Fragen zu meiner Frequenz Messung

Ist das ECM kalibriert?

zu 1.) Es gibt schlimmere Messungen. Aber FG ist das eine. ETC und RT60 spielen auch eine Rolle. Schade, dass REW nicht läuft.

zu 2.) Meiner Meinung nach handelt es sich bei 40Hz und 90Hz um Peaks, die man mit Basstraps behandeln kann.

zu 3.) Raummode

zu 4.) Mic unkalibriert bzw. nicht auf Höhe des Hochtöners

zu 5.) Kammfiltereffekte sind was anderes. Die sieht man im ETC von REW. +/- 6dB ist eigentlich ein guter Wert (siehe 1).

Lösungen:

- Raumskizze kommt immer gut
- Basstraps in 4 Ecken
- evtl. Subwoofer in das Setup einbinden
- Absorber an den Spiegelpunkten
- Optimierung der Aufstellung durch Stands statt Tisch und kleinere Arbeitsplatte

Vielen Dank für die Antworten.

Da ich neu auf dem Gebiet Raumakustik bin, weiß ich leider nicht was unter einer Messmikrokalibrierung zu verstehen ist. Die mikrospitze ist jedenfalls exakt auf Hochtöner Höhe.

Die LS stehen bereits auf Stands. Da die Hochtöner der o300 mit waveguides ausgestattet sind, welche die vertikale Ausbreitung minimieren, dachte ich die tischplatte dürfte keine große Rolle spielen.

Basstraps in 4 ecken geht leider nicht. Was ist stattdessen mit einem selbstbau helmholtz? Oder einer anderen Bassfalle.acht das Sinn?

Nen Sub wollte ich eigentlich nicht. Die o300 gehen bis 35Hz (-3dB). Das reicht mir. Was würd ein Sub verbessern?

Thema Absorber:
Welche Rolle spielt die dicke (Pyramidenschaum) und Anzahl im Raum. Gibt es da Empfehlungen.

Wie gesagt vielen Dank das das so schnell geht hier mit den Antworten. Spitze!

muddi82 schrieb:

Da ich neu auf dem Gebiet Raumakustik bin, weiß ich leider nicht was unter einer Messmikrokalibrierung zu verstehen ist.

Dafür gibt es klick.

muddi82 schrieb:

Da die Hochtöner der o300 mit waveguides ausgestattet sind, welche die vertikale Ausbreitung minimieren, dachte ich die tischplatte dürfte keine große Rolle spielen.

Eine Tischplatte spielt immer eine Rolle.

muddi82 schrieb:

Basstraps in 4 ecken geht leider nicht. Was ist stattdessen mit einem selbstbau helmholtz? Oder einer anderen Bassfalle.acht das Sinn?

Nein. Basstraps gehören in die Ecken, um den Nachhall im Bassbereich zu verbessern.

muddi82 schrieb:

Nen Sub wollte ich eigentlich nicht. Die o300 gehen bis 35Hz (-3dB). Das reicht mir. Was würd ein Sub verbessern?

Der ist in der Aufstellung gegen Raummoden flexibler.

muddi82 schrieb:

Thema Absorber: Welche Rolle spielt die dicke (Pyramidenschaum) und Anzahl im Raum. Gibt es da Empfehlungen.

Pyramidenschaum ist sehr schlecht geeignet, weil nur Höhen/Mitten absorbiert werden. Das Ergebnis ist ein dunkler und muffiger Sound. Besser ist Basotect oder Steinwolle (z.B. Termarock 50). Die werden an den Spiegelpunkten angebracht, damit der Raum nicht überdämmt wird. Der Nachhall sollte sich zwischen 200 bis 300 ms in allen Frequenzbereichen bewegen.

Hier steht alles dazu.

Vielen Dank für die SUPER Links. Mal sehen was basotect so ausrichten kann. bis später

Nach meinen Erfahrungen ändert sich am Frequenzgang durch Basotect kaum etwas. Die störenden ER und der Nachhall werden minimiert. Im Bass ändert sich auch nichts.

