eine Welle ausgleichen will, muss ich genau eine entgegengesetzte Welle erzeugen, um die bewegten Teilchen zu stoppen. Wenn die Kraft nicht genau gegen die Teilchenbewegung wirkt (=Vektor genau entgegengesetzt), wird das Teilchen abgelenkt und nicht gestoppt.
Wenn ich zwei Signale mit einem Druckempfänger (=Mikro) aufgenommen habe, ist die Richtungsinformation nicht mehr vorhanden, wohl aber die zeitlich verschobenen Signale durch die unterschiedliche Laufzeit = Phasenverschiebung. Dadurch Kammfiltereffekte bei der Mischung der Signale, da nur noch die Phase (und natürlich der Pegel) beim Mischen wirkt.

Wenn dich das Thema so stark interessiert, findest du aber sicher auch Untersuchungen dazu oder Antworten in Abhandlungen zu Verhalten von Wellen allgemein. Paper dazu kann ich dir keine liefern, tut mir Leid.

sakly (Beitrag #32) schrieb:

Ohne die Trennwand ist die Erfolgsquote für ein DBA sicher höher. Für ein SBA spielt sie keine Rolle, das ginge jetzt schon (wenn die ~50-60cm Materialstärke nicht stört).

Jetzt könnte ich aber nur die 3 Meter der Rigipswand zwischen den Türen dämpfen. Damit hätte ich ca. je 1 Meter links und rechts hinten nicht gedämpft. Geht das trotzdem?

Da würde ich vermuten, dass das zu wenig ist.
Mobile Lösungen gehen eventuell irgendwie?

Doch schon, aber das wäre auch wieder eine frickellösung.
Wenn ich hinten 60cm Dämpfe wird der Raum wieder ähnlich der aktuellen Konstellation.

Die DBA Lösung wäre toll gewesen da ich in der Mitte der hinteren Wand gleichzeitig ein Regal für den Beamer und Receiver hätte integrieren können. Das wäre für den Projektionsabstand super. Bei einem DBA mit 60cm Dämpfung müsste ich den Beamer davor setzen.

Also du meinst der durch die Trockenbauwand abgetrennte Raum könnte die Wirkung vom DBA zunichte machen? Noch eine Frage. Wenn nicht, hinter dem Abstellraum liegt die andere Doppelhaushälfte. Kommt dort dann wohl viel Bass an?

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum wird der Raum dann wieder ähnlich? Hinten hast du dann eine absorbierende Wand, vorne ein Bass - Array, ziemlich sicher recht gleichmäßigen Bass, jetzt nicht.
Oder meinst du nur die räumlichen Abmessungen?

Abstellraum weg wäre räumlich gesehen natürlich schöner, weil man weniger Platz verliert, bzw. dann sogar Wochen dazu gewinnt.

Hi,

meine Aussage bezog sich tatsächlich auf die Maße des Raumes. Ohne Dämpfung hinten könnte ich den Raum wunderbar gestalten.
Den Bass empfinde ich aktuell als wirklich gut. Auch wenn ich keinen Vergleich habe.

Ok, die Idee den Raum zu drehen, entsteht also primär nur durch die "bessere" Raumgestaltung?
Dann bleibt sinnvoll ja nur die Option das zu versuchen und das aktuelle Setup im gedrehten Raum genauso gut abgestimmt zu bekommen.

DBA sehe ich erst sinnvoll, wenn die Zwischenwand raus ist, da man schlecht sagen kann, was diese für einen Einfluss nimmt.

Wie ist es hier eigentlich weitergegangen?

Ich nehme das Thema DBA bei mir auch noch einmal auf. Allerdings werde ich den Raum nicht drehen. Dann ist die Rigipswand links und vorne und hinten sind Steinwände.

