Neuer User mit brennenden Fragen an Akustik-Profis

rolli11 schrieb:

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=234287

Zitat aus dem Link:
"These 1.b:
die relativ langhubig und langsam laufenden Generatoren erregen über den Ansaug- und Abgasstrom, sowie über die Kühlluftauslässe und Eigenvibrationen die tieffrequente Impulse die sich dann auf die Gärbehälter und dann logischerweise auch auf die gespannten, elastischen Hauben übertragen. Diese strahlen die Frequenzen dann wie ein Monster-Lautsprecher im 25°-45°-Winkel an die Umgebung ab."

Eines ist in der Akustik ganz sicher: gibt es einen Effekt, dann kann man ihn auch messen!
Die These, dass die Schwingungen der Generatoren die Gärbehälter zu einer Art Lautsprecher umfunktionieren ist nicht ganz abwegig aber physikalisch schwer umzusetzen. Zum einen haben solche Gärbehälter eine mit Sicherheit große Masse und zum anderen sind sie auch noch befüllt, was die Masse zusätzlich erheblich steigert und die innere Dämpfung deutlich erhöht. Allein aus diesem Grund wird es sehr schwer sein diese Gärbehälter zum Schwingen anzuregen. Man müsste also schon die elastischen Hauben direkt zum Schwingen anregen, damit diese einen Ton abgeben können. Das ist allerdings auch nicht leicht.


Gruß Bernd

Hallo onemore Bernd,

danke für Deine Rückmeldung! Ja, ich muß mich über eine These den Fakten nähern. Ich stelle mit meiner Annahme hier natürlich zunächst reine Vermutungen an und die Gefahr vom Hölzchen auf`s Stöckchen zu kommen ist relativ groß. Auch natürlich, dass am Ende von der These nix mehr übrig bleibt. Aber bevor ich "schweres" Messgerät organisiere, klopfe ich erst mal auf den Busch und stell ein paar Rückfragen.
1.:
Wenn meine Vermutung, dass die Generatorfrequenzen die Behälter anregen könnten,
--und Du hast da natürlich recht., dass die ja mehr oder weniger gefüllt sind--, aus Akustiker-Sicht zunächst weniger vorstellbar erscheint, frage ich jetzt mal ganz naiv nach einigen möglichen Ausschlusskriterien.

Modellannahme:
Fermenter-Behälter –Volumen ca. 1000 m³, davon 2/3 befüllt mit Wasser-Substrat-Gemisch, 1/3 mit Gärgasprodukt. (hier Methan-Gasgemisch mit einer Dichte zu Luft von ca. 0,9)
a.)
Kann man ausschließen, dass die Flüssigkeit im Behälter, wenn über akustische Tieffrequenzen erregt, einen weitergebenden akustischen Einfluss (bzw. hydroakustischen Einfluss) auf andere Medien nimmt. Also ggf. in der Lage sein kann das im gleichen Behälter vorhandene Gas oder die Behälterwände (Beton) bzw. die gespannten Abdeckhauben zu erregen. Also in einem Satz: Gibt es so etwas wie ein Transmission-Line-Prinzip über verschiedene Medien hinweg? Oder wären die Erreger-Energien dazu zu schwach?
b.)
Oder muß ich es eher so verstehen, dass es wahrscheinlicher erscheint, dass zunächst die Behälterwände erregt werden könnten, die dann Ihrerseits das Gasgemisch erregen wodurch die Abdeckplane (Zipfelmütze) in Schwingung versetzt wird (hier mal das Wassergemisch außen vor)? Immerhin befinden sich ja auch ca. 300-400 m³ Gasgemisch unter Überdruck in einem gasdicht geschlossenen Raum…
c.)
Kann auch geschehen, dass die Abdeckplane sowohl als Mikrofon wie auch als Lautsprecher funktioniert? Mir ist bewusst, das die Abdeckplane=Lautsprechermembran hier wohl nicht nach dem herkömmlichen Lautsprecherprinzip arbeiten kann, da ja die zentrale elektromagnetische Anregung fehlt. Aber ich kann mir denken, dass prinzipiell eine vergleichbare Wirkung ausgelöst werden kann. Wenn Du sagst "das ist bestimmt auch nicht leicht", welche Bedingungen müssten herrschen damit so etwas möglich wird?
Kann Du dir vorstellen, dass eine solch riesige Membran in der Lage ist Infraschall zu erzeugen?

Laien-Denk-Ansatz:
Plane generiert Infraschall > Hinderniss (Gebäude) wird zum Resonanzköper und schwingt in abweichender Frequenz>generiert über Interferenzen hörbaren Tiefschall bzw. stehende Wellen?

Ein bischen viel hätte—würde—könnte für den Anfang, ich weiß, aber vielleicht haste ja Lust einem Deppen das aufzudröseln!