Hätte gedacht das gerade durch basotect an den richtigen Stellen die frühen Reflexionen minimiert werden können? Das sollte den Frequenzgang doch glätten? Wenn nicht, wie glätte ich den Frequenzgang am besten?

Gruß

Sagte er doch:

bartman4ever schrieb:

Nach meinen Erfahrungen ändert sich am Frequenzgang durch Basotect kaum etwas. Die störenden ER und der Nachhall werden minimiert. Im Bass ändert sich auch nichts.

ER = Erstreflexionen.

Der Frequenzgang kann dann im Hochton etwas "schöner" werden, wenn die Erstreflexionen gedämpft sind. Kannst du mit der Software gefenstert (Frequenzgang des Direktschalls ohne Erstreflexionen) messen? Dann kannst du abschätzen, was das maximal bringen kann.

zu 3) - das halte ich eher für eine harte Reflexion an einer nahen Begrenzungsfläche. Also entweder Wand oder die Tischplatte. Stehen sie sehr nah an der Rückwand? Schau mal, welche Reflexion 60cm Laufzeitunterschied zum Direktschall hat. Oder rück die LS etwas weiter (höher) von der Fläche weg und miss dann nochmal, dann sollte die Senke bei einer niedrigeren Frequenz liegen.

muddi82 schrieb:

Wenn nicht, wie glätte ich den Frequenzgang am besten?

Es reicht nicht, nur etwas Basotect an die Wand zu klatschen. Das akustische Gesamtkonzept besteht aus:

- Optimierung der Lsp-Aufstellung
- Optimierung der Hörposition
- eventuelle Subwooferunterstützung im Bass
- Nachhall-Reduzierung im Bass durch Basstraps in den Ecken
- Minderung der ER (early reflections) durch Absorber an den Spiegelpunkten (Wände, Decke, Fußboden)
- Minderung der ER durch Arbeitsplatz (Tisch, Konsole, Racks)
- Einsatz von Diffusoren, um den Raum nicht zu überdämmen
- Einmessung/Raum-EQ für das Finetuning

Gerade bei den Spiegelpunkten gibt es genug Plätze. Zum Beispiel reflektiert der linke Lsp auch auf der rechten Seite. Steht alles im obigen Link.

Mit der Summe aller Massnahmen kommt man dann auf +/-5dB. Deine Ausgangsmessung sieht nicht so schlecht aus. Allerdings kommen mir die Buckel im Höhenbereich schon komisch vor.

@Aurix: wie bist du auf die 60 cm gekommen?

Wellenlänge bei 300 Hz: ca 120cm.
Damit so eine schafe Senke durch Reflexionen entsteht, sollte eine massive Erstreflexion einen Wegunterschied von einer halben Wellenlänge, also 180°, entspricht 60cm haben -> Auslöschung mit dem Direktschall.

Hatte ich letztens erst, als ich einen LS auf dem Boden liegend gemessen hab und mich über den fiesen Einbruch im Grundton gewundert hab. Es war die Bodenreflexion...

danke

Aurix schrieb:

Kannst du mit der Software gefenstert (Frequenzgang des Direktschalls ohne Erstreflexionen) messen? Dann kannst du abschätzen, was das maximal bringen kann.

Bin dran auf REW umzusteigen. Da mein Firewire Audiointerface mit REW nicht funktioniert, hoffe ich mit den DIGITAL AUS/EINGÄNGEN meines Macbooks das Interface im Standalone Mode für REW nutzen zu können. Mal sehen obs klappt. --> Sollte.

Was meinst du mit gefenstert messen?

Der gewellte Frequenzgang kann doch nur durch ER und Hall kommen? Also wenn man jetzt mal Luftabsorption, den Frequenzgang des Mics,des Interface und meiner Monitore aussen vor lässt. Oder hab ich da was vergessen?

muddi82 schrieb:

Der gewellte Frequenzgang kann doch nur durch ER und Hall kommen? Also wenn man jetzt mal Luftabsorption, den Frequenzgang des Mics,des Interface und meiner Monitore aussen vor lässt. Oder hab ich da was vergessen?

