Erster Entwurf für einen FAQ Vorschlag Raumakustik beim Anlagenkauf

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Haiopai
Inventar
#1 erstellt: 14. Mai 2008, 11:48
Nach einer Diskussion hier im Akustik Teil ,bin ich zu dem Schluss gekommen ,das gerade für absolute Anfänger ,das Thema Raumakustik ein ziemliches Tabu ist und auch in den FAQs der einzelnen Unterforen ,insbesondere der Kaufberatung nahezu nichts zu dieser Thematik zu lesen ist .

Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht ein möglichst einfach gehaltenes FAQ zu entwerfen ,von dem ich meine das es in so oder ähnlicher Form ,durchaus auch mehrfach in verschiedenen Unterforen veröffentlicht werden könnte .

Da ich selber aber nun auch nicht mehr als ein Grundwissen über diese Thematik besitze ,stelle ich das Ganze mal hier zur Diskussion und hoffe auf konstruktive Kritik ,weitere Anregungen oder Erweiterungsvorschläge der Experten hier .
Am Ende täte ich das Ganze dann der Administration vorschlagen.

Ich denke mal gerade Newbies mit sehr wenig Erfahrung könnte dies helfen ,diesen wichtigen Bereich zumindest ansatzweise zu verstehen und so mögliches unnütz gezahltes Lehrgeld zu vermeiden .
Für User die in der Kaufberatung helfen wollen ,dürfte es auch eine Erleichterung sein ,denn die wenigsten Newbies denken bei ihren Wünschen und Fragen an Größe und Gegebenheiten ihres Hörraumes .

Gruß Haiopai

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Vorab ,dieses FAQ ist nicht für User gedacht ,welche sich mit der Materie Raumakustik
selber schon intensiv beschäftigt haben .
Es erhebt auch keinen Anspruch darauf,zu detailliert in die Materie einzutauchen ,noch feste Regeln für den Einzelfall zu zementieren .
Ziel ist es ,Anfänger überhaupt dazu zu animieren ,sich von
Beginn an mit dieser Materie zu befassen ,um mögliche
Fehler und damit verbundene Enttäuschungen und Fehlkäufe zu vermeiden .

Egal wie hoch oder tief ihr vom Preis her einsteigen wollt ,gleichgültig ob Stereo
oder Mehrkanal ist es immer der Raum ,welcher die Limits setzt ,die das klangliche
Ergebnis am Ende am meisten ausmachen .

Neben der Aufnahme der Tonkonserve und den Lautsprechern ist es eben die Akustik
unserer Hörräume ,welche in der Hauptsache bestimmt ,was bei uns am Ende am Ohr ankommt .

Um vom Grundsatz her nachvollziehen zu können ,was dies bedeutet ,müssen wir uns
in aller erster Linie mal freimachen von den Marketing Sprüchen der Industrie und der
allzu phantasievollen Darstellung der Fachpresse ,uns klar werden ,was eine Wiedergabe Kette
egal ob Stereo oder Mehrkanal eigentlich macht bei uns zu Hause .

Suggeriert wird immer sehr gerne ,das eine Kette den Künstler nahe am Original zu
uns in unseren Hörraum transportiert ,diese Aussage ist vom Grundsatz her schon falsch .
Nicht der Künstler allein wird transportiert ,sondern der Künstler samt des Aufnahmeortes .
Eine Aufnahme ,egal auf welchem Tonträger ist immer und ohne Ausnahme eine
Raumsimulation mit Geräuschen darin .
Unsere Anlage versucht also nichts anderes ,als in unserem Hörraum einen anderen virtuellen
Raum darzustellen .

Je nach Art der Aufnahme ,ob live in Räumlichkeiten ,open Air oder in Studios werden dabei
mehr oder weniger komplexe räumliche Informationen mittransportiert ,in der der Künstler ,die
Gruppe oder das Orchester ihre musikalische Kunst uns darbieten .

Von dieser Seite aus betrachtet ,wird es dann sehr deutlich ,wo die Problematik der Raumakustik
unseres Hörraumes beginnt und wie wichtig sie für das Ergebnis ist ,was wir am Ende zu hören
bekommen .
Jede akustische Eigenart unseres Hörraumes beeinflusst den Versuch unserer
Anlage einen virtuellen Raum bei uns zu Hause zu simulieren mehr oder weniger stark .

Die Stichworte hierzu sind grundsätzlich "Reflexion" und "Absorption".

Das erste Stichwort bezeichnet das Verhalten von Schall beim auftreffen auf harte ,sprich reflektierende
Flächen bzw. Materialien .
Als Beispiele für solche in unseren Wohnräumen wären an erster Stelle Fenster,Flächen von Schrankwänden vor allem solche mit Verglasung,Beton Wände ,aber auch Laminate und sogar Leder bei Sitzmöbeln .
All dies sind Materialien an denen Schall in hohem Maße reflektiert wird ,sprich er prallt ab und verstärkt
zusätzlich als Reflexionsschall ,die direkte Schallabstrahlung der Lautsprecher .

Die schlimmsten Wirkungen kann unkontrollierter Reflexionsschall dann erzeugen ,wenn er die Flächen
von denen er abprallt mit einer Frequenz trifft ,die diese zum vibrieren bringt ,man nennt dieses
Verhalten dann auch resonieren und die Frequenz die dazu nötig ist Resonanzfrequenz .

