DBA- Anordnung

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Kawa
Inventar
#1 erstellt: 12. Aug 2005, 08:06
Hallo Gemeinde.

Frage an die Experten: ein DBA in nichtsymmetischen Räumen (z.B. L-Form). Wohnraumbedingt lassen sich die Subwoofer nicht mittig, oder symmetrisch an Front und Rückwand plazieren. Wohnraumbedingt liessen sich zwei Quasiflächenstrahler aus mindestens je zwei Chassis (symmetrisch zu Boden und Decke) einbauen (ebene Wellenfront), jedoch Frontsub und Rückabsorber sähen sich nicht frontal gegenüber, sonder über die Diagonale.
Hinzu kommt die Asymmetrie des Raums.
Ist so eine Aufstellung erfolgsversprechend? Absorber und Frontsub liessen sich parametrisch equalisieren (Delay ist ja sowiese Pflicht).

Grüße

Kawa
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 13. Aug 2005, 16:03
nein, es ist nicht möglich. Die beiden Wände des DBA müssen symmetrisch sein. Eine L-Form, wo alle Wände zueinander parallel sind, kann mit einem DBA ausgerüstet werden, auch wenn der "Fuß" vom "L" dann Probleme macht, da hier die Reflexionen etwas anderst sind, und damit die Auslöschung nicht vollständig ist.


Falls du es hinbekommst, kannst du den Raum ja mal nach oben offen nachbauen im Maßstab 1:20.
Und dann Wasser einfüllen. Dann siehst du exakt, wie sich der Schall verhalten würde
Weil die horizontale Wellenausbreitung ist im Wasser und der Luft gleich


gibt am besten mal ein Skizze mit Maßen und eventuell mit Winkeln, wenn kein 90° Winkel.
Wie stark ist denn überhaupt die Raummodenausprägung?
bolandi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Aug 2005, 19:27
Hallöchen, Kawa,

wenn dein Raum nicht extrem ungünstig geformt ist (so recht vorstellen kann ich mir den noch nicht, skizze wäre hilfreich...), hast du vielleicht etwas mehr Aufwand oder erreichst nicht hundertprozentige Wirkung, aber sinnvoll einsetzbar ist das DBA-Prinzip trotzdem.
Wichtig ist erstmal die Schaffung der ebenen Wellenfront, die ja allein schon die Raumanregung reduziert, die muß dann eben so gerichtet werden, daß sie auch wieder sinnvoll absorbiert werden kann; in einem rautenförmigen Raum beispielsweise funktioniert DBA ebenso gut wie in einem rechteckigen, benötigt aber ein zusätzliches Delay für eine Hälfte des Frontaufbaus und eine Hälfte des Backaufbaus und also auch Ansteuerung mit jeweils eigenen Endstufe...

Ciao, Günther
Kawa
Inventar
#4 erstellt: 13. Aug 2005, 20:30
Mmh, danke für die Ausführungen. Ich denke auch, daß man kein 100% Ergebnis mit der Raumgeometrie hinbekommt. Zur Skizze: Stellt euch einfach ein "L" vor, bei die lange Seite 10m lang und ca 5m breit ist, die kurze Seite 8m lang und 3,50m breit. Ist nicht ganz die Realität, weil noch einige Winkelchen und Eckchen mit drinne sind, aber so in etwa.
Eine ebene Wellenfront möchte ich durch boden- und
deckensymmtrische Anordnung von jeweil 4-6 Chassis pro Subwoofer schaffen. Das Kernproblem bleibt die ungünstige Plazierung der Subs, nämlich in den Raumecken, wobei ich den Frontsub eventuell noch in die Wandmitte bekäme, der Absorber ist aber in der Ecke festgelegt. Theoretisch läßt sich durch den Absorbersub wohl einiges an Reflektion schlucken, bessser als ohne doch bestimmt ?!

Grüße

Kawa

P.S.: mehr als ein Delay und zwei Subwoofer möchte ich mir
nicht leisten. Da spielt dann doch der WAF zu sehr mit.


[Beitrag von Kawa am 13. Aug 2005, 20:32 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 13. Aug 2005, 20:35
wenn du einzelne Kisten nicht richtig anordnen kannst, dann mach es doch gleich richtig, wie ich:

http://img279.images...cheschallwand7so.jpg

bau dir eine eigene komplette Wand dafür. In die Platten kannst du dann die Tieftöner reinschrauben. So hast du zwar ein kleineres Zimmer (20-30cm ca.), dafür sieht man aber nix mehr von den Subs, je nachdem was du dann davor machst


[Beitrag von Poison_Nuke am 13. Aug 2005, 20:36 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Aug 2005, 20:44
Hallöchen, Kawa,

mit einem Subwoofer für vorne und einen für hinten wirst du keinen ebene Wellenfront im wesentlichen Bereich herstellen können, egal, wieviele Chassis du verwendest.
Ordnest du die Chassis gleichmässig über die gesamte Raumhöhe an, bekommst du bestenfalls´ne Linesource, für die ebene Wellenfront müssen die Chassis aber deroberen gewünschten Grenzfrequenz entsprechenden Höchstabständen die gesamte Wandfläche überdecken. Um mindest je zwei Subs mit auch einer gewissen vertikalen Ausdehnung für vorne und hinten wirst du also so nicht rumkommen, wenn du etwas DBA-ähnliches verwirklichen willst.
Wenn du nur einen Sub stellen willst, rate ich dir zu einem gut dimensionierten (und zugleich hoch-WAF-igen) Dipol-Sub...

ciao, Günther
Poison_Nuke
Inventar
#7 erstellt: 13. Aug 2005, 21:13
uiui, ein Dipolsub für ca 60m²? Da muss der aber mehr als gewaltig groß sein, um bei den konstruktionsbedingten schlechten Wirkungsgrad überhaupt noch akzeptabel viel zu bringen. Und einen extrem starken Amp sollte man auch noch hab (passend zu einem hochbelastbaren Chassis).