Haha der Satz ist gut Ich seh da 6 mögliche "Fehlerquellen"^^

Solange du kein Monitoring im Interface aktiviert hast (hast du?! diese "Welligkeit" wäre typisch dafür!!), kannst du dessen Fehler aussen vor lassen, der ist minimalst.
Die Luftabsorption ist auf der Entfernung auch wayne.
Das unkalibrierte Mic ist dein Feind. Die Monitore können auch einen unerwarteten FG haben, aber das könntest du mit einem kalibrierten Mic ja messen, und wenn du es gefenstert misst, bleiben auch ER und Hall außen vor.

Bleibt noch die Erklärung, was gefenstert nun bedeutet.

dann leg mal los

Warum? Er hat doch dich gefragt.

Aurix schrieb:

Solange du kein Monitoring im Interface aktiviert hast (hast du?! diese "Welligkeit" wäre typisch dafür!!), kannst du dessen Fehler aussen vor lassen, der ist minimalst.

Habe ich nicht soweit ich weiß. Alle Eingänge sind auf Mute Richtung Ausgang.

Aurix schrieb:

Das unkalibrierte Mic ist dein Feind.

Ok. Ja ich habe den Link oben bzgl. Mic Kalibrierung gelesen. Aber wie kalibriere ich nun mein Mic? Ich habe leider keinen relfexionsarmen raum ;-) Oder habe ich da was übersehen? Mein Mic is ein ECM 8000.

Aurix schrieb:

Die Monitore können auch einen unerwarteten FG haben, aber das könntest du mit einem kalibrierten Mic ja messen, und wenn du es gefenstert misst, bleiben auch ER und Hall außen vor.

Also die Monitore sind nagelneu und wenn sie nicht kaputt sind (hoffe ich ;-) gehören die zu den linearsten Nearfield Studiomonitoren die man so kriegt. (Na hoffentlich hab ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt). Also zumindestens sind die vieeel linearer als mein gemessener FG. Aber das war ja klar.

wie messe ich gefenstert?

Danke.

Warum? Er hat doch dich gefragt.

war nur spass wird halt manchmal ein bißchen viel, alles erklären zu wollen. ich denke, da gibt es gute dokus/faqs im internet zu...?

Alle Eingänge sind auf Mute Richtung Ausgang.

das kannst du ja auch testen, indem du ein signal auf das mic gibst (draufklopfen...) und schaust, ob das aus den LS wieder rauskommt. das sollte es nicht, aber manchmal sind die softwaremixer etwas seltsam...

Aber wie kalibriere ich nun mein Mic? Ich habe leider keinen relfexionsarmen raum ;-)

...und kein Referenz-Mic. Deswegen kannst du das nicht selbst machen! Du kannst es einschicken zu hifi-selbstbau.de oder andere, die den service anbieten.

gehören die zu den linearsten Nearfield Studiomonitoren

das kann gut sein, aber die Messbedingungen können einen Einfluss auf dein Messergebnis haben. Es ist ja schließlich kein Coax. Also zählt auch: wie war dein Messabstand? Hast du genau die Hochtönerachse erwischt? Misst K+H vielleicht anders o0?

wie messe ich gefenstert?

