Einfluss v. Raumreflektionen? --> Studie leicht gemacht

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Bergamo
Stammgast

#1 erstellt: 23. Apr 2010, 10:47

Hallo liebes Forum!

Ich möchte meine Erkenntnisse bzgl. dem Einfluss meines Raumes auf die Musikwiedergabe darstellen.
Jetzt, da mein Studium abgeschlossen ist, darf ich mir endlich Zeit zum Musik hören und zum Austesten div. Dinge nehmen, welche schon lange in meinem Kopf herumschwirren... =)
Oh man, das letzte Mal "richtig" Musik gehört und genossen... ist schon einige Monate her!!!

(Gleich vorweg: in der nä. Woche werde ich mich noch intensiver damit beschäftigen können - entsprechend wird der Thread dann weiter mit Info's von mir versorgt.)

Problem:
In der neuen Wohnung bin ich schon etwa 6 Monate, und im Vgl. zu vorher machte das Musik hören (wenn ich mal dazu kam) nie mehr so viel Spaß.
Anstrengende Höhen (vor allem bei höheren Pegeln), wo ist der Raum auf der Aufnahme ??, "seltsames" Gesamtbild von geschätzten Musikalben, fehlende Details (!!!), insgesamt sehr unausgewogen.
Um ehrlich zu sein... die fehlende Zeit zum Musik hören war dadurch gar nicht mehr so tragisch für mich -- sehr bedauerlich !!

Ursache:
Natürlich ist es der Raum! Das ist völlig klar. In den Bildern meiner Anlage (siehe Signatur) wird schnell ersichtlich, das zwar konsequent an Akustik / Aufstellung / Hörplatz... gedacht wurde, das aber nicht ausreichend in diesem Raum ist.

Ideen:

Höhen um 1-2 dB absenken:

Das brachte schon etwas Verbesserung... bei höheren Pegeln wurde eine vorhandene Schärfe herausgenommen. Allerdings ging das je nach Material auch auf Kosten der Feinauflösung. Zudem wirkte das Klangbild insgesamt leicht unnatürlicher.
Die fehlende/schlechte Darstellung des Aufnahmeraumes wurde natürlich nicht behoben...
poröse Absorber (Basotect) direkt AUF und NEBEN die Lautsprecher:

Maßnahme: Reduktion der Wandreflektionen an der Decke und an den Seiten des Raumes. Die schädlichen Reflektionen an diesen Ebenen werden nun deutlich ausgeblendet.

Ergebnisse:
Ich versuche meine (ersten) Eindrücke kurz und knapp zu beschreiben...:
- ... es funktioniert Bestens !! es wirkt vergleichsweise wie "scharfgestellt" UND man könnte meinen, das nun ein besser auflösender bzw. anderer LS spielt, welcher komplexe Geschehen besser darstellen kann.
- im Vgl. zu vorher sind die Höhen jetzt "korrekt eingestellt", die Wirkung ist viel besser als die Rücknahme um 1-2 dB am Verstärker, da keine Details verloren gehen. Zudem hört es sich insgesamt eine gute Ecke "ruhiger" und einfach natürlicher an! (besonders Stimmen !)
- es klingt alles in allem etwas ausgewogener / natürlicher und auch präziser, bei höheren Pegeln wird es jetzt endlich wieder annehmbar!
- der Raum der Aufnahme ist (wenn auf der Aufnahme vorhanden) zurück und ... einfacher auszumachen
- am Extremsten ist aber die Räumlichkeit insgesamt: stellt euch vor, man könnte den Raumeindruck (die Größe der Wiedergabe) als Zoom einer Kamera ausdrücken: dann habe ich jetzt gerade vom Zoomfaktor 1.5 auf (den korrekteren) Faktor 1 zurückgestellt
Das ist das interessanteste daran !! Ein Bsp.:
bei einem Musikstück hatte ich vorher den Eindruck, dass der Sänger auf mich zufliegt, bzw. das er weit oberhalb der Bühne steht -- ein evtl. imposanter aber auch unnatürlicher Raumeindruck.
--> Jetzt steht er vor mir da und man hört, dass es eigentlich nichts anderes sein kann, als das der Sänger einfach näher an bzw. über das Mikro geht und singt ! So wirkt es auf mich - aber jetzt ist der Sänger nicht mehr über mir auszumachen. Es wirkt daher auch kleiner (Zoomfaktor...)