Lieber Gruß
Rolli11

Hallo,

denke auch dass du da auf jeden Fall erstmal per Messung zu Erkenntnisgewinn kommen kannst.
Sofern es sich im hörbaren Bereich > ~ 20 Hz abspielt, kann man es auch ohne weiteres mit einem normlen Mikro messen. Die Möglichkeit, dass es kein äußerlicher Grund ist (sondern z.B. Tieftontinitus o.ä.), kannst du sonst einfach nicht aussschließen.

Ich habe die beiden Karten angesehen und ich muss sagen, dass sicher kein kausaler Zusammenhang zu greifen ist. Es gibt eine gewisse Korrelation, doch es gibt Orte, wo Anlagen sind aber keine bekannten Betroffenen, genauso auch umgekehrt. Sich in die Details dieser nalagen einzuarbeiten, ist m.E. der zweite Schritt vorm ersten.

Wenn du den Ton immer wahrnimmst und die Anlage immer läuft, dann der kommende Zeitpunkt, wo sie stillsteht, natürlich ideal für Beobachtungen.
Am besten wärs, wenn du nur den Tag weißt, aber nicht den genauen Zeitraum. Dann solltest du dir genau notieren, wenn du eine Stillephase 'hörst' und das dann danach mit den Fakten vergleichen.


Gruß

rolli11 schrieb:

Modellannahme: Fermenter-Behälter –Volumen ca. 1000 m³, davon 2/3 befüllt mit Wasser-Substrat-Gemisch, 1/3 mit Gärgasprodukt. (hier Methan-Gasgemisch mit einer Dichte zu Luft von ca. 0,9) a.) Kann man ausschließen, dass die Flüssigkeit im Behälter, wenn über akustische Tieffrequenzen erregt, einen weitergebenden akustischen Einfluss (bzw. hydroakustischen Einfluss) auf andere Medien nimmt. Also ggf. in der Lage sein kann das im gleichen Behälter vorhandene Gas oder die Behälterwände (Beton) bzw. die gespannten Abdeckhauben zu erregen. Also in einem Satz: Gibt es so etwas wie ein Transmission-Line-Prinzip über verschiedene Medien hinweg? Oder wären die Erreger-Energien dazu zu schwach?

Um eine solche Masse anregen zu können benötigst du erhebliche Energien. Ich könnte mir vorstellen, dass ein leerer Behälter z.B. durch einen innen aufgestellten Dieselgenerator o.ä. so angeregt werden könnte, dass die Kuppel tatsächlich als Membran funktioniert. Auch nur teilweise befüllt und von außen angeregt sehe ich da keine Chance.

Wenn das ganze Gebilde Infraschall abgeben soll, dann muss auch ein Erreger da sein, der Infraschall in erheblichem Umfang erzeugt. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen wo dieser sein soll. Das Bubbern von Gas im Gärbottich müsste schon extrem gleichförmig erfolgen und den eingeschlossenen Luftraum exakt bei der Resonanzfrequenz akustisch anregen um überhaupt wahrgenommen werden zu können. Wäre das der Fall, würde man zu allererst Vibrationen spüren bevor man etwas hören würde.


Gruß Bernd

Hallo Ydope,
danke für Deine Einschätzung. "Tiefton-Tinitus" kann ich def. schon mal ausschließen, auch ohne Messung. Meine Frau hört den Ton auch (bei identischen örtlichen Gegebenheiten), nur eben nicht immer! Den Versuch mit einer Messung Tiefschall und Infraschall zu beweisen haben schon einige andere Betroffene unternommen. Der Schall bzw. Infraschall wurde festgestellt --und das war`s. Was sollte man dann auch weiter mit solch einem Messergebnis anfangen (bis auf den Ausschluß eines vermeintlichen TT). Denn eine rechtliche Würdigung gibt es unterhalb der Grenzwerte (bestimmte Dauerbelastungswerte Db/A) eh nicht. Die Messung kann also nur beweisen das Tiefschall da ist –Ok.--! Interessanter ist für mich eben wo er herkommen könnte! Mit dieser Frage kämpfen die mittlerweile Tausende Betroffene schon sehr lange.
Wenn wir die gleichen Karten gelesen haben, muss man einfach einschränkend berücksichtigen, dass die BG-Anlagenkarte von 1999 ist. Seither sind ca. 2000 Anlagen hinzu gekommen (das nur im landwirtschaftlichen Bereich). Und das über die in der 99`er-Karte sichtbaren Schwerpunktgebiete hinaus. Leider habe ich noch keine aktualisierte Karte erhalten. Ich vermute aber, dass aus der gewissen Korrelation eine erhöhte Wahrscheinlichkeit werden kann. Du hast recht, ich hatte den Vergleich ja schon etwas voreilig als kausal bezeichnet, rudere mit dieser vermutlich derzeit doch noch unzutreffenden Bezeichnung jetzt mal ein Stückchen zurück.