also gut....
REW kenn ich nicht. wenn du es also nachvollziehen willst, lad dir bitte die demo von ARTA runter
du hast nach dem Messvorgang die Impulsantwort sichtbar vorliegen, also das was am Mikro ankommt, wenn der LS einen kurzen Dirac-Impuls abspielen würde. Das was das Mic in dem Fall aufgenommen hätte, sieht dann auf dem Zeitstrahl ungefähr so aus:

|---->Impuls (Direktschall)----------------->Impuls(ER)---->Impuls(zweite ER)------->Impuls(evtl. weitere ER...)------>Nachallfahne----------------->|

wenn du also die LS ohne Reflexionen vermessen willst, schneidest du die Impulsantwort einfach vor der ersten reflexion ab. Sieht dann so aus:

|->Impuls (Direktschall)------------------>|

Der Rest wird ausgeblendet. Das ist dann dein "Fenster" (englisch: gated response). Davon lässt du den FG anzeigen und hast die Kurve, wie sie auch in einem reflexionsarmen Raum gemessen worden wäre, ohne ER und Hall.
Der Nachteil: Durch die Verkürzung der Impulsantwort können tiefe Töne nicht mehr im FG dargestellt werden (Die IR muss mindestens eine Wellenlänge der dargestellten Frequenz enthalten!). Du kannst also nur den FG ab dem Grundton aufwärts verlässlich darstellen, im "wohnzimmer" so ab 300-500 Hz, geschätzt. Würde für die Einschätzung deiner Hochtonwelligkeit aber völlig genügen.

Für Arta ist das jedenfalls im englischen Handbuch auch genau beschrieben.

Vielen Dank für die sehr gute Hilfestellung. Mein Plan sieht nun folgendermaßen aus:

- Mic kalibrieren lassen
- REW ans laufen bringen und neue Messungen machen inkl. perfekte LS Position finden
- Positionen sinnvoller Absorber anhand des FG ermitteln
- Breitband und Bassabsorber anbringen und hoffentlich "verbesserten" FG messen

Bin gespannt. Komme sicher bald zurück um meinen neuen FG zu präsentieren ;-)

Danke nochmal.

Hi,

bez. Messung im Hochton wellig bzw. deutlich abfallend, nur mal so zwei Prinzip-Fragen:

-- beide LS gemeinsam (gleichzeitig) gemessen ?
-- wenn ja, ist das Signal Mono = L = R (korreliert) oder Stereo = L/R unkorreliert

Gruss,
Michael -- kennt die genannten Messprogramme nicht

LR mono. Kein Stereo. In wieweit ändert das den FG bei einem Sinussweep?

muddi82 schrieb:

LR mono. Kein Stereo. In wieweit ändert das den FG bei einem Sinussweep?

Du bekommst das Mikro nicht so exakt in den Sweet spot, dass unweigerlich Phasing ("Kammfilter") im Summensignal der LS auftreten.
Ein Entfernungs-Versatz L zu R um nur 1 cm bedeudet 1. Einbruch bei tiptiptip....17 kHz!
Also einzeln messen, oder mit Spezial-Stereo-Rauschsignal (L/R nicht korrelliert).

Hallo Leute,

nochmals vielen Dank für die Tipps. Nach weiterem Boxenschieben und messen, möchte ich mich zunächst meinen Bassfrequenzen annehmen. Im unteren Bild sieht man meine Messung (inkl. ECM 8000 Kalibrierungsfile) für die linke und rechte Box.




Mithilfe erneuter Raumvermessung komme ich auf folgende Problem Frequenzen und Ursachen:

Peak bei ca. 40Hz = Raumlänge (4,74m - Rückwandabstand Tieftöner)

Loch bei ca 53Hz = Raumbreite (Abstand zwischen Fensterfront rechts und Wand Links)

Loch bei ca 70Hz = Raumhöhe/Boden (2,41m)

Peak bei ca. 89Hz = unbekannt (Vorschläge/Ideen?)


Mit Eckabsorbern kann ich in meinem Raum aufgrund von Wandschrägen, Eckschränken etc. nur schwer arbeiten. Meine Frage ist nun wie ich diese Löcher und Peaks am besten bearbeite.

Vielen Dank liebes Forum.

Ist aber schlimmer geworden, wenn ich das mit der 1.Messung vergleiche.

Auch bei Dachschrägen kann man Bassabsorber in den Ecken nutzen. Wenn die durch Wand-/Eckschränke belegt sind, wird das wohl dein Hauptproblem sein. Ohne Raumskizze kann man da eigentlich nichts raten.