Soweit die ersten Eindrücke.
Nä. Woche werde ich mich durch viele weitere gute Alben durch hören und - bin sehr gespannt! Natürlich werde ich wieder posten...

Das schöne ist, der Aufbau kann innerhalb von ca. 15 Sek. abgebaut werden. Ein Vgl. ist daher leicht!
Kosten für diese Verbesserung: ca. 40€ für 4 Basotectplatten, Maße je 50*50*10 cm. Ein Witz!!

Zum Vergleich, noch einmal von einer anderen Seite betrachtet:
Bewege ich mich jetzt im Raum umher denke ich sofort, dass ich die Höhen um mind. 4-6 dB abgesenkt habe... als würde ein dickeres Tuch vor den LS sein. Gefällt mir - jetzt nervt nix mehr! Die Musik wird fast ausschließlich am Hörplatz komplett über alle Frequenzen korrekt wiedergegeben, sonst nicht. (nicht zu vergessen, dass meine LS auch direkt auf den Hörplatz eingedreht sind, was jetzt noch deutlicher wird).
Als hätte ich auf einen stark bündelnden LS, wie z.B. Flächenstrahler, Horn-LS oder einen entsprechend ausgelegten Monitor gewechselt... GENIAL, wie ich finde!!

Es zeigt sich auch erneut, dass diese LS zu den Gattungen der Hallsaucenwerfer gehören (ich liebe den Ausdruck!)... die eine entsprechend künstliche oder verfälschte Räumlichkeit erzeugen - eine entsprechende Gestaltung der Raumakustik und/oder kurze Hörabstände sind eigentlich unvermeidbar...

Freue mich schon auf eure Kommentare, Diskussion erwünscht!

GRUß

[Beitrag von Bergamo am 23. Apr 2010, 10:58 bearbeitet]

Moe78
Inventar

#2 erstellt: 23. Apr 2010, 13:17

Der Ansatz ist ja toll, aber mal ehrlich - das sieht beknackt aus! Warum machst Du die Platten nicht an die Decke/Wand? Der richtige Platz dafür dürfte doch herauszufinden sein. Zur not eben nochmal 40€ mehr investieren und die Absorber-Fläche vergrößern...

Klaus-R.
Inventar

#3 erstellt: 25. Apr 2010, 17:36

hifisüchtig schrieb:

Maßnahme: Reduktion der Wandreflektionen an der Decke und an den Seiten des Raumes. Die schädlichen Reflektionen an diesen Ebenen werden nun deutlich ausgeblendet.

Daß Reflexionen prinzipiell schädlich sind, ist bisher noch nicht nachgewiesen:

http://www.casakusti...bc7dba82&topic=199.0

Daß es in Einzelfällen zu hörbaren Problemen kommen kann, scheint logisch. Dein Fall gehört vielleicht dazu, was aber oftmals nicht dem Raum, sondern dem Lautsprecher anzulasten ist.

Es zeigt sich auch erneut, dass diese LS zu den Gattungen der Hallsaucenwerfer gehören (ich liebe den Ausdruck!)... die eine entsprechend künstliche oder verfälschte Räumlichkeit erzeugen - eine entsprechende Gestaltung der Raumakustik und/oder kurze Hörabstände sind eigentlich unvermeidbar...

Da das Schallfeld in der Hauptsache aus Direktschall und diskreten Reflexionen besteht, also stark gerichtet ist (siehe Meyer, Gover), ist der Ausdruck "Hallsossenwerfer" unsinnig. Ein solcher Lautsprecher wird nicht mehr Hall erzeugen als einer, der stark bündelt, sondern diskrete Reflexionen höheren Pegels. Solange die Frequenzgänge ausserhalb der Achse vernünftig aussehen, sollte dies eigentlich kein Problem darstellen.