Am häufigsten tritt dies auffällig im Bassbereich auf ,Folgen sind dann Dröhneffekte und eine Basswiedergabe
die sich zu einem einzigen Brei vermischt ,indem die einzelnen Musiksignale nicht mehr zu unterscheiden
sind .
Aber auch im Hochmittelton Bereich kommen diese Phänomene vor und äußern sich dann in
überzogenen S-Lauten und weiteren stimmlichen Verzerrungen .

Das genaue Gegenteil ist die Absorption von Schall ,Materialien die hier als Beispiel dienen können,sind
große Grünpflanzen ,Vorhänge ,Teppiche und Polstermöbel mit weicher Stoffoberfläche .
Eine Ausnahme im positiven Sinne sind unterschiedlich gefüllte Bücherregale und Schallplatten oder
CD Regale ,sie absorbieren Schall zwar nicht ,aber sie können durch eine zerklüftete Oberfläche dafür
sorgen das er sich tot läuft ,sprich innerhalb dieser Ecken und Kanten so oft reflektiert wird ,bis er an Kraft
verliert und keinen schädlichen Einfluss mehr hat.

Ich nenne hier an dieser Stelle ganz absichtlich erstmal nur solche Materialien ,die jeder Normalbürger
in einem gewissen Maße auch duldet und nutzt und verzichte hier auf spezielle Absorber Platten,Folien
oder Elemente ,wie sie mittlerweile auch angeboten werden und im Profi Bereich Gang und Gebe sind ,
da diese für den Laien ohne Vorkenntnisse nicht ohne weiteres einsetzbar sind .

Die hier genannten Materialien absorbieren also Schall mehr oder weniger stark und beschränken so wirksam
Reflexionen ,in den meisten Fällen ist dies erstmal eine positive Sache ,da sie unserer Wiedegabekette
ermöglicht in hohem Maße mit Direktschall zu agieren .
Genau dies kommt dem Sinn und dem was wie oben beschrieben eine Anlage wirklich tun sollte ,sehr entgegen .

Aufnahmestudios arbeiten in einem hohen Maße unter Vermeidung von Reflexionen und auch die Fachpresse
testet in möglichst Reflexions freien Räumen um neutrale und reproduzierbare Aufnahmen und
Testergebnisse zu erzielen .

Es liegt daher auf der Hand ,das wir als Endverbraucher diesem Beispiel möglichst folgen ,da es nicht nur
das gesamte Klangergebnis im Endeffekt bei uns zu Hause positiv beeinflusst ,sondern auch und gerade
Testergebnisse der Fachpresse und die dort ermittelten Werte für uns nutzbarer und repräsentativer macht .

Der größte Fehler beim Kauf einer Anlage ,insbesondere der Lautsprecher mit Hinblick auf die Raumakustik,
ist meist eine Überdimensionierung eben dieser .
Ursache ist hier das verwirrende Verhalten der Fachpresse ,die uns mehr oder weniger Glauben machen
will ,das Schalldruck (Lautstärke) ,tiefreichende Basswiedergabe und Raum füllender Klang am ehesten mit
großen Standlautsprechern zu realisieren wäre .

So pauschal ist diese Aussage aber völlig verkehrt ,in Punkto Hardware erzielt man das beste Ergebnis
durch die Erkenntnis der optimalen Relation von Hardware zu raumakustischen Möglichkeiten ,wobei nicht
nur die Möblierung und das Reflexionsverhalten von Bedeutung sind ,sondern in hohem Maße die schiere
Größe des Raumes .

Zusammen mit den vorher genannten Faktoren bestimmt die Raumgröße völlig egal was für eine Anlage
betrieben wird ,in welcher Lautstärke unverzerrte Wiedergabe über den gesamten Frequenzbereich möglich ist .

Grundsatz ist hier zum Schutz des eigenen Geldbeutels ,zu wenig (Schalldruck,Tiefgang) kann ohne größere
Probleme in fast allen Fällen nachgerüstet werden ,zuviel bedeutet dagegen beinahe immer eine Fehlinvestition
und somit teuer bezahltes Lehrgeld .

Wer als Anfänger im eigenen Jugendzimmer oft noch als Schüler mit diesem faszinierendem Hobby beginnt,
hat meistens ein recht geringes Budget und vor allem einen relativ kleinen Hörraum .
Selten sind diese Räume größer als 20 qm .

Solche Räume sind nun mal vom Maximalpegel her stark begrenzt ,gerade was die Basswiedergabe angeht
kann hier schon kurz oberhalb der normalen Zimmerlautstärke bei bestimmten Frequenzen die Grenze erreicht.
Das Problempotential ist hier bei Standlautsprechern
erheblich größer ,als bei Kompakten.
Aufstellungs Kriterien ,wie vom Hersteller empfohlene
Wandabstände,die nicht eingehalten werden können und auch generell zu geringe Hörabstände
kommen hier sehr häufig vor und machen den vermeindlichen
Vorteil einer tiefer reichenden Wiedergabe zu Nichte .
Ist eine solche Überdimensionierung durch den Kauf aber
schon vollzogen ,gibt es kaum mehr eine Lösung ,
das ohnehin knappe Budget ist dann verbraucht und ein Wiederverkauf nur mit schmerzhaftem finanziellen
Verlust machbar .