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag gelesen sondern nur überflogen. Aber ich glaube, dass die Frage nach der Bauphysik noch unbeantwortet ist. Ich habe zum einen fast den selben Raum, zum anderen kenne ich mich bei dem Thema aus.
Nun zur Frage. Wie vermutlich bekannt saugt Sandstein Wasser aus dem Untergrund. Eine Wassersperre zum Untergrund ist vermutlich nicht vorhanden und währe auch schädlich. Die Stabilität des Sandsteins fällt mit zunehmender Trockenheit. Das ganze ist äußerst schwer in den Griff zu bekommen. Grundsätzlich ist ein abdiffundieren nach außen das wichtigste. Eine Dämmung außen währe fatal. Die Feuchtigkeit würde nach oben steigen, die Dämmung vergammeln. Innen muß eine Dampfsperre angebracht werden, die penibel auszuführen ist. Dann kommt die Innendämmung. Je kälter der Stein ist, desto weniger wasser kann er aufnehmen, desto weniger Wasser in der Luft und der Dämmung.
Wie habe ich es gemacht? Ich habe auf den Sandstein10cm tiefe Balken geschraubt. Getrennt zum Sandstein mit wasserfestem Material, (alter Teppichboden aus Polyester) damit der Balken nicht fault. Darauf Dampfsperre und Dämmung aus diffusionsoffenem Material. (Steinwolle) Darauf Gika als Feuchteausgleich.
Nun kommt die Feinarbeit. In den Sandstein habe ich ein paar Löcher gebohrt, damit der Feuchteaustritt nach außen verbessert wird. Unter dem Grundstein eine Drainage, um überschüssiges Wasser ab zu leiten, jedoch den Stein nicht trocken legen. Zum Beispiel mit Silicon Injektionen oder Edelstahlbleche. Dann habe ich in den 10cm Luftspalt ein kleines Loch gebohrt so das ich rein schauen kann. Dieses wurde dann wieder verschlossen. Nach ein paar Wochen kann man mit einem Endoskop rein schauen ob sich Schimmel gebildet hat. Wenn nein, gut. Wenn ja reicht das Abführen der Feuchtigkeit nicht aus. IN dem Fall habe ich unten ein Loch in den 10cm Spalt gemacht und jeweils ein Sprudlereinsatz vom Wasserhahn reingemacht. Der verhindert das Insekten rein kommen, Läßt jedoch Luft in geringen Maße durch. Das reicht jedoch aus um eine Zirkulation zu erreichen. Da Wärme immer zu Kälte geht kommt nun Luft in den Luftspalt, der von unten nach oben steigt und außen wieder austritt. Unten deswegen, weil Feuchtigkeit nach oben steigt und somit Trockener ist. Insbesondere bei einer Fußbodenheizung. Reicht das immer noch nicht, das gleiche Loch im Oberbereich. Dadurch erreichen wir eine 2. Zirkulationswelle.
Ich hoffe, das Thema wurde verständlich erklärt.
Ergänzung: Warum 10cm? Um Zirkulieren zu können, braucht Luft mindestens 30mm. Manche sagen 27mm. Um Strahlungskälte (a) zu vermeiden (ab 80mm sinkt die Gefahr) und dadurch an der Dampfsperre Kondesat zu provozieren, habe ich als Kompromis zwischen Punkt a und dem Platzverlust die 100mm gewählt.
@sakly
Sorry ich will Dich nicht beleidigen. Aber ich denke Du hast keine Ahnung von Bauphysik. Solche Tips führen zwangsweiße zu Schimmelbildung im großen Stiel mit entsprechenden Schäden und Gesundheitsgefahren.

Kuhtreiber (Beitrag #44) schrieb:

@sakly Sorry ich will Dich nicht beleidigen. Aber ich denke Du hast keine Ahnung von Bauphysik. Solche Tips führen zwangsweiße zu Schimmelbildung im großen Stiel mit entsprechenden Schäden und Gesundheitsgefahren.

Welche Tipps genau? Ich habe keinen einzigen Tipp bezüglich Bauphysik gegeben. Da musst du mir mal auf die Sprünge helfen.

Eventuell schon deswegen. Sandsteinmauern muss man nach außen diffusionsoffen halten.

sakly (Beitrag #2) schrieb:

Wenn der Bunker von außen komplett gut gedämmt ist, ist innen weniger problematisch, wenn nicht, dann handelst du dir schnell Probleme ein.

Ja, kann gut sein, dass der Teil gemeint ist. War gar nicht als Tipp zur Bauphysik gedacht bzw. gemeint.
Tatsächlich habe ich wenig Ahnung von dem Thema, ist ja nicht mein Beruf, geschweige denn ein interessantes Hobby von mir. Deshalb hatte mich einfach interessiert, was genau ich hier als Tipps gegeben haben soll.

In meinen naiven Gedanken muss es sich um Mauern handeln, für die das unproblematisch, wenn außen bereits komplett gedämmt ist. Und dann ist im Umkehrschluss eine Dämmung innen auch weniger problematisch, da die Wand ja bereits geschlossen ist.
So zumindest mein Gedanke dazu - falls das nicht so sein sollte, lasse ich mich gerne dazu aufklären
Das Mauermaterial war bei dieser Aussage letztlich noch nicht bekannt, es war noch nichts über die Gegebenheiten geschrieben.

sakly (Beitrag #47) schrieb:

So zumindest mein Gedanke dazu - falls das nicht so sein sollte, lasse ich mich gerne dazu aufklären :prost

Sandsteinwände sind das Übelste was man an Wohnraummauern haben kann. Das mit dem Sandstein stand auch schon im ersten Post, ist ja auch nicht schlimm.
Hier ist es eigentlich unabdingbar einen absoluten Profi vor Ort antreten zu lassen.

Meine grobe Meinung aus der Ferne zu dem Thema ohne Details, außen maximal (Spezial)Kalkputz, innen zur Dämmung abmauern mit Lehmsteinen.
Aber da gehört schon noch mehr dazu, was vor Ort geklärt werden muss.

Tatsache, steht im ersten Beitrag, habe ich überlesen. Aber selbst mit der Info - Kuhtreiber hat da schon Recht, ich habe von Bauphysik und den verschiedenen Materialien keinen Schimmer. Deshalb schrieb ich ja direkt, dass das eigentlich nur vor Ort jemand sinnvoll bewerten kann.

Gerade dann, wenn es hoch problematisch ist (da vertraue ich mal einfach auf eure Aussagen), ist ein DBA die beste Lösung, da man dann gar nicht erst m^3-weise Zeug einbringen muss und die Wände weitgehend frei bleiben 👍

Genau das ist auch jetzt für mich der Grund das Thema anzugehen.