Meyer (1954), „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America, vol. 26, no. 5, p.630

Gover et al. (2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

Klaus

Used2Use
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Apr 2010, 14:09

Die meisten schätzen die Wirkung ihrer Absorber.
Gehst du da von Selbsttäuschung aus?

Man könnt auch einfach sagen: bei üblichen Lautsprechern in kleinen Hörräumen empfindet der Hörer eine unbestimmte Reduktion (Bandbreite und Wirkungsgrad der Absorber variieren stark, Aussage über den Klang eher weniger) des Diffusschalls zu einer Verbesserung des Klangs. Die zweifellos vorhandene tonale Verfärbung des Diffusschalls fällt nur in Extremfällen negativ auf.

daytona98
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 26. Apr 2010, 19:33

Hi,

Meine Erfahrungen zeigen leider, dass jedes reflektierte Schallereignis, dass zeitlich versetzt an meinen alten Lauschern auftaucht, meine Gehirnwindungen stärker beansprucht als gut für sie ist.
Also rein subjektiv klingt mein Kopfhörer noch am präzisesten und den besten Klang aus Lautsprechern habe ich bislang in einem ziemlich "toten" Raum zu hören bekommen.
Nur Basotect an die Wände klatschen ist leider nicht wirklich zielführend, da die Reflektionen nicht homogen reduziert werden - das macht hauptsächlich die Höhen platt. Wichtig ist der Bereich zwischen 150 und 500 Hz und da muß man schon etwas tiefer in die Trickkiste greifen. Vom Bass mal ganz abgesehen..

Alles nicht wissenschaftlich oder fundiert. Just my 2 cents.

Gruß Andi

[Beitrag von daytona98 am 26. Apr 2010, 19:37 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#6 erstellt: 27. Apr 2010, 10:30

Used2Use schrieb:

Die meisten schätzen die Wirkung ihrer Absorber.Gehst du da von Selbsttäuschung aus?

Von schätzen oder nicht schätzen redet keiner, dies sind subjektive Empfindungen und als solche in Ordnung. Es geht darum, daß allerortens behauptet wird, daß diskrete Reflexionen schädlich sind bzw. stören, und zwar prinzipiell. Einen soliden Nachweis für diese Behauptung gibt es nicht.

Da in Flachpresse und Internetforen diskrete Reflexionen durchweg als schädlich und störend eingestuft werden, denke ich, daß man einen Selbsttäuschungseffekt nicht mit Sicherheit ausschliessen kann. Daß die Kenntnis einer Änderung des Aufbaus/Systems das Resultat von Hörtests beeinflusst, ist nachgewiesen. Floyd Toole in seinem Buch ist meines Wissen der erste, der empfiehlt, seitliche Reflexionen nicht zu dämpfen:

http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

Klaus

Used2Use
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Apr 2010, 18:54

Ich dämpfe bei mir die seitlichen Reflektionen auch nicht da sie ausreichend verzögert eintreffen und der Raum ansonsten eher trocken klingt. Frühe Reflektionen, und das sind in kleinen Räumen einige, habe ich behandelt.

Da in Flachpresse und Internetforen diskrete Reflexionen durchweg als schädlich und störend eingestuft werden, denke ich, daß man einen Selbsttäuschungseffekt nicht mit Sicherheit ausschliessen kann.

Das man Doppelräumigkeit vermeiden soll klingt logisch (vorallem bei Mehrkanal), zumindest streben viele an eher die Aufnahme zu hören. Den Aufnahmeraum deutlich hören konnte ich in halligen Räumen bisher nie, auch wenn die Anlage deswegen nicht immer gleich schlecht klang.

Kann man eigendlich die Art und Weise wie jemand seine Raumakustik umsetzt so allgemein kritisieren ohne nicht auch seinen Geschmack zu kritisieren? Die Leute behaupten letztendlich ja nur, daß es ihnen so besser gefällt. Von Dogmen geh ich erst aus wenn wissenschaftliche Arbeiten zitiert werden, eine Eizelperson spricht logischerweise immer für sich selbst.