BG-Anlage im Stillstand> lauschen> bewerten ? Ja das ist geplant und findet hier in Kürze statt.
Ehrlich gesagt hab ich erst gar nicht versucht eine Betriebspause für alle fünf (5) der in meiner Nähe befindlichen Anlagen zu beantragen. Nur die eine in meiner unmittelbaren Nähe (1200 Meter) Luftlinie wird morgen mal kurz abgeschaltet um ggf. ein Ausschlusskriterium zu bekommen. Bleibt der Tiefton, hat's meiner Theorie weder was abgebrochen noch geholfen, denn den Einfluss der anderen Anlagen kann ich dann wieder nur vermuten.
Ich werd hier dann kurz über das Ergebnis berichten.
Vielen Dank für die Anregungen....
(p.s.: ich hab grundsätzlich nix gegen BG-Anlagen)
Gruß
Rolli 11

Hallo onemore,
danke für deine Einschätzungen. Das blubbern der Gase als Quelle schließe auch ich komplett aus.
Als Erreger kommen für mich ausschließlich die vor den Behältern aufgestellten Generatoren in Frage. Bleibt für mich immer noch offen, ob mit den Frequenzen die direkt und hörbar von den Gen. ausgehen noch andere transmissionierende Phänomene ausgelöst werden können auf die man als "Gretchen Müller" nicht gleich kommt.
Das insoweit, wie mir fast jeder in Abrede stellt, dass die Schallemissionen der Generatoren, erzeugt über die Ansaug- und die Abgas-Dämpferseite (und natürlich der Maschinenvibrationen > Körperschall), nicht ausreichen könnten weitere Stecken und Geländeformen (sowie Bodenformationen bei Körperschall) zu überwinden um dann noch (oder dann erst wieder) hörbar zu werden. Der Einwand eines Kritikers meiner Vermutungen sagte schließlich: "Das Brummen der Generatoren können Sie doch gar nicht hören, da stehen doch die Gärtürme davor". Eben genau diese Aussage hat mich gereizt hier ggf. ein unvermutetes Wirkprinzip aufzudecken.
Aber vielleicht ist es doch sinnvoller zunächst nach einem Infraschallanteil im Schallspektrum der Generatoren (und an den Generatoren selbst zu suchen)!(?)
Gibt es gängige Methoden Infraschall zu messen oder ist das immer mit viel seltenem Spezial-Gerät und mit "viel teuer" verbunden?
Nach welchem Dienstleister mit welcher Gerätschaft suche ich da am besten?
Oder gibt es gar erschwingliche Infraschall-Mess-Endgeräte ähnlich einem Schalldruckpegel-Meßgerät für den hörbaren Bereich?

Danke und Gruß von
Rolli11

Hallo,

dann will ich mal meinen Senf abgeben, welcher natürlich auch dummes Zeug sein kann.

- Es wäre theoretisch denkbar, dass sich der Schall innerhalb der festen Körper (Körperschall) fortpflanzt und dann über eine solche Abdeckung als Membran an die Luft abgegeben wird. Aber, es muss ja auch eine Schallquelle da sein, welche die Schallwellen an den/die Körper abgibt. Diese müsste dann auch den entsprechenden Frequenzbereich abdecken und das auch noch mit eher hoher intenzität. Das sehe ich aber schon als eher nicht gegeben.

- Wenn, aus welchem Grund auch immer, die Abdeckung als Membran Schall abstrahlt, müsste es linear lauter werden, umso dichter man ran geht. Wie weit bist Du entfernt? Wie laut hörst Dud en Ton? Geh dichter ran. wird er lauter?

Alles in allem, kann ich mir sehr schwehrlich vorstellen, dass da Schall abgestrahlt wird. Messbar bis ca. 10Hz hinunter sollte es per Arta sein. Da die Genauigkeit des Frequenzganges nicht so wichtig ist, würde ich mal ein billiges Mikro besorgen, welches keinen Vorverstärker benötigt, Arta kostenfrei runter laden und los messen, per Analyzer.


Ich hoffe, ich habe alles, was ich sagen wollte.

Gruß

Stefan

Wenn die Dieselgeneratoren exakt eine der Resonanzfrequenzen treffen, oder eine der Vielfachen, dann kann es schon durchaus sein, dass genug Energie entsteht, damit eine sehr minimale Bewegung des Mauerwerkes die Folie anregt und diese zur Resonanz bringt.

Laufen die Generatoren eigentlich immer mit der gleichen Frequenz?



Zur Messung würde ich auch einfach ein billiges Mikrofon nehmen, da die Kapsel rausnehmen, dann ein Notebook und dann klebt man die Kapsel an das Mauerwerk von einem der Behälter und misst mit ARTA, was bei rauskommt. Weil auch wenn es mit 5Hz schwingt, dann hat diese Schwingung immernoch Oberwellen, die dann sichtbar werden.



Das mit der Lautstärke ist natürlich nicht so einfach zu überprüfen, wenn mehrere solche Behälter in einem Umkreis von ein paar hundert Metern stehen, dann hat man in dem gesamten Bereich fast den gleichen Schalldruck, denn die Wellenlängen könnten sich wohl so im Bereich von 100-200m bewegen. Da muss man shcon ganz schön weit weg gehen, eh die Schalldruckabnahme deutlich wird.