Da gefällt mir so eine Einbauwand irgendwie besser...immerhin 20dB mehr Wirkungsgrad, als ein Dipol
bolandi
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Aug 2005, 21:25
Hallöchen,

nach dem DBA ist eben der Dipol-Sub die raumakustisch günstigste Lösung...
In der Praxis verliert ein sinnvoll konstruierter Dipol nur ca. 6-8dB an Maximalschalldruck gegenüber einer vergleichbaren DBA-Lösung, bei halbem Materialeinsatz wohlgemerkt, so what...?
Ausserdem will ja nicht jeder ´ne Panzerfaust in seinem Wohnzimmer in Originallautstärke reproduzieren...

Ciao, Günther
Kawa
Inventar
#9 erstellt: 13. Aug 2005, 22:00

bolandi schrieb:
Hallöchen, Kawa,

mit einem Subwoofer für vorne und einen für hinten wirst du keinen ebene Wellenfront im wesentlichen Bereich herstellen können, egal, wieviele Chassis du verwendest.
Ordnest du die Chassis gleichmässig über die gesamte Raumhöhe an, bekommst du bestenfalls´ne Linesource, für die ebene Wellenfront müssen die Chassis aber deroberen gewünschten Grenzfrequenz entsprechenden Höchstabständen die gesamte Wandfläche überdecken. Um mindest je zwei Subs mit auch einer gewissen vertikalen Ausdehnung für vorne und hinten wirst du also so nicht rumkommen, wenn du etwas DBA-ähnliches verwirklichen willst.
Wenn du nur einen Sub stellen willst, rate ich dir zu einem gut dimensionierten (und zugleich hoch-WAF-igen) Dipol-Sub...

ciao, Günther



Mmmh, stimmt eigentlich, zwei Subs brauche ich vorne, das könnte ich zur Not noch implementieren (WAF!), als Absorber kommt aber nur ein Sub in Frage. Damit wird´s wohl nicht hinhauen mit dem DBA.
Wenn ich die Publikation von Amseln Götz richtig interpretiert habe, reicht ein Sub vorne und hinten bei mittiger Plazierung (in symmetrischen Räumen, entsprechende obere Grenzfequenz der Wellenfront), besser sind jedoch, wie Du schon sagtest, mehrere (die meinst die horzizontale Anordnung innerhalb der Begrenzungswand, nicht die vertikale, die ist eh durch die Linesource gegeben, die ich geschickt WAF-ig aufbauen kann).

Grüße
Kawa

P.S.:@poison_nuke: die Idee mit der Zwischenwand hat einen gewissen Charme, doch ist die keinesfalls mit meiner Frau zu vereinbahren (schon mal überlegt, die Zwischenwand schwingend zu lagern ... das wäre Membranfläche, hinten als Absorber dasselbe und fertig ist das perfekte DBA ).


[Beitrag von Kawa am 13. Aug 2005, 22:05 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Aug 2005, 22:11
Hallöchen, Kawa,

wenn du vorne zumindest zwei Subs und hiten einen aktiven Absorber stellen kannst, wirst du halt akustisch einen mehr oder weniger grossen Kompromiss eingehen müssen, bringen wird sowohl die ebene Wellenfront als auch die aktive Absorption trotzdem einiges... Ansonsten denk´halt wirklich nochmal über Dipole nach...
Wie konkret ist dien Projekt denn schon...?

ciao, Günther
Kawa
Inventar
#11 erstellt: 13. Aug 2005, 23:00
Hi Bolandi.

Projekt ist im wahrsten Sinne des Wortes im Rohbau. Es soll an die Stirnwand eine Regalkombination mit Fernseher, und Frontbeschallung eines Surround-Systems . Die beiden Subs würden dann quasi als wenig sichtbare, fast raumhohe Träger des Regals fungieren. Auf der gegenüberliegenden Seite könnte ich in einer Raumecke einen weiteren Sub einstellen, WAF-iger wären aber nur die beiden Front-Subs. Dipol Subs? Da brauche ich hoch belastbare, große Chassis, selbst ohne Gehäuse. Davon wollte ich im Interesse eines unauffälligen Einbaus weg (fahre momentan einen SP385/400 Sub im geschlossenen Gehäuse, entzerrt, der soll ins Musikzimmer des Neubaus entschwinden, weil zu groß. dort können dann ganz andere Schweinereien realisiert werden ).
Ich denke, ich werde schon mal die Anschlüsse in beide Zimmerseiten legen, vorrerst aber nur mit zwei Frontsubs probieren. Bei Bedarf könnte ich dann ja nachrüsten.