[Beitrag von Used2Use am 27. Apr 2010, 18:55 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#8 erstellt: 28. Apr 2010, 07:46

Used2Use schrieb:

Was bedeutet "ausreichend verzögert"? Ein typischer Wert für seitliche Reflexionen ist 10 ms. Frühe Reflexionen sind diejenigen, die innerhalb des Zeitfensters des Präzedenzeffekts eintreffen (bei Musik bis zu 80 ms) und von lediglich einer Raumbegrenzungsfläche reflektiert worden sind. Von der Sorte gibt es 6.

Den Aufnahmeraum deutlich hören konnte ich in halligen Räumen bisher nie, auch wenn die Anlage deswegen nicht immer gleich schlecht klang.

Nachhall ist ein anderes Paar Schuhe.

Kann man eigendlich die Art und Weise wie jemand seine Raumakustik umsetzt so allgemein kritisieren ohne nicht auch seinen Geschmack zu kritisieren?

Anderer Leute Geschmack kritisiere ich nicht, habe ich auch nie getan. Für kritikwürdig halte ich die allgemeine Auffassung, daß frühe Reflexionen prinzipiell störend seien. Für kritikwürdig halte ich die Tatsache, daß sich diese allgemeine Aufassung auf keinerlei Fakten stützt. Daß in Einzelfällen, die in meiner Literaturauswertung auch genannt sind, Reflexionen möglicherweise doch stören können, ist logisch.

Die Leute behaupten letztendlich ja nur, daß es ihnen so besser gefällt.

Keiner der Fragesteller, der meint, er MÜSSE seine Reflexionen behandeln, hat sich die Sache vorher angehört, ob's ihm besser gefallen wird, weiss er also gar nicht.

Klaus

Used2Use
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 28. Apr 2010, 13:47

Daytona98 meinte ihn störe "jedes reflektierte Schallereignis". Wenn du meinst sie seinen nicht prinzipiell störend ist das Kritik an seinem Geschmack.

Keiner der Fragesteller, der meint, er MÜSSE seine Reflexionen behandeln, hat sich die Sache vorher angehört, ob's ihm besser gefallen wird, weiss er also gar nicht.

Ich vermute eher fast jeder kennt den Klang (s)eines Raums (leer und möbliert). Auf Basis dieser Erfahrung entschließt man sich ja erst Absorber zu installieren, und daher hat
man einen Vergleich.

Was bedeutet "ausreichend verzögert"?

8,7ms
Mehr wäre nicht schlecht, aber der Raum ist nunmal nicht größer und ohne seitliche Reflexionen klingts mir zu eng.

Klaus-R.
Inventar

#10 erstellt: 28. Apr 2010, 16:24

Used2Use schrieb:

Daytona98 meinte ihn störe "jedes reflektierte Schallereignis". Wenn du meinst sie seinen nicht prinzipiell störend ist das Kritik an seinem Geschmack.

Wenn Daytona meint, daß "jedes reflektierte Schallereignis, dass zeitlich versetzt an meinen alten Lauschern auftaucht, meine Gehirnwindungen stärker beansprucht als gut für sie ist", dann will ich nicht widersprechen. Wenn dem jedoch so ist, dann müsste er eigentlich unter allen Umständen in geschlossenen Räumen Probleme haben, also auch im Auditorium der Hochschule, im Klassenzimmer, im Konzertsaale, in der Kneipe, zuhause, wenn seine Kinder quengeln...

Weiterhin stellt Daytona einen Einzelfall dar, der als solcher keinesfalls belegt, daß Reflexionen prinzipiell stören. Ich habe meine Reflexionen nicht behandelt, und mich stört dies nicht. Der einzigen Schluss, den man daraus ziehen kann ist, daß mich frühe Reflexionen nicht stören, mehr nicht. Ich meine auch nicht, daß sie prinzipiell nicht stören, was ich sage ist, daß es keinen Nachweis dafür gibt, daß sie es tun. Es gibt eher Nachweise, daß sie es nicht tun, nämlich aus Untersuchungen zur Sprachverständlichkeit:

Bradley et al. (2003), “On the importance of early reflections for speech in rooms”, J. of Acoust. Soc. of America, vol.113, no.6, p.3233

Ich vermute eher fast jeder kennt den Klang (s)eines Raums (leer und möbliert). Auf Basis dieser Erfahrung entschließt man sich ja erst Absorber zu installieren, und daher hat man einen Vergleich.