Um sowas im Vorwege schon vermeiden zu können bedarf es gar nicht so viel ,eine Investition von 30 Euro
für ein handelsübliches Schallpegel Messgerät ,eine CD mit Sinustönen und eine notfalls geliehene Kette vom
Vater oder Kollegen ,gibt euch schon die Möglichkeit ,wenn auch sehr grob ,euren Hörraum akustisch
zu vermessen .
Selbstverständlich sollten solche Messungen um eine gewisse Aussagekraft zu haben, natürlich in der Positionierung vorgenommen werden ,in der sich später insbesondere die angeschafften Lautsprecher auch befinden .
Eine solche Maßnahme und die daraus gewonnen Erkenntnisse ,wie sich euer Raum akustisch verhält ,kann
und wird anschließend eine Menge Geld und Ärger ersparen .
Ein weiterer Vorteil ist ganz klar der psychologische ,zu wissen auch wenn es noch so grob umrissen ist ,
was mich erwartet und worauf ich mich einlasse und achten kann ,vertreibt eine ganze Menge Unsicherheit
und liefert einem beim betreten eines Ladens nicht dem Werbegeschrei jedes Verkäufers aus .

Auch eine Fachzeitschrift lese ich dann mit anderen Augen ,ein Frequenzgang Diagramm gewinnt für mich
viel mehr als vorher eine sinnvolle Bedeutung ,denn im Vergleich der Diagramme mit meinen zu Hause
ermittelten Messwerten ergibt sich ganz automatisch vor allem bei den Lautsprechern eine Vorauswahl .
Lautsprecher die beispielsweise in einem Frequenzbereich eine Erhöhung aufweisen ,in dem mein Raum vielleicht
auch etwas zu viel des Guten tut ,können von vorne herein ausgeklammert werden .

Aber auch die machbare Lautstärke(in Dezibel) zu ermitteln hilft mir weiter ,wenn mein Raum nur als Beispiel
95 Dezibel ohne Verzerrungen zulässt ,brauche ich keine Monsterbox ,die 110 Dezibel erzeugen kann ,ebenso
wenig einen überdimensionierten Verstärker ,dessen Kraft ich dann gar nicht nutzen kann .

Geld was hier eingespart werden kann ,das kann ich in eine erhöhte Qualität der Bauteile investieren ,denn
groß und stark ist eben nicht automatisch auch gut .
Material ,egal ob für große Lautsprecher oder auch Netzteile in Verstärkern will nun mal bezahlt werden ,weniger
ist hier nur allzu oft gerade beim Einstieg am Ende viel mehr .

Auch ein Subwoofer ist nicht das Allheilmittel ,als welches er oft dargestellt wird ,in Räumen die mit zwei ausgewachsenen Standboxen nicht klar kommen ,wird ein einzelner Subwoofer das klangliche Ergebnis eher verschlechtern als verbessern .

Manchen Youngstern wird dies nun wahrscheinlich sauer aufstoßen ,ist doch "Bums" etwas auf das man nicht verzichten möchte ,das wird aber auch gar nicht erwartet .
Denn auch der "Bums" macht nur Spass ,wenn er satt und knackig
dargeboten wird ,ein vor sich hin dröhnender Lautsprecher ,der schlicht für einen Hörraum überdimensioniert ist ,wird
diesen "Bums" aber auch nicht erzeugen .

Immer wieder sollte man dabei an eines denken ,aufrüsten geht immer ,eine qualitativ hochwertige Kette ,auch wenn sie
aus dem preiswerten Einsteiger Segment stammt ,kann noch ein ganzes Stückchen mit dem Raum wachsen .
Zuviel des Guten aber lässt sich kaum rückgängig machen .

In diesem Sinne ist die Beschäftigung mit dem Thema Akustik
des eigenen Hörraumes eine nicht nur sinnvolle sondern auch
eine finanziell sehr lohnende Sache ,welche auf der hier bewusst niedrig gehaltenen Einstiegsebene auch nur ein Minimum an Aufwand erfordert .
Dem Einsteiger wird auf diese Art von vorn herein die Möglichkeit gegeben sehr viel gezielter und selbstsicherer einkaufen zu gehen und sich nicht von durchweg subjektiven
Meinungen abhängig zu machen .

Wie gesagt kratzt dieses FAQ nur an der akustischen Oberfläche und möchte eine erste Hilfestellung geben ,jeder der sich intensiver mit dieser Materie beschäftigen möchte oder speziellere Fragen hat findet hier im Unterforum Akustik versierte Ansprechpartner .


[Beitrag von Haiopai am 15. Mai 2008, 17:01 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#2 erstellt: 14. Mai 2008, 13:12

Jede akustische Eigenart unseres Hörraumes verfälscht und beeinflusst den Versuch unserer
Anlage, einen virtuellen Raum bei uns zu Hause zu simulieren, mehr oder weniger stark .