Grüße

Kawa
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 14. Aug 2005, 07:28
wieso hat denn deine Frau was gegen eine Zwischenwand? Sieht sie diese etwa? Weil das ist der Vorteil einer neuen Wand...man sieht im Prinzip nix von ihr

Achja, mit einem Sub an der Stirnseite kann ein DBA nicht realisiert werden, denn nur ein Sub erzeugt keine ebene Wellenfront, und man hat wieder ALLE Raummoden

mit 2 Chassis an einer Wand hast du schonmal eine Raummoden weniger, mit 4 in symmetrischer Anordnung hat man 2 Raummoden weniger und mit 6 Stück (2x 3er Reihen horizontal) hat man je nach Raum eine ideale Wellenfront bis zur Trennfrequenz.

Und wenn du vorne 2 Säulen machen willst (was an sich eine sehr sehr gute Idee ist), dann musst du hinten das exakte Spiegelbild aufbauen, alles andere wird dann nicht funktionieren. Weil meiner Erfahrung nach reichen schon kleine Abweichungen in der Anordnung, damit der Effekt nicht mehr richtig wirkt.
bolandi
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Aug 2005, 09:39
Hallöchen, Kawa,

selbst wenn du mit deinem Konzept nur 60-70% der Wirkung eines
Ideal-DBAs erzielst, lohnt der Aufwand... Statt ´ner Welligkeit von vielleicht bis zu 18dB nur noch 4-6dB ist doch schonmal nicht schlecht, oder...? Theorie ist das eine, die praktische und praxisgerechte Umsetzung das Andere...

ciao, Günther
Kawa
Inventar
#14 erstellt: 14. Aug 2005, 09:55

Poison_Nuke schrieb:


Und wenn du vorne 2 Säulen machen willst (was an sich eine sehr sehr gute Idee ist), dann musst du hinten das exakte Spiegelbild aufbauen, alles andere wird dann nicht funktionieren. Weil meiner Erfahrung nach reichen schon kleine Abweichungen in der Anordnung, damit der Effekt nicht mehr richtig wirkt.


bolandi schrieb:

selbst wenn du mit deinem Konzept nur 60-70% der Wirkung eines
Ideal-DBAs erzielst, lohnt der Aufwand...


Ja, perfekt wird es sicher nicht, aber besser als nichts. Ich fang mal mit zwei Stirnssubs an. Spiegelbildlich nach hinten geht nichts, aber da kann ich ja mal mit meinem alten Sub als Absorber experimentieren. Messungen sind allerdings nicht vor einem halben Jahr zu erwarten.
Erstmal vielen Dank für die fruchtbare Diskussion die Herren.

Grüße

Kawa

P.S.: @Poison: meine Frau hält mich sowieso schon für nicht mehr ganz dicht diesbezüglich, eine Trennwand, die kostbare Wohnzimmerfläche wegnähme (sichtbar oder nicht), wäre sozusagen der letzte Schritt zur Einweisung in die Geschlossene
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 14. Aug 2005, 11:42

Kawa schrieb:
aber da kann ich ja mal mit meinem alten Sub als Absorber experimentieren. Messungen sind allerdings nicht vor einem halben Jahr zu erwarten.


Es MUSS ein identischer Sub vom Aufbau sein (gleiches Gehäuse, gleicher Tieftöner, gleicher Verstärker), ansonsten kann man es gleich vergessen.
Ich hatte auch mal die Idee, als Absorber ein paar andere ähnliche Subs zu nutzen....es ging gar nix so richtig, weil diese einfach die Frequenzen ein wenig anderst wiedergegeben haben, und damit keine wirkliche Auslöschung stattgefunden hat. Und wenn dann noch die Position anderst ist, werden es nichtmal im Ansatz 60-70%, sondern max. 10% des ideal DBA

Also, entweder hinten und vorne das gleiche, oder du machst nur ein SBA vorn hin, so habe ich es gerade auch. ein SBA aus 4 Subwoofern. Damit hat man schonmal 2 Raummoden weniger und ein wenig mehr Ruhe und auf jedenfall ein besseres Eregnis, als mit nur einem Subwoofer.

Bedenke das dann am besten bei deiner Planung.

ich wünsche dir aufjedenfall viel Erfolg und starke Nerven deiner Frau
Kawa
Inventar
#16 erstellt: 14. Aug 2005, 15:17

Poison_Nuke schrieb:

Kawa schrieb:
aber da kann ich ja mal mit meinem alten Sub als Absorber experimentieren. Messungen sind allerdings nicht vor einem halben Jahr zu erwarten.


Es MUSS ein identischer Sub vom Aufbau sein (gleiches Gehäuse, gleicher Tieftöner, gleicher Verstärker), ansonsten kann man es gleich vergessen.
Ich hatte auch mal die Idee, als Absorber ein paar andere ähnliche Subs zu nutzen....es ging gar nix so richtig, weil diese einfach die Frequenzen ein wenig anderst wiedergegeben haben, und damit keine wirkliche Auslöschung stattgefunden hat. Und wenn dann noch die Position anderst ist, werden es nichtmal im Ansatz 60-70%, sondern max. 10% des ideal DBA

Also, entweder hinten und vorne das gleiche, oder du machst nur ein SBA vorn hin, so habe ich es gerade auch. ein SBA aus 4 Subwoofern. Damit hat man schonmal 2 Raummoden weniger und ein wenig mehr Ruhe und auf jedenfall ein besseres Eregnis, als mit nur einem Subwoofer.