Ein leerer Raum ist in der Regel hallig, bei Möblierung nimmt diese ab. Daraus Schlüsse hinsichtlich früher Reflexionen ziehen zu wollen, halte ich für sehr gewagt.

Klaus-R. schrieb:

Was bedeutet "ausreichend verzögert"?

8,7ms

Mehr wäre nicht schlecht, aber der Raum ist nunmal nicht größer und ohne seitliche Reflexionen klingts mir zu eng.

Merkwürdig ist hierbei allerdings, daß diese Reflexionen nicht zu stören scheinen, sondern eher erwünscht sind. Watt nu, stör'n se oder stör'n se nich?

Klaus

daytona98
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 28. Apr 2010, 19:25

Klaus-R. schrieb:

..Wenn dem jedoch so ist, dann müsste er eigentlich unter allen Umständen in geschlossenen Räumen Probleme haben, also auch im Auditorium der Hochschule, im Klassenzimmer, im Konzertsaale, in der Kneipe, zuhause, wenn seine Kinder quengeln...
Klaus

Der Direktschall in einem Konzertsaal enthält keine Rauminformationen; außer vielleicht die des Instrumentes selbst. Die Rauminfos werden dort ja erst durch die Akustik des Saales erzeugt und genau die möchte ich dann reproduziert aus meinen Lautsprechern hören. Kommen Reflektionen des eigenen Zimmers hinzu wird das Ergebnis verändert. So in etwa versuche ich mir das zumindest zu erklären. Wenn meine Lütte schreit ist das dann eher wieder wie im Konzertsaal

Ich bin auf dem Gebiet eher Praktiker und in der Theorie gefährlich halbwissend aber ich meine verstanden zu haben, das der Convolver, den ich mir grad baue, die Reflektionen mit dem Direktschall minimalphasig in Einklang bringt, was die räumliche Abbildung deutlich verbessern soll. Die Reflektion an sich ist nicht unbedingt das Problem - eher ihr Phasenversatz.

Gruß
Andi

[Beitrag von daytona98 am 28. Apr 2010, 19:51 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#12 erstellt: 28. Apr 2010, 19:49

daytona98 schrieb:

Der Direktschall in einem Konzertsaal enthält keine Rauminformationen; außer vielleicht die des Instrumentes selbst.

Je nach Sitzplatz enthält besteht das Schallfeld aus Direktschall und mehr oder weniger grossen Anteilen an frühen und späten Reflexionen (die Konzertsaalakustik zieht die Grenze bei 80 ms).

Kommen Reflektionen des eigenen Zimmers hinzu wird das Ergebnis verändert.

Die meisten der bisherigen Untersuchungen arbeiteten mit einem LS als Direktschallquelle und einer Einzelreflexion. Eine Untersuchung arbeitete mit einem LS als Direktschallquelle und einem aus 17 simulierten Reflexionen bestehenden Schallfeld, getestet wurde, wann darin eine Einzelreflexion wahrnehmbar wird. Daß die Akustik des Wiedergaberaumes die aufgenommene Akustik des Aufnahmeraumes verändert, ist möglich, aber noch nicht nachgewiesen. Ist ja nicht mir anzulasten, daß dem so ist, aber es ist nunmal so. Die landläufige Lehrmeinung beruft sich auf Untersuchungen, die den realen Fall nicht wiedergeben, denn einen einzelnen LS haben wohl die wenigsten, aber eine Einzelreflexion hat mit Sicherheit keiner bei sich zuhause. Steht alles in meiner Literaturauswertung.