"Verfälscht": das wird zwar immer wieder und überall behauptet, aber wo sind die Beweise sprich psychoakustischen Untersuchungen? Es kann doch nicht sein, daß etwas nur darum wahr ist, weil es immer wieder behauptet wird.



Klaus
Haiopai
Inventar
#3 erstellt: 14. Mai 2008, 13:28
Nun Klaus ,das unterschiedliche Räume Frequenzgänge messbar verändern ,steht doch wohl außer Frage ,dies wurde und wird ständig nachgewiesen .

Inwieweit solche Veränderungen hörbar als solche wahrgenommen werden ,steht natürlich auf einem ganz anderem Blatt darum soll es aber auch gar nicht gehen .

Wenn du dich also an dem Wort verfälscht stößt ,weil es für dich einen negativen Beigeschmack hat ,der so nicht immer gegeben ist ,kann man dieses Wort gerne streichen .
Beeinflussung ist natürlich neutraler , wertfreier und stellt den Einfluss nicht generell negativ dar .

Hast du sonst noch was gefunden ,genau wegen solcher Einwände stelle ich den Entwurf hier ja ein .

Gruß Haiopai
Verrückter
Inventar
#4 erstellt: 14. Mai 2008, 14:05

Klaus-R. schrieb:

Jede akustische Eigenart unseres Hörraumes verfälscht und beeinflusst den Versuch unserer
Anlage, einen virtuellen Raum bei uns zu Hause zu simulieren, mehr oder weniger stark .



"Verfälscht": das wird zwar immer wieder und überall behauptet, aber wo sind die Beweise sprich psychoakustischen Untersuchungen? Es kann doch nicht sein, daß etwas nur darum wahr ist, weil es immer wieder behauptet wird.



Klaus


Verfälscht passt schon. Die Frage ist nur, ob es sich psychoakustisch auswirkt. Wenn eine Mode bei 100Hz ein Nachschwingen von 1 Sekunde hat und eine Überhöhung von 12dB, kann man von verfälscht sprechen. Die Frage ist nur, wie weit es störend ist.

Aber ich möchte das hier garnischt diskutieren. Ich denke genauso, dass das für Newbies keine Rolle spielt.

Aber ich persönlich tue mich recht schwehr damit, zu beurteilen, wie weit der Text abgehoben ist oder nicht. Für mich liest er sich fluffig. Vielleicht kann man als Fazit das noch einmal knackig auf den Punkt bringen.

Den Absatz

Das erste Stichwort bezeichnet das Verhalten von Schall beim auftreffen auf harte ,sprich reflektierende
Flächen bzw. Materialien .
Als Beispiele für solche in unseren Wohnräumen wären an erster Stelle Fenster und andere Glasflächen,
unverputzte und nur gestrichene Beton Wände ,aber auch Laminate und sogar Leder bei Sitzmöbeln .
All dies sind Materialien an denen Schall in hohem Maße reflektiert wird ,sprich er prallt ab und verstärkt
zusätzlich als Reflexionsschall ,die direkte Schallabstrahlung der Lautsprecher .

finde ich persönlich etwas unglücklich, denn Glasflächen müssen nicht negativ sein. Gerade im Bass funktionieren sie oft als Plattenschwinger. Genauso die Formulierung unverputze Betonwände. Verputzte sind auch schallhart und die Tapete macht austisch garnichts. Selbst die Diffusion bei einer Tapete ist minimal, so dass Akustiker davon sprechen, dass eine Tapete akustisch unsichtbar ist.

Naja, was ich in dem Ursprungsthread schon schrieb, bin ich mit der "Standboxentheorie" auch nicht so ganz zufrieden, aber für Newbies vielleicht wirklich nicht verkehrt. Da sollen die Anderen mal noch was zu sagen.

Gruß

Stefan
Klaus-R.
Inventar
#5 erstellt: 14. Mai 2008, 18:20
Hallo Haiopai,


Haiopai schrieb:
Inwieweit solche Veränderungen hörbar als solche wahrgenommen werden ,steht natürlich auf einem ganz anderem Blatt darum soll es aber auch gar nicht gehen.


Natürlich steht das auf einem ganz anderen Blatt, aber dieses Blatt ist nunmal das ausschlaggebende!!! Was nützt mir die schönste Theorie und Messung, wenn ich es nicht höre?



Wenn du dich also an dem Wort verfälscht stößt ,weil es für dich einen negativen Beigeschmack hat, der so nicht immer gegeben ist, kann man dieses Wort gerne streichen .
Beeinflussung ist natürlich neutraler , wertfreier und stellt den Einfluss nicht generell negativ dar.


Beeinflussen wäre besser, aber auch hier würden wohl die meisten den Schluss ziehen, daß ein Beeinflussung unerwünscht sei, wofür es wiederum keinen Beweis gibt.


Klaus
DominikS
Stammgast
#6 erstellt: 14. Mai 2008, 18:34
Die Standboxentheorie verteidige ich nicht unbedingt. Nicht jedem reichen kleine Boxen vom Bass her aus und da ist man meiner Meinung nach mit dezenten Standboxen besser beraten als mit einem brutalen Subwoofer. Das meiner Meinung nach falscheste, was man machen kann, um seinen schlechten Hörraum zu kompensierern, ist es, sich einen Subwoofer zu kaufen. Der pure Ärger. Gerade in kleinen 08/15-Räumen (ich spreche jetzt mal bewusst das klischeehafte kleine Schülerzimmer mit allen Schränken und Bett an) relativieren sich die Wandlängen häufig auf etwa 1:1. Da gehört ein Subwoofer nicht rein! Mal ganz davon abgesehen, dass man ihn nicht richtig aufstellen könnte.