Kannst du mal die REW-Datei hochladen?

Hi,

hier die rew datei. Könnte mir vorstellen das sie schlechter aussieht, da ich jetzt Links rechts einzeln gemessen habe und nicht stereo.

REW datei


Auch der EDT sieht nicht wirklich gut aus.

Grundriss folgt.

Also das sieht sehr komisch aus. Die Messungen würde ich erstmal anzweifeln. So ein schlechtes ETC kann gar nicht sein. Auch Waterfall und Spectogram sind einfach nur falsch.

Stelle das mal hier rein. Ich kann nicht sagen, wo der Messfehler liegt.

Hallo,

finally(!!) der Grundriss.



Die Dachschräge beginnt ab einer Bodenhöhe von 90cm. An der Rückwand steht ne Coutsch (1,4m breit) und hinten Links neben der Coutsch ein Schrank. Das fett Gezeichnete rechts sind bodentiefe Fenster.

Was stimmt nicht mit der Messung?
Bevor ich ein weiteres Forum "bemühe" möchte ich totale Unfähigkeit ausschließen ;-)


Gruß

muddi82 schrieb:

Was stimmt nicht mit der Messung?

ETC, Waterfall, Spectogramm

Keine Ahnung, was da falsch gelaufen ist. Vergleiche einfach mal mit anderen Messungen. Da sieht man das schon.

Ok, danke. Du meinst wahrscheinlich den Anstieg zu hohen Frequenzen hin. Sehr komisch. Ich mess nochmal neu und wenn es so bleibt stelle ich es mal auf recording.de als Frage ein.

Was sagst du zu meinem Grundriss? Wäre mit Termarock 50 an den Spiegelpunkten und Sonorock in den Ecken hinter den Boxen was rauszuholen? Oder ist das zu wenig.

Gruß

eine Ahnung, was da falsch gelaufen ist. Vergleiche einfach mal mit anderen Messungen. Da sieht man das schon.

Hast du beachtet, dass die Messung nur bis 500 Hz geht?

Aber nicht in der verlinkten REW-Datei. Die geht bis 18K. Ich würde das im obigen Forum reinstellen. Da gibt es mehr Leute mit REW-Erfahrung.

ich versteh deinen grundriss nicht so ganz
der Punkt ist dein Hörplatz?
die "schrägen vierecke" sind Lautsprecher?
die angesprochene "Rückwand" soll rechts im Bild sein?
In der Mitte ist ein Tisch?

Der Impuls in deiner REW-Messung ist auch kein Impuls. Es sieht fast so aus, als wäre der mit dem Micro aufgezeichnete Mess-Sweep direkt im Fenster der Impulsantwort zu sehen. Hast du irgendwas mit importieren oder so gemacht?

Aurix schrieb:

ich versteh deinen grundriss nicht so ganz der Punkt ist dein Hörplatz? die "schrägen vierecke" sind Lautsprecher? die angesprochene "Rückwand" soll rechts im Bild sein? In der Mitte ist ein Tisch?

Fragen/Antworten zum Grundriss --> bis auf den Abhörpunkt alle ja ;-) der punkt ist der messpunkt, abhörpinkt is nen tik weiter vorn.

muddi82 schrieb:

abhörpinkt is nen tik weiter vorn.

auf dem tisch?

bei der Dachschräge kann es sinnvoll sein, über den LS an der Schräge Absorber anzubringen.

Der Verdacht mit dem Sweep statt des Impulses hat sich wohl bestätigt.
Du kannst in REW klicken auf "File->Export->Impulse Response as WAV" und erhälst eine wav-datei die du dir anhören kannst. da ist aber kein Impuls zu hören, sondern eben dein Messsweep. wie du das angestellt hast, kein Plan versuchs einfach noch mal

Generell ist in der Schräge Lautsprecher zu positionieren nicht so gut. Ich würde mal versuchen, die Lautsprecher bis zum Übergang von der Wand herauszuziehen und die Abhörposition auf ca. 60% des Raumes zu messen.