Bedenke das dann am besten bei deiner Planung.

ich wünsche dir aufjedenfall viel Erfolg und starke Nerven deiner Frau :D



Na jetzt lass mir doch meinen Spieltrieb! Der vorhandene Sub kostet mich ja nichts extra und dann kann ich, wenn meine Frau gerade nicht da ist, schön rumspielen (am Sub versteht sich ). Wenn´s nichts bringt, kommt der Sub halt wieder runter ins Musikzimmer.
Also das erste Fazit aus dem Thread lautet für mich: SBA mit zwei Säulensubs vorne, hinten erst mal nichts. Das ist auch die Variante, die sich am unauffälligsten in die Wohnlandschaft integrieren läßt. Bestückung: x-mal 20cm (wegen der Säulenform darf es nicht zu breit werden). Habe noch 6 Westras KW200 1618 von Pollin rumliegen. Die haben zwar ne unanständige Güte (0.71 oder so), die Membran ist aber schön stabil und bei 6 Chassis relativieren sich eingeschränkter Hub und geringe Belastbarkeit. Damit baue ich wahrscheinlich erstmal eine Säule (geschlossen) und vermesse das Ganze (Entzerrung und vor allem Klirr). Sollte das ein Schuß in den Ofen sein (wegen Billigchassis) kann ich immer noch auf Wertigeres umsteigen. Um dem Sub noch einen zusätzlichen "Tiefpass" zu verpassen würde ich die Anordnung mit Membran zur Wand (mit ca 10cm Luft dazwischen wählen. Erstmal sieht man dann von vorne goar nichts mehr, und zweitens dürfte sich hochfrequenter Restmüll hinter dem Regal unschädlich machen. Einwände?

Grüße

Kawa
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 14. Aug 2005, 16:59
20cm????

bitte hör ja mit solchem Kleinkram auf. Willst du einen Sub bauen, oder einen Lautsprecher? Weil mit 20cm erreichtst du nur mit viel elektronischem Aufwand Frequenzen, die eines Subwoofers würdig sind. Vorallem werden 20cm Chassis nicht wirklich viel bewegen.
Selbst wenn du nur 30Hz erreichen willst, werden auch 8 20cm Chassis zu schnell an die Grenzen kommen.
Da müsstest du wohl 12 Chassis je Säule einbauen davon und dann per EQ eine Anhebung von +20-30dB im Bereich unter 50Hz.

rate mal, warum ich mein DBA aus 6x 46cm je Seite aufbauen will
Ok, 46cm muss nicht sein, aber selbst 30cm sind schon arg klein, weil man hier schon entzerren muss.
Versuch also die Säulen lieber auf eine Breite von 35cm zu ziehen, das zumindest 30er Chassis reinpassen
Und Pollin...nunja, schön billig sind sie aufjedenfall
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 14. Aug 2005, 17:14
Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Ich möchte ja nicht den Ausbruch des Mount St.Helen in Orignallautstärke hören und insgesamt 12*20cm Chassis haben auch eine nicht zu vernachlässigende Fläche (leider auch 12mal Nichlinearitäten). Momentan höre ich mit einem (!) 40cm Chassis und kann mich über mangelnde Lautstärke nicht beklagen. 30cm ist zu breit, da beisst die Maus keinen Faden ab. Also 2*6 Chassis in 4 Ohm Verschaltung (2seriell, dreimal parallel) plus Roomgaining sollten m.E. schon reichen, um zufriedenstellende Lautstärke zu produzieren. Einzig die Chassis lassen mich gewisse Bedenken verspüren, obwohl Intertechnik den gleichen Kram für´s zig-fache verkauft. Alternativ und für viel mehr Geld würde ich die Peerless SLS-Serie in Betracht ziehen.

Grüße

Kawa
Kawa
Inventar
#19 erstellt: 14. Aug 2005, 17:16
Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Ich möchte ja nicht den Ausbruch des Mount St.Helen in Orignallautstärke hören und insgesamt 12*20cm Chassis haben auch eine nicht zu vernachlässigende Fläche (leider auch 12mal Nichlinearitäten). Momentan höre ich mit einem (!) 40cm Chassis und kann mich über mangelnde Lautstärke nicht beklagen. 30cm ist zu breit, da beisst die Maus keinen Faden ab. Also 2*6 Chassis in 4 Ohm Verschaltung (2seriell, dreimal parallel) plus Roomgaining sollten m.E. schon reichen, um zufriedenstellende Lautstärke zu produzieren. Entzerrt werde muß ohnehin. Einzig die Chassis lassen mich gewisse Bedenken verspüren, obwohl Intertechnik den gleichen Kram für´s zig-fache verkauft. Alternativ und für viel mehr Geld würde ich die Peerless SLS-Serie in Betracht ziehen.