Daher mein Anfänger-Rat:
Wenn der Bass im Raum unausgeglichen ist, also je nach Position dröhnt/fehlt, ist ein Subwoofer genau der falsche Ansatz!

Man kann die Raummoden nicht mit nem Brüllwürfel zähmen (x*0=0), ganz im Gegenteil: die freuen sich sogar über die tatkräftige Unterstützung!

Gruß,
Dominik
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2008, 19:04
Hi Dominik ,ohne dir auf die Füße treten zu wollen ,von einem Subwoofer ist überhaupt nicht die Rede ,noch wird er von mir erwähnt .

Von der Sache gebe her ich dir nämlich vollkommen recht ,wenn der Raum mit 2 überzogenen Schallquellen im Bassbereich nicht klar kommt ,dann wird diese gegen eine auszutauschen gewiss keine Lösung sein .

Ich sehe den Subwoofer auch nicht als zwangsweise Alternative ,zwei vernünftige Kompakt Lautsprecher in einem kleinen Raum reichen für den Anfang vollauf .

Immer bedenken ,dieser Entwurf ist für absolute Anfänger gedacht ,die wie hier in der Kaufberatung oft genug zu lesen ist ,mit Budgets von 300 Euro herumhantieren .

Gerade deswegen wird von mir auch nicht auf den Woofer als Lösung hingewiesen ,denn auch er passt in diese Spanne gar nicht rein .

Ein Paar sinnvoll dimensionierte Kompakte aber schon und selbst im Mehrkanal Betrieb muss der Woofer in Raumgrößen bis 20 qm nicht unbedingt sein .

Es mag dann vielleicht die unterste Oktave fehlen ,das gesamt Ergebnis wird vom Klang her aber mit Sicherheit besser sein .
Tiefbass ist nicht alles ,er wird durch die Heimkino Geschichte im Stellenwert für ein gutes klangliches Ergebnis in meinen Augen derbe überbewertet .

Wenn hier ein erfahrener User sagt ,ich will alles ,gebe dafür auch dementsprechend aus und bin auch bereit meine Raumakustik derart zu optimieren ,das dies auch möglich wird ,ist das schön und gut .

Ein Anfänger mit wenig Geld kann diese Ansprüche aber nicht stellen ,er muss ob er will oder nicht Kompromisse eingehen .Qualität oder Quantität ist hier die Wahl .

Und ich denke eine kleine Anleitung ,wie man gut und wertig erstmal auf Qualität setzt ,als auf Hardware die alles kann aber auf übelstem Niveau ist wohl eher auch im Sinne dieses Forums .

Gruß Haiopai
Verrückter
Inventar
#8 erstellt: 14. Mai 2008, 19:22

Klaus-R. schrieb:
Hallo Haiopai,


Haiopai schrieb:
Inwieweit solche Veränderungen hörbar als solche wahrgenommen werden ,steht natürlich auf einem ganz anderem Blatt darum soll es aber auch gar nicht gehen.


Natürlich steht das auf einem ganz anderen Blatt, aber dieses Blatt ist nunmal das ausschlaggebende!!! Was nützt mir die schönste Theorie und Messung, wenn ich es nicht höre?


Bei aller Liebe, aber ab einem gewissen Grad hörst Du das. Stellt sich nur die Frage, ab welchem Grad. Und ich denke, die Anfragen der meisten Newbies, ala mein Bass dröhnt, was kann ich tun, bestätigen das.



Wenn du dich also an dem Wort verfälscht stößt ,weil es für dich einen negativen Beigeschmack hat, der so nicht immer gegeben ist, kann man dieses Wort gerne streichen .
Beeinflussung ist natürlich neutraler , wertfreier und stellt den Einfluss nicht generell negativ dar.


Beeinflussen wäre besser, aber auch hier würden wohl die meisten den Schluss ziehen, daß ein Beeinflussung unerwünscht sei, wofür es wiederum keinen Beweis gibt.


Klaus


Das erinnert mich ein bischen an Schrödingers Katze...

Gruß

Stefan
Verrückter
Inventar
#9 erstellt: 14. Mai 2008, 19:24

Haiopai schrieb:
Hi Dominik ,ohne dir auf die Füße treten zu wollen ,von einem Subwoofer ist überhaupt nicht die Rede ,noch wird er von mir erwähnt .

Von der Sache gebe her ich dir nämlich vollkommen recht ,wenn der Raum mit 2 überzogenen Schallquellen im Bassbereich nicht klar kommt ,dann wird diese gegen eine auszutauschen gewiss keine Lösung sein .

Ich sehe den Subwoofer auch nicht als zwangsweise Alternative ,zwei vernünftige Kompakt Lautsprecher in einem kleinen Raum reichen für den Anfang vollauf .