Klaus

daytona98
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Apr 2010, 19:57

Sorry Klaus, ich habe oben noch editiert, während du geantwortet hast.

Klaus-R. schrieb:

..Ist ja nicht mir anzulasten, daß dem so ist, aber es ist nunmal so..

Werd mal mit meinem Rechtsberater Kontakt aufnehmen.

Andi

[Beitrag von daytona98 am 28. Apr 2010, 19:58 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#14 erstellt: 29. Apr 2010, 11:20

Hallo Andi,

daytona98 schrieb:

Reflexionen kommen zeitlich verzögert, was auf Grund der Phasenverschiebung zu Interferenzen und somit zu Anhebungen und Absenkungen der Amplitude führt, der berühmte Kammfilter. Kammfilter sind wahrnehmbar, wenn Wahrnehmbarkeitsschwellen überschritten werden. Daß dies niemals passiert, kann man wohl nicht behaupten.

Convolver ist im Prinzip wohl digitale Raumkorrektur? Wenn dem so ist, dann muss man berücksichtigen, daß Reflexionen ausser von vorne auch von der Seite, hinten, oben und unten kommen. Das Gehör hat Richtcharakter (kopfbezogene Übertragungsfunktion), Messmikrofone oft nicht und wenn, dann total anders. Dem Gehör ist es also nicht egal, aus welcher Richtung die Reflexion kommt, kann der Convolver dies berücksichtigen?

Klaus

daytona98
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 29. Apr 2010, 13:16

Klaus-R. schrieb:

..Dem Gehör ist es also nicht egal, aus welcher Richtung die Reflexion kommt, kann der Convolver dies berücksichtigen?..
Klaus

Hallo Klaus,

an mich gerichtet hat diese Frage einen eher rhetorischen Charakter.
Im Moment steht der Convolver noch im Arbeitszimmer und wird mit PC-Lautsprechern auf Funktion getestet.
Mein Hörraum wird z.Zt. durch einige Akustikmaßnahmen erweitert. Ich habe mich jahrelang mit sehr mäßigem Erfolg gegen die bescheidenen akustischen Gegebenheiten in meinem Raum zur Wehr gesetzt. Boxenrücken, Basotec verteilen und sogar der Wechsel zu Kompaktboxen hat leider nicht viel gebracht. Erst durch´s Messen konnte ich den Ursachen ein weinig näher rücken. Mein FG sieht vor allem im Bassbereich aus wie die Schweizer Alpen. Die Lösung bei mir besteht aus einer Multisub-Anordnung in Kombination mit ca. 10qm VPR´s und einer Akustikdecke. Der PC übernimmt Bassmanagement, DRC und dient als Player auf Basis Linux und einer RME Soundkarte.
Reflektionen sind im Moment echt mein Hobby..

Gruß Andi

[Beitrag von daytona98 am 29. Apr 2010, 13:41 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#16 erstellt: 29. Apr 2010, 13:54

Hallo Andi,

daytona98 schrieb:

Mein FG sieht vor allem im Bassbereich aus wie die Schweizer Alpen. Die Lösung bei mir besteht aus einer Multisub-Anordnung in Kombination mit ca. 10qm VPR´s und einer Akustikdecke.

Vorsicht, nicht alles was man messen kann, kann man auch wahrnehmen. Das Gehör hat so einige Tricks auf Lager, die in ungewichteten Messungen nicht berücksichtigt werden.

Verbogene Frequenzgänge im Bass sind weniger ein Reflexionsproblem als ein Problem von Plazierung von LS und Hörstuhl. Multisub + Bassmanagement ist in der Tat ein wirkungsvoller Ansatz.

Hinsichtlicher verbogener FG sollte man sich vielleicht auch mal die LS anschauen, oft liefern die schon im RAR unschön aussehende Kurven.

Klaus

daytona98
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 29. Apr 2010, 15:12

Sowas bringt im RAR kein Lautsprecher dieser Erde zustande, denke ich.