Grüße

Kawa
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 14. Aug 2005, 18:54
es geht mir nicht um die erreichbare Maximallautstärke, sondern um den Tiefgang.

Schonmal überlegt, was ein 20cm Chassis ohne irgendwelche Einstellungen für einen Frequenzgang hat? der fällt spätestens bei 50Hz ins Bodenlose. Außer bei weich aufghängten ultralanghubigen 20ern.

Und damit man mit 20cm Chassis ordentlich tief kommt, muss man erstmal ganz viele nehmen und diese stark entzerren, damit der Bereich unter 40Hz auch noch akzeptabel dargestellt werden kann, ohne das du die Chassis Arbeiten hörst


Und mit dem einen 40cm wirst du sicher gut zurecht kommen, hat ja immerhin die Fläche von 4 20ern und einen viel besseren Tiefgang

Achja, gehen den wenigtens 25cm?
bolandi
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Aug 2005, 19:37
Hallöchen, Kawa,

mach´dir mal keine Sorgen, wenn dir jetzt ein 40er reicht, werden dir hinterher 4 gute 20er für vorne auch reichen... Deine Pollin-Dings kenne ich nicht, die SLSe schon, sehr empfehlenswert...

ciao, Günther
Kawa
Inventar
#22 erstellt: 14. Aug 2005, 19:38
Naja, der FG im Tiefbass ist in erster Linie nicht von der Membranfläche abhängig, sondern von den TSP. Bei einer Güte von 0.7 und fs=30Hz (VAS weiß ich gerade nicht), steht einer tiefen Wiedergabe erstmal nichts im Wege. Im geschlossenen Gehäuse geht´s unterhalb fc auch nur mit 12dB/8ve und nicht ins Bodenlose. Durch´s Roomgaining läßt sich dieser Effekt wieder ausgleichen. In der Praxis wird ohnehin equalisiert. Die erreichbare Lautstärke ist bei kleinen Chassis natürlich begrenzt, durch die Vielzahl der Chassis steht aber genug Fläche zur Verfügung. Und Hub*Fläche ist Lautstärke. Nachteilig ist die viele Sickenfläche. Aber bei so großer Membranfläche muß der Hub nicht groß sein, also ist auch die Nichtlinearität nicht so groß (man muß halt mal messen, wie es mit dem Klirr aussieht). Die notwendige Equalisation wird auf viele Schwingspulen (immerhin 12 mal 25mm auf Aluträgern) verteilt, so daß die Leistungsaufnahme pro Chassis im Rahmen bleibt, gesetz den Fall, daß wir bei der effektiven Lautstärke im "normalen" Rahmen bleiben. 25er würden eventuell gehen, ich möchte aber ehrlich gesagt die besagten Westras als "Bassrudel" einsetzen, denn billiger geht´s nimmer, und als Bauherr drehe ich jeden Cent zweimal um. Sollten meine Messungen gar Fürchterliches ergeben, gibt´s dann bei ebay Westras von mir .
Nicht, daß wir uns falsch verstehen, ein großes Chassis ist m.E. besser als mehrere kleine, flächengleiche kleinere Chassis, aber in diesem speziellen Fall geht es auch um die Optik.

Grüße

Kawa
Kawa
Inventar
#23 erstellt: 14. Aug 2005, 19:42

bolandi schrieb:
Hallöchen, Kawa,

mach´dir mal keine Sorgen, wenn dir jetzt ein 40er reicht, werden dir hinterher 4 gute 20er für vorne auch reichen... Deine Pollin-Dings kenne ich nicht, die SLSe schon, sehr empfehlenswert...

ciao, Günther


Hi Günther! Ja die Peerlesse sind IMHO schon sehr gut und bestimmt klar besser als die Westras. Ich werde die Westras zuerst mal einbauen und durchmessen, danach entscheide ich dann, ob ich etwas mehr Geld (sofern noch vrohanden) investiere.

Grüße

Kawa
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 14. Aug 2005, 20:18

Kawa schrieb:
Durch´s Roomgaining läßt sich dieser Effekt wieder ausgleichen.


Ja was denn, willst du nun ein DBA, oder keins

Weil bei einem richtigen DBA ist der Roomgain = 0
Bei einem SBA ist es auch nur an bestimmten Stellen bei bestimmten Frequenzen so. Also bitte nicht den Roomgain vorrausetzten, um irgendwelche Mangelhaftigkeiten zu überdecken

PS: für den Tiefgang ist der QTS irrelevant. Für Tiefgang ist primär die fs, richtig, und die Masse des Membrans interessant, welche direkt mit fs zusammenhängt.
Und bei einem 20er ist normalerweise fs weit höher als 30Hz. Dafür müsste der Membran schon überdurchschnittlich schwer sein und die Sicke+Federkonstante der Zentrierspinne sehr weich, wodurch sich wieder ein schlechter Klang einstellt, es sei denn B*L ist ausreichend groß.




habe mir gerade mal den Westra angeschaut...für 5Euro kann man sicherlich nicht soo viel falsch machen. Dürfte aber auch nicht wirklich gut klingen, aufgrund mieser Antriebsleistung und vorallem mit 86dB Empfindlichkeit bekommt man bei dem ja nicht viel fürs Watt. Da muss man schon ordentlich Leistung reinbuttern, damit was rauskommt.
Kawa
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2005, 20:54

Poison_Nuke schrieb:

Kawa schrieb:
Durch´s Roomgaining läßt sich dieser Effekt wieder ausgleichen.