Immer bedenken ,dieser Entwurf ist für absolute Anfänger gedacht ,die wie hier in der Kaufberatung oft genug zu lesen ist ,mit Budgets von 300 Euro herumhantieren .

Gerade deswegen wird von mir auch nicht auf den Woofer als Lösung hingewiesen ,denn auch er passt in diese Spanne gar nicht rein .

Ein Paar sinnvoll dimensionierte Kompakte aber schon und selbst im Mehrkanal Betrieb muss der Woofer in Raumgrößen bis 20 qm nicht unbedingt sein .

Es mag dann vielleicht die unterste Oktave fehlen ,das gesamt Ergebnis wird vom Klang her aber mit Sicherheit besser sein .
Tiefbass ist nicht alles ,er wird durch die Heimkino Geschichte im Stellenwert für ein gutes klangliches Ergebnis in meinen Augen derbe überbewertet .

Wenn hier ein erfahrener User sagt ,ich will alles ,gebe dafür auch dementsprechend aus und bin auch bereit meine Raumakustik derart zu optimieren ,das dies auch möglich wird ,ist das schön und gut .

Ein Anfänger mit wenig Geld kann diese Ansprüche aber nicht stellen ,er muss ob er will oder nicht Kompromisse eingehen .Qualität oder Quantität ist hier die Wahl .

Und ich denke eine kleine Anleitung ,wie man gut und wertig erstmal auf Qualität setzt ,als auf Hardware die alles kann aber auf übelstem Niveau ist wohl eher auch im Sinne dieses Forums .

Gruß Haiopai


Schreib es doch auch mit rein. Obwohl ich nach wie vor denke, dass der geneigte Newbie gerade Rums möchte. Und den Rums ohne Gedröhne. Und genau da muss man ansetzen.

Stefan
Haiopai
Inventar
#10 erstellt: 14. Mai 2008, 21:47
Schon geschehen ,hast recht ,diese Manie ,das wenn die Standbox nicht geht ,automatisch zum Woofer gegriffen wird ,hat sich schon beinahe als zwanghafte Logik etabliert .

Blödsinn sowas, nimm mal eine Nubert 381 ,klassische Einsteigerbox ,in einem Raum von 15 qm ,wer da bei 22cm Tiefmittel Tönern noch einen Woofer braucht ,dem ist eh nicht zu helfen
Klaus-R.
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2008, 09:38

Verrückter schrieb:
Bei aller Liebe, aber ab einem gewissen Grad hörst Du das. Stellt sich nur die Frage, ab welchem Grad.


Und genau diese Frage wird nie gestellt, wenn man misst oder Messungen vorschlägt und bespricht!!!!!

Z.B. die Raumimpulsantwort oder der Frequenzgang am Hörplatz: hast Du schon mal die Trommelfellfrequenzgänge bei verschiedenen Einfallswinkeln gesehen? Da können bei gleicher Frequenz (gemittelt) Unterschiede bis zu 10 dB auftreten, individuell auch mehr. Messmikros, die genauso arbeiten wie das menschliche Gehör, gibt's noch nicht. Kunstkopfmessungen sind da das mindeste, was man machen muss. Ein simples ommni-Mikro in den Raum stellen und messen ist schlichtweg Quatsch.


Und ich denke, die Anfragen der meisten Newbies, ala mein Bass dröhnt, was kann ich tun, bestätigen das.


Ich dachte, hier geht es um Fragen VOR dem Anlagenkauf, also bevor man weiss, wie's zuhause klingt. Wenn's dröhnt, hat man ein Problem, ganz zweifellos. Ob's dröhnen wird, weiss man vorher mit Sicherheit jedoch nicht.


Klaus
Verrückter
Inventar
#12 erstellt: 15. Mai 2008, 10:06

Klaus-R. schrieb:

Verrückter schrieb:
Bei aller Liebe, aber ab einem gewissen Grad hörst Du das. Stellt sich nur die Frage, ab welchem Grad.


Und genau diese Frage wird nie gestellt, wenn man misst oder Messungen vorschlägt und bespricht!!!!!

Z.B. die Raumimpulsantwort oder der Frequenzgang am Hörplatz: hast Du schon mal die Trommelfellfrequenzgänge bei verschiedenen Einfallswinkeln gesehen? Da können bei gleicher Frequenz (gemittelt) Unterschiede bis zu 10 dB auftreten, individuell auch mehr. Messmikros, die genauso arbeiten wie das menschliche Gehör, gibt's noch nicht. Kunstkopfmessungen sind da das mindeste, was man machen muss. Ein simples ommni-Mikro in den Raum stellen und messen ist schlichtweg Quatsch.


Sehr interessanter Ansatz, den ich bereits seit deutlich über einem Jahr im Hinterkopf habe. Wissen wir doch, dass es einen Trommelfellfrequenzgang gibt und wissen wir von der GLZ des Gehörganges.

Nun müsste man eigentlich, mit dem persönlichen Trommelfellfrequenzgang und der persönlichen GLZ per Kunstkospf das einmessen. Das wäre eigentlich das vermeintliche Ideal.

Aber: Wenn ich davon ausgehe, dass alles technisch linear verläuft, also die Aufnahme, Verarbeitung, Speicherung und Wiedergabe der Töne, dann passt wieder alles. Naja, annähernd.