Und das bei schon otptimierter Aufstellung.
Aber wir schweifen hier ganz schön ab.
Meine Erfahrungen werde ich an anderer Stelle mal zusammenfassen wenn ich soweit bin.

Andi

[Beitrag von daytona98 am 29. Apr 2010, 15:12 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 29. Apr 2010, 16:33

Kammfilter sind wahrnehmbar, wenn Wahrnehmbarkeitsschwellen überschritten werden. Daß dies niemals passiert, kann man wohl nicht behaupten.

IMHO sind viele Hörräume sind einfach nicht groß genug um Reflexionen zu erzeugen, die nach Lehrbuch nicht behandelt werden sollen/müssen.
Dürfen Besitzer eines 15m² Hörraums ihren Leidensgenossen ungestraft empfehlen ihre Reflexionen zu behandeln?

Ich vermute im Endeffekt klingt deine Anlage sehr gut (vorallem für das was man bei dir messen würde, passiert zumindest meistens bei psychoakustisch optimierten Anlagen), aber es ergäbe sich mit einer regulären Anlage kein prinzipieller Nachteil. Wobei ich bisher immer den Eindruck hatte die Anlage die sich sauberer misst klingt "richtiger", nur halt je nach Musikmaterial wenig spektakulär. Mir ist klar, daß das nur meine subjektive Sicht ist, aber dir muß auch klar sein, daß man sich hier kaum nach einem Buch richten wird, und sei es noch so fundiert.

Watt nu, stör'n se oder stör'n se nich?

Ich hab in meinem Raum vorallem den Nachhall gesenkt und verwende für die Reflexion von der nahen Rückwand Absorber. Flatterechos zwischen ak. harten Wänden werden gestreeut. Klang geht so etwas mehr in Richtung einhüllend, klingt aber immer noch präzise genug für meinen Geschmack. Sowas nenne ich allerdings Sounding.
Aber im Endeffekt hast du deinen Standpunkt inzwischen stark subjektiviert

Ich habe meine Reflexionen nicht behandelt, und mich stört dies nicht. Der einzigen Schluss, den man daraus ziehen kann ist, daß mich frühe Reflexionen nicht stören, mehr nicht. Ich meine auch nicht, daß sie prinzipiell nicht stören, was ich sage ist, daß es keinen Nachweis dafür gibt, daß sie es tun. Es gibt eher Nachweise, daß sie es nicht tun, nämlich aus Untersuchungen zur Sprachverständlichkeit

Dem kann man sich nur anschließen, nur gibts jetzt noch eine praktische Relevanz? Nachdem inzwischen alles Geschmackssache ist kann ja keiner mehr was falsch machen. Solltest du das von vornherein so gemeint haben hab ich dich wohl missverstanden.

daytona98
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 29. Apr 2010, 18:47

[quote="Used2Use"][quote]Nachdem inzwischen alles Geschmackssache ist kann ja keiner mehr was falsch machen.[/quote]

Die frühen Reflektionen betreffend könnte man über diese Haltung ja u.U. noch diskutieren, aber die Nachhallzeit für Hifi-Wiedergabe ist relativ eindeutig definiert. Man kann sich natürlich zum Musikhören in einen Glaskasten setzen und das richtig toll finden - Geschmackssache - aber das hat dann mit natürlicher Wiedergabe nichts zu tun. In quaderförmigen Wohnräumen mittlerer Größe werden unter 100Hz ohne akustische Sondermaßnahmen Nachhallzeiten (RT60) bis zu einer Sekunde, manchmal noch drüber, gemessen . Dazu braucht man auch keinen Messkopf. Unter solchen Bedingungen ist eine präzise Wiedergabe nicht möglich. Meistens liegt der NH dann bei 500Hz immer noch über 0,6s. Mir sind auch keine gewöhnlichen Einrichtungsgegenstände bekannt die in diesen Bereichen viel bringen. Ergo wird man zu akustischen Maßnahmen greifen müssen, die dann wiederum in der Regel auch die frühen Reflektionen behandeln.
Eigentlich ist mir auch völlig egal wer wie gerne Musik hört. Hier sollte nur nicht der Eindruck erweckt werden, dass man hochwertige Lautsprecher in jeder beliebigen Bude ohne weiteres zum klingen bringen kann.