Ja was denn, willst du nun ein DBA, oder keins

Weil bei einem richtigen DBA ist der Roomgain = 0
Bei einem SBA ist es auch nur an bestimmten Stellen bei bestimmten Frequenzen so. Also bitte nicht den Roomgain vorrausetzten, um irgendwelche Mangelhaftigkeiten zu überdecken

PS: für den Tiefgang ist der QTS irrelevant. Für Tiefgang ist primär die fs, richtig, und die Masse des Membrans interessant, welche direkt mit fs zusammenhängt.
Und bei einem 20er ist normalerweise fs weit höher als 30Hz. Dafür müsste der Membran schon überdurchschnittlich schwer sein und die Sicke+Federkonstante der Zentrierspinne sehr weich, wodurch sich wieder ein schlechter Klang einstellt, es sei denn B*L ist ausreichend groß.




habe mir gerade mal den Westra angeschaut...für 5Euro kann man sicherlich nicht soo viel falsch machen. Dürfte aber auch nicht wirklich gut klingen, aufgrund mieser Antriebsleistung und vorallem mit 86dB Empfindlichkeit bekommt man bei dem ja nicht viel fürs Watt. Da muss man schon ordentlich Leistung reinbuttern, damit was rauskommt.


DBA fällt ja nun flach, also ist Roomgaining schon ein Thema. Qts und irrelevant? Dann versuch mal aus QTS=0.19 und fs=20Hz und VAS=130l Tiefbass in moderaten Gehäusen rauszuohlen. fs=30Hz ist die Angabe von Westra. Also Qts, VAS und fs in Verbindung mit der Gehäusegröße spielen die zentrale Rolle für die Tiefpasswiedergabe passiver, geschlossener Gehäuse. Re,Cms, Mms, Schwingspulenauslegung und B*L spielen da über QES und QMS als Variablengeber mit, schlußendlich landen wir aber wieder bei Qts, fs und VAS zur Bestimmung von fc und QTC bei einem bestimmten Volumen. Wenn´s dann noch laut werden soll, muß halt Fläche und Hub her (und dann kommen wir zum Antrieb!).
Das gute an aktiven Konzepten ist ja die Freiheit der Entzerrung. Sonst würde ich nie und nimmer ein Chassis mit den Daten des Westras einsetzen wollen (qts=0,7 ). Im geschlossenen Gehäuse läßt sich so auf QTC=0.5 und fc=sinvoll entzerren. Was da nicht im Antrieb drinne ist, liefert halt der Amp . Nochmals, ich will damit kein Dach abdecken (war teuer genug), aber mit 12 20er Chassis hab ich selbst mit 86dB Schalldruck (wobei die bei 1000Hz gemessen werden, im Tiefbass spielt das so gut wie keine Rolle) genügend Fläche und Kühlleistung von vielen Schwingspulen, um adäquat auch Tiefbass (angepeilte fc ca 30Hz) rauszuholen.

Grüße

Kawa

P.S.: ja der Antrieb der Westars ist schwach, die Membran, die Sicke und die Verarbeitung sind aber IMHO für 5 Euronen eine Sensation. Also was soll´s für 60 Euro 12 Chassis ... da krieg ich von Peerless nicht mal eines für. An Verstärkerleistung soll´s nicht fehlen. Wie gesagt, wenn´s nichts wird, verkauf ich die Dinger bei ebay wieder.


[Beitrag von Kawa am 14. Aug 2005, 20:57 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2005, 21:20
Qts wirkt sich aber mehr auf das benötigte Gehäusevolumen aus, und sagt auch mehr aus, in was für einen Gehäuse der Treiber besser zurecht kommt. Dabei bed ein höherer Qts auch eine bessere Stabilität und Belastbarkeit des treibers, weshalb Treiber mit hohem Qts vorrangig in Hörnern verbaut werden, und welche mit niedrigem Qts bevorzugt in BR.


86dB Schalldruck (wobei die bei 1000Hz gemessen werden, im Tiefbass spielt das so gut wie keine Rolle)

Japp, weil der Kennschalldruck dann stark abfällt. Nur bei jedem Chassis anders. Und je höher die Empfindlichkeit bei 1kHz ist, desto mehr kann man auch in den unteren Bereichen vom Chassis erwarten
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 14. Aug 2005, 21:51
Hallo kawa, bolandi, Poison-nuke...

Interessante Diskussion, bei der ich auch lerne...
Das mit dem "L" kenne ich irgendwie.... die meisten modernen Wohnräume sind ja so gebaut..

Mal ne dumme Frage:

Das "L" in meinem derzeitig GEMIETETEN Haus wird durch eine Küche mit den typischen "Zwischenwänden" frz. Bauart (sowie 2 Türen, die eher an Pappmaché erinnern) zu einem rechteckigen Raum komplettiert. Ich nehme mal an, die sehr tieffrequenten Schallanteile "sehen" die Mäuerchen garnicht, so daß ich fast mit einem akustischen Rechteck rechnen kann?