Sehr interessant dazu die Dissertation von Swen Müller über den HUGO. Man hat dort im RAR völlig unterschiedliche Boxen mit einem Kunstkopf auf einen einheitlichen FG eingestellt und siehe da, keiner der Probanden konnte entscheiden, welche Box denn nun spielt...



Und ich denke, die Anfragen der meisten Newbies, ala mein Bass dröhnt, was kann ich tun, bestätigen das.


Ich dachte, hier geht es um Fragen VOR dem Anlagenkauf, also bevor man weiss, wie's zuhause klingt. Wenn's dröhnt, hat man ein Problem, ganz zweifellos. Ob's dröhnen wird, weiss man vorher mit Sicherheit jedoch nicht.


Klaus


Ja klar. Ich schrieb ja nur, dass das die zu erwarteteten Probleme sind.

Testen kan man das mit einer Leihanlage. Das steht aber doch auch im Text. Oder?

Stefan
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2008, 10:31

Klaus-R. schrieb:

Ich dachte, hier geht es um Fragen VOR dem Anlagenkauf, also bevor man weiss, wie's zuhause klingt. Wenn's dröhnt, hat man ein Problem, ganz zweifellos. Ob's dröhnen wird, weiss man vorher mit Sicherheit jedoch nicht.


Klaus


Genau darum gehts Klaus ,Newbies vor unnötig gezahltem Lehrgeld zu bewahren ,dazu gehört doch wohl ganz eindeutig auch auf MÖGLICHE !! Probleme hinzuweisen .

Ob diese Probleme in jedem Falle wirklich eintreffen ist dabei doch erstmal völlig belanglos ,Grundgedanke ist doch erstmal ,den Newbies einen Einstieg auf möglichst hohem klanglichen Niveau so einfach wie möglich zu machen .

Und letztendlich in diesem Kontext wirst du nicht umhin kommen zuzugeben ,das Standboxen aber auch einzelne Subwoofer in Räumen bis 20 qm ein erheblich höheres mögliches Problempotential aufweisen als es Kompakte tun .

Sorry ,aber ich sehe deine Einwände hier in diesem Zusammenhang zunehmend als Erbsenzählerei an .
Ziel eines solchen FAQ ist es nicht ,was auch in der Einleitung klar gesagt wird ,eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben ,sondern einfach zu verstehende Tipps zu geben und Newbies gleichzeitig im Vorwege schon mal mit der Gesamtproblematik Raumakustik auf Einsteigerniveau bekannt zu machen .

Meine Intension ist dabei nicht 100 prozentige Regeln zu zementieren ,sondern Neulinge überhaupt erstmal dazu zu bringen sich damit zu befassen !!!!

Da hängt das Ganze in meinen Augen nämlich ,allgemeiner Kontext unter Usern die sich intensiv mit diesem Hobby befassen ist doch ganz klar ,das die Raumakustik mit einer der Faktoren ist ,die das klangliche Ergebnis zu Hause am meisten mit beeinflussen .
Trotzdem ist hier in den FAQs der verschiedenen Unterforen kaum ein Wort darüber zu lesen .

Sinn dieses Forums ist doch auch ganz klar gerade Neulingen unser Hobby auf sinnvolle Weise nahe zu bringen ,da gehört die Raumakustik in meinen Augen doch klar dazu ,trotzdem muss man hier gerade als Neuling sich bis ins Unterforum Akustik durchwühlen ,um brauchbares zu finden .

Fakt ist aber ,das diese Thematik in den meisten Köpfen am Anfang noch gar nicht existent ist ,ergo aus eigenem Antrieb kaum einer überhaupt sucht .

Und um auf einfachster Ebene dies mal ein wenig zu ändern,hab ich diesen Entwurf geschrieben .
Das ich auf diese Art und Weise nur an der Oberfläche kratze ist mir voll bewusst und auch das die Hinweise nur mögliche Probleme aufzeigen ebenso .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 15. Mai 2008, 10:32 bearbeitet]
Verrückter
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2008, 11:16

Haiopai schrieb:
Und um auf einfachster Ebene dies mal ein wenig zu ändern,hab ich diesen Entwurf geschrieben .
Das ich auf diese Art und Weise nur an der Oberfläche kratze ist mir voll bewusst und auch das die Hinweise nur mögliche Probleme aufzeigen ebenso .

Gruß Haiopai


Vielleicht sollte man auch das deutlich in den Text schreiben...

Stefan
Haiopai
Inventar
#15 erstellt: 15. Mai 2008, 11:54
Jo ,hab es dementsprechend umgeändert und auch den Part mit den Standboxen ein wenig detaillierter dargestellt .
Ydope
Inventar
#16 erstellt: 15. Mai 2008, 12:19
Hi,

Ein paar Sachen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind: Zimmerpflanzen haben so gut wie keinen Effekt auf die Wiedergabe. Das wichtigste reflektierende Element in einem Raum sind seine Wände, Decke, Boden. Das kommt nicht klar genug raus. Wenn man eine Resonanz hat, dann liegt das nicht daran, dass die Wände vibrieren, sondern, dass die Luft im Raum zwischen den Wänden resoniert.
Die Akustik in einem Raum verhält sich (solange nicht wirklich die Einrichtung mitscheppert) linear, das heißt, der Raumeinfluss ist bei leiser Lautstärke nicht anders als bei lauter. Der Grund weshalb man keine Angst vor Unterdimensionierung der geplanten Anlage haben muss, ist also kein raumakustischer, sondern z.B. hier gut begründet: http://www.elektronikinfo.de/audio/lautsprecher.htm#Leistung

Noch 'ne Kleinigkeit: Zur besseren Lesbarkeit setze das Leerzeichen hinter Satzzeichen und nicht davor.