Gruß
Andi

[Beitrag von daytona98 am 29. Apr 2010, 18:56 bearbeitet]

referenz21
Inventar

#20 erstellt: 30. Apr 2010, 18:57

ich beschäftige mich seit 3 Jahren mit der Raumakustik.

nach meinen Efahrungen muss ich zwangsläufig dem Klaus-R recht geben.

sind "untenrum" die Hausaufgaben gemacht,dann haben die vielen Frühreflexionen kaum einen Einfluss auf den Klang.

ich höre also keinen Unterschied,ob die Speaker näher oder weiter von Begrenzungsflächenstehen.

Gruss referenz21

aktivposten
Stammgast

#21 erstellt: 30. Apr 2010, 20:55

referenz21 schrieb:

ich höre also keinen Unterschied,ob die Speaker näher oder weiter von Begrenzungsflächenstehen.

Gruss referenz21

Was ist nah und was ist weit?

Grüße

referenz21
Inventar

#22 erstellt: 30. Apr 2010, 21:25

aktivposten schrieb:

referenz21 schrieb:

ich höre also keinen Unterschied,ob die Speaker näher oder weiter von Begrenzungsflächenstehen.

Gruss referenz21

Was ist nah und was ist weit?

Grüße

berechtigte Frage !

ich betreibe 3 Räume mit Beschallungsgerätschaften

Raum 1 (mein Musikzimmer) 3x8 Meter,Wände mit Rigips-Ständerplatten hinterdämmt,Parkettboden und abgehängte Holzdecke (hinterdämmt)
Lautsprecher stehen unmittelbar an der Stirnfront und direkt an der Seitenwand ,Hörplatz 2,70 m entfernt (also mit viel Luft im Rücken und "entschwundener" Rückwand)

erfahrungsgemäss verändert sich die Tonalität bzw. die räumliche Darstellung (soweit überhaupt gespeichert,meist reines Wunschdenken!) nicht durch Boxenrücken oder ähnlicher "Spielereien",der Eindruck verstärkt sich durch die Vergleiche in meinen anderen Räumen,einzig der Bass- bzw. der Grundtonbereich sind erheblich besser!

mein "Flächen-Sub" agiert mal passiv (also als Absorber) und mal aktiv ,gewissermassen als halbes DBA...

so fürs erste reichts,hol mir ne neue Flasche und gut ist,bis dann...ist ja schliesslich nur ein Hobby!

Gruss referenz21

Irae
Stammgast

#23 erstellt: 01. Mai 2010, 11:33

Sorry, OT

referenz21 aka superfranz und wie viele Nicks auch immer ...

Warum wirst du eigentlich immer gesperrt ?

referenz21
Inventar

#24 erstellt: 01. Mai 2010, 11:44

Irae schrieb:

Sorry, OT

referenz21 aka superfranz und wie viele Nicks auch immer ...

Warum wirst du eigentlich immer gesperrt ?

wie kommst du denn darauf?

ich bin neu hier !

oder hast du noch ein Problem mit Besagtem ?

Gruss referenz21

Bergamo
Stammgast

#25 erstellt: 18. Mai 2010, 16:44

nun meldet sich der TE auch mal wiedre zurück...

war im Urlaub und momentan siehts zeitlich wieder eng aus für die vielen Spielereien...

freue mich aber über die Diskussion. Wie man erkennen kann ist die Antwort bzgl. Reflektionen nicht eindeutig klar. Zum "schnellen Ausprobieren" ist meine Methode sehr gut zu gebrauchen, und hat mir persönlich klar aufgezeigt, das der Raum noch deutlich unbedämpfter als mein voriger Raum ist..., die Absoption war eindeutig der Schritt in die richtige Richtung.

Werde noch bißchen mit der LS-Aufstellung und den Absorbern testen. Mir ist aber klar, das es keine Endlösung wird, dafür siehts einfach zu schlecht aus.

Gruß