Wäre endlich mal ein Vorteil (vermutlich auch der einzige) der frz. Hausbau-methodik... ?

Nach Beantwortung der Frage kommt dann die nächste Komplikation zur Erwähnung....

Gruß



Dirk


[Beitrag von geniesser_1 am 14. Aug 2005, 22:02 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Aug 2005, 03:28
Hallöchen, dirk,

ganz so einfach hindurchgehen wird der Bass wohl nicht...
Normalerweise werden Leichtbauwände als Plattenresonatoren arbeiten, die auf entsprechenden Frequenzen absorbieren, je nach Ständerweise und Dämmung usw. kann´s ´ne Kombi aus mehreren kleineren Absorbern auf verschiedenen Frequenzen sein oder ein riesiger auf einer Frequenz..., zugleich kann der Raum hinter der Leichtbauwand zusammen mit dieser als riesen Helmholtresonator mit riesen Passivmembran zusammenspielen, ab dem oberen Bassbereich wird mit Sicherheit reflektiert und bei bestimmten Frequenzen kann die ganze Wand "Geräusche" produzieren, ächzen sozusagen...
die meisten Effekte lassen sich mehr oder weniger berechnen, viel besser wär´aber messen...
Wird ein lustiger Kammfilter werden, der sich entweder positiv mit den anderen Raumakustikeffekten überlagert oder eben sich gegenseitig verstärkt... Viel Spaß!

Jetzt die nächste Frage...
Schäöne Grüße, Günther
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Aug 2005, 09:45
HAllo Günther,

ich hatte zwar gehofft, eine ander Antwort zu bekommen, aber genau mit dieser gerechnet/sie befürchtet.... uss halt umziehen und mal selber ein Haus um einen Abhörraum bauen....

Komplizierend kommt bei mir dazu, daß im "L" ein 1m breiter und 8 m langer Gang ohne Zwischentür abgeht.....

jaja... ich weiß.... noch ein resonator.... *heul*

meine Idee war, an dem "Kopfteil" und den beiden "Enden" des "L" jeweils Basszeilen aufzustellen und zu hoffen, mit einer geschickten Einstellung von delay und Schalldruck eine halbwegs vernünftige Kompensation herstellen zu können...

Gruß


<< ---- leckerer Cappuccino


Dirk
bolandi
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Aug 2005, 16:39
Hallöchen, Dirk,

Neubau...? Ihr habt schon immer lustige Ideen...
Erstmal sehe ich keinen Grund die Flinte ins Korn zu werfen, hört sich ja eigentlich immer noch nach den ganz normalen Schwierigkeiten an... solange du die Effekte der Leichtbauwand nicht gemessen hast, kannst du auch nicht recht beurteilen, ob sich die Effekte positiv oder nagativ auswirken. Wenn du da ´ne Analyse hast, kannst du versuchen die Umgebung zu optimieren, indem du zum Beispiel die Absorptionsresonanzen der Wand breitbandig über den Bass verschmierst (und so breitbandig die Hallzeit reduzierst) oder umtunst auf die Raummoden. Das ginge alles mit eher geringem Bauaufwand. Oder die Wand versteifst, auch kein großer Aufwand... Wahrscheinlich sind die einzelfelder der Ständerwand eh´nicht zu gleichmässig und arbeiten wahrscheinlich eh´schon eher mit geringer "Filtergüte"...
Störend könnte sich das Absorbtionsverhalten der Wand im Grundton auswirken, wenn die gegenüberliegende Wand schallhart ist, aber auch da liessen sich Massnahmen finden.
Ob der Gang noch so großartige Effekte hat, müsste man auch mal nachrechnen, aber ich vermute mal, daß eine anregende Schallquelle in der Nähe kontraproduktiv wäre (TML-Effekt), auch wenn sie eigentlich als aktiver Absorber gedacht ist...

Schöne Grüße, Günther
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Aug 2005, 16:44
Hallo Günther,

tja, da sind wir wieder beim Objektivieren durch Messung angelangt...

In den nächsten 4-6 Wochen ist da keine zeit für, aber ich wede Dich wieder belagern, wenn ich mit dem Messequipment erstmals herumgestümpert habe...

Erst einmal vielen herzlichen Dank, das war bestimmt nicht das letzte Mal, daß ich Dich in Anspruch nehme...



Dirk

(und jetzt husch in die letzten Sonnenstrahlen auf die Terasse... der Cappu wird kalt)
bolandi
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Aug 2005, 17:53
Hallöchen, Dirk,

manches könntest du auch per Gehör rausbekommen, z.B. einfach mal drauf achten, ob tiefe Stimmen aus der leichtbauwandnahen Box heller und dünner klingen, in der Küche mal so nebenher auf das durch die Wand dringende Spektrum achten, Stärke und Art von Bassresonanzen erhören und mit errechneten Raummoden abgleichen...
Ansonsten könnte ich dir auch mal über deinen Grundriss drüberechnen, meine Mail-Adr. hast du ja...

Ciao, Günther
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Aug 2005, 18:00
Hallo Günther,

herzlichen Dank für das angebot,

aber NOCH sind die DBAs nicht vor Ort...