Ydope
Inventar
#17 erstellt: 15. Mai 2008, 12:26
Dort steht auch noch, dass man den Frequenzganz im Raum messen könne und ein Ahnung bekommt, was für Lautsprecher gut dazu passen dürften. Das ist so nicht richtig. Das Problem ist, dass man je nach Ort der Messung und nach Ort der Lautsprecher sehr verschiedene Frequenzgänge erhalten wird. Das gilt auch bei tiefen Frequenzen und geringen Ortsänderungen.
Klaus-R.
Inventar
#18 erstellt: 15. Mai 2008, 16:35

Ydope schrieb:
Die Akustik in einem Raum verhält sich (solange nicht wirklich die Einrichtung mitscheppert) linear, das heißt, der Raumeinfluss ist bei leiser Lautstärke nicht anders als bei lauter.



Reflexionen sind bei höheren Pegeln einfacher wahrzunehmen als bei niedrigen Pegeln:

Blauert et al. (2001), “Room masking: understanding and modelling the masking of room reflections”, Audio Engineering Society preprint 5312


Klaus
Verrückter
Inventar
#19 erstellt: 15. Mai 2008, 16:46
Genauso wird ein fieser Dröhn bei höherem Pegel noch fieser...

Stefan
Klaus-R.
Inventar
#20 erstellt: 15. Mai 2008, 16:54

Haiopai schrieb:
Und letztendlich in diesem Kontext wirst du nicht umhin kommen zuzugeben ,das Standboxen aber auch einzelne Subwoofer in Räumen bis 20 qm ein erheblich höheres mögliches Problempotential aufweisen als es Kompakte tun.


Ich würde sagen, daß dies richtig ist, aber nur dann, wenn LS bzw. keine Pegelabsenkung des Basses erlauben. In kleineren Räumen ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß die LS dicht an der Seitenwand stehen, grösser ist als in grösseren Räumen, gerade dann, wenn es um grosse Standlautsprecher geht, also hat man durch diese wandnahe Aufstellung eine Bassanhebung von 3 dB. Stellt man die LS dann noch nah' an die Hinterwand, kommen noch 3 dB hinzu. Eckaufstellung führt zu 9 dB Anhebung. Ohne Regelmöglichkeit wird's da also ganz hübsch dröhnen, zumindest theoretisch.

Ich würde dem newbie also NICHT raten, in 20 qm-Räumen keine Standlautsprecher zu kaufen, sondern ich würde ihm raten, für solche Räume welche mit Regelung anzuschaffen.

Da meine LS auf einem 10 cm Podest, also fast auf dem Boden stehen, der Basstreiber ganz unten im Gehäuse sitzt, habe ich den Bass um 4 dB zurückgenommen.


Klaus
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 15. Mai 2008, 17:04
Ich auch nicht generell

Lese einfach nochmal ,dir scheinen da einige Nacharbeiten von mir entgangen zu sein ,ich ergänze da von Zeit zu Zeit oder formuliere was um ,deswegen stehts hier ja .

Von deinen Einwänden sind da mittlerweile auch ein paar Sachen eingeflossen .

Gruß Haiopai
Klaus-R.
Inventar
#22 erstellt: 15. Mai 2008, 17:37
@Haiopai,


Neben der Aufnahme der Tonkonserve und den Lautsprechern ist es eben die Akustik
unserer Hörräume ,welche in der Hauptsache bestimmt ,was bei uns am Ende am Ohr ankommt .



"In der Hauptsache" würde ich nicht sagen. Das Schallfeld ist zusammengesetzt aus Direktschall, frühen Reflexionen und einem vernachlässigbaren Nachhallfeld. Der Direktschall wird von Raum in keinster Weise beeinflusst, bleiben die Reflexionen, Nachhall tritt nur dann in Erscheinung, wenn die Nachhallzeit sehr hoch ist. Man müsste also hier differenzieren, auch wenn Du das vielleicht als Erbsenzählerei einstufen möchtest.


Klaus
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 15. Mai 2008, 18:09
Hmmh ,da werde ich noch mal in mich gehen ,denn dieses "in der Hauptsache " bezieht sich eher auf einen Vergleich mit der Einflussnahme verschiedener Quellen und Verstärker ,bezogen jetzt auf Einsteiger Anlagen .

Du wirst mir sicher zustimmen ,das deren Einflussnahme zwar immer an die große Glocke gehängt wird ,hingegen von Raum Akustik kaum einer spricht ,in Wirklichkeit es normal doch eher umgekehrt sein sollte .

Mal schauen ,vielleicht ändere ich da die Formulierung und füge diesen Vergleich noch mit ein .
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