Ich hatte das nur thematisiert, weil kawa sich netterweise vorwagte und die gleichen Fragen stellte, die ich in naher Zukunft (?) auch stellen wollte...

Im MOnet habe ich nur ein Paar ältere Hauptabhören, kein DBA, und die Raumakustik ist zum Weglaufen....

Nachhallzeit geschätzte 5 Tage, 21 Std, 22 Minuten und 0,2 sek....

Werde mal schauen, ob ich Deine email-adresse noch habe, einfacher jedoch wäre es, wenn Du.....

sie einfach nochmal schicken würdest..

Gruß
Dirk
bolandi
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Aug 2005, 19:01

geniesser_1 schrieb:


Im MOnet habe ich nur ein Paar ältere Hauptabhören, kein DBA, und die Raumakustik ist zum Weglaufen....


Hi, na das sind doch ideale Bedingungen um erst mal gehörmässig ´ne "Bedarfsliste" zu erstellen...


Ciao, Günther
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Aug 2005, 21:06

bolandi schrieb:

geniesser_1 schrieb:


Im MOnet habe ich nur ein Paar ältere Hauptabhören, kein DBA, und die Raumakustik ist zum Weglaufen....


Hi, na das sind doch ideale Bedingungen um erst mal gehörmässig ´ne "Bedarfsliste" zu erstellen...


Ciao, Günther


ähem.... meinte natürlich "MOMENT" ..... bei "MOnet" bräuchte ich mir keine geldsorgen mehr zu machen...

Hören kann man im Wohnzimmer WIRKLICH nur im Nahfeld 1,60-1,90 m, alles andere ist ABSOLUT GRAUSAM... akustik wie im Schwimmbad...

Ansonsten geht nur noch ein Zimmer als erträglich durch, da kann ich aber keine Gäste reinbitten, das würde ziemlich mißverstanden... wäre aber mal etwas für einen Sketch...


aber ich höre zu Aufwachen und Einschlafen halt für mein Leben gerne Musik...

Gruß
Dirk
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Aug 2005, 11:18
Hallo zusammen...

darf ich noch ne dumme Frage beisteuern?

Angenommen, es wird bei 80-100Hz getrennt....

Sollte man das darunter befindliche und bekanntlich nicht ortbare Signal noch in Stereo oder als Summensignal in Mono wiedergeben?

bzw.....

Existieren die Frequenzen eigentlich auf der Cd ueberhaupt noch in stereo, obwohl sie nicht ortbar sind?

weil: Waere ja Verschwendung von Potential, wenn in dem Bereich nur ein Teil der Membranflaeche fuer Bass zur Verfuegung stuende, oder?

habe ich jetzt die Frage bereits vesehentlich beantwortet oder wie oder was?

Gruss
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 29. Aug 2005, 11:20 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#37 erstellt: 29. Aug 2005, 21:41
Ich _vermute_ mal als Mono. Ein bekannter hat ein DBA im Kino und greift dafür den LFE und von den normalen LS alles unter 100 Hz ab. Das geht über ein Kabel zum DBA-Amp.

gruss
ratte
Master_J
Moderator
#38 erstellt: 30. Aug 2005, 09:38
Das muss sogar Mono sein.

Gibt zwar durchaus "seitenlastigen" Bass auf CDs, aber darauf kann man verzichten.

Gruss
Jochen
ratte
Stammgast
#39 erstellt: 30. Aug 2005, 23:30
Hi,

da es hier ja nun den einen oder anderen gibt, der sich mit DBA beschäftig - wie wärs denn, wenn man hier mal die sicher vorhandene Linksammlung zu DBA postet? Das ists ja nun nicht damit getan, hinten und vorne ein halbes dutzen Subs zu stapeln. Wie schauts aus? Mich würde es jedenfalls sehr interessieren, ob ein DBA bei mir (im Kino) ein Thema sein könnte.

gruss
ratte
Master_J
Moderator
#40 erstellt: 31. Aug 2005, 08:51
schlusenbach
Inventar
#41 erstellt: 04. Sep 2005, 09:13
moin

ich hätte mal eine frage zu meinem raum.
so wie auf dem bild zu sehen, würde ich mir gerne einen DBA aufbauen. ist das so zu empfehlen oder geht das wegen der etwas merkwürdigen raumform nicht so gut?
ist es zu empfehlen, die subs auf halbe raumhöhe zu hängen oder genügt die bodenaufstellung?



würde mich über vorschläge sehr freuen


mfg
christian


[Beitrag von schlusenbach am 04. Sep 2005, 09:51 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#42 erstellt: 08. Sep 2005, 16:54
das wird schon arg schwer. Weil bei dir hat der Raum eine Querschnittsänderung, welche bewirkt, das die ebenen Wellen aus beiden RIchtungen kommend an dieser Stelle zurückreflektiert werden, zum Teil. Wenn du mir mal die Maße gibst (alle), könnte ich mal ausrechnen, wie stark die Wellenreflektion und Streuuung ist. Aber eigentlich müsste dennoch ein DBA machbar sein, wenn auch mit eingeschränkter Wirkung.

Die Schräge in der vorderen Ecke hat zumindest absolut keinen Einfluss auf das DBA, das sie dafür zu klein ist.
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