Über den K&H sind an der Schräge Absorber sinnvoll. Die gehören an den Reflektionspunkt. An der Wand den Punkt mit einem Spiegel suchen und dann von dort auf einer Linie zur Membran einen Absorber mit 20cm Abstand zur Decke anbringen.

Ein Absorber an der Decke zwischen Lautsprecher und Abhörposition noch dazu. Auch die Seiten und Fussboden behandeln.

Aurix schrieb:

Der Verdacht mit dem Sweep statt des Impulses hat sich wohl bestätigt. Du kannst in REW klicken auf "File->Export->Impulse Response as WAV" und erhälst eine wav-datei die du dir anhören kannst. da ist aber kein Impuls zu hören, sondern eben dein Messsweep. wie du das angestellt hast, kein Plan versuchs einfach noch mal ;)

Moment. Als messton hab ich nen sweep genommen. Ist das falsch??? -->.

nein, das ist richtig. der Sweep sollte dann in der "Impuls"-Darstellung in eine Impulsantwort umgerechnet worden sein. Das hat dein REW irgendwie "vergessen"

Aurix schrieb:

nein, das ist richtig. der Sweep sollte dann in der "Impuls"-Darstellung in eine Impulsantwort umgerechnet worden sein. Das hat dein REW irgendwie "vergessen" :Y

Ok, danke. Morgen mach ich ne neue messung.

Wenn ich die LS weiter in die Raummitte ziehe, wandert mein Abhörpunkt auch weiter zur mitte. Ist das nicht eher kontraproduktiv bzgl der Moden?

Bei 62% solltest du wieder im Bass-Sweetspot sitzen. Ich selber sitze in der Raummitte und habe perfekten Bass, Allerdings mit 3 Subwoofern.

Mache erstmal eine korrekte Messung und dann als Alternative das Verschieben. Ohne Sub guten Bass ist raumakustisch sehr schwierig. Da muss man die perfekte Aufstellung suchen.

Mmh, mit REW 5 bekomme ich irgendwie immer komische messungen. Auch nachdem ich die Grundeinstellungen wiederhergestellt habe. Ich habe mir nun Rew 4 installiert und damit gemessen. Hier das File.

neue messung

Beim Exportieren der Impulse Response höre ich allerdings immer den aufgenommen sweep. Aber das sollte doch ok sein oder nicht?

Ich hatte auch mal ein Problem, dass die Messungen extrem komisch aussahen. Da half nur die Neuinstallation des Treibers der Audiokarte, obwohl die Karte von der Wiedergabe her funktionierte.

bartman4ever schrieb:

Ich hatte auch mal ein Problem, dass die Messungen extrem komisch aussahen. Da half nur die Neuinstallation des Treibers der Audiokarte, obwohl die Karte von der Wiedergabe her funktionierte.

Ich nutze die Macbook Pro interne Soundkarte. Da Firewire ja mit REW nicht läuft und das Macbook keine Phantompower bereitstellt, habe ich meine Apogee Ensemble über SPDIF an das Macbook angeschlossen. Das Ensemble läuft Standalone. Musikwiedergabe etc. funktioniert.

Kann diese Konfiguration das Problem verursachen?

Mit Mac kenne ich mich 0 aus. Kannst du da auch den Treiber der Soundkarte neu installieren? Würde ich mal machen, um zumindest so einen Fehler auszuschliessen.

Sooo Leute,

ich hab gebaut und gewerkelt über Ostern. Ergebnis: 2x Eckbassfalle mit Sonorock und 1x 200L Helmholtz.

Jetzt sollte auch die Messung einigermaßen korrekt sein (usb interface).

Hier der aktuelle Frequenzgang.

neue messung


Ich glaub mein Helmholtz müsste breitbandiger wirken.

Was sagt ihr zu dem Stand und wie kann ich weitermachen.

danke.

Der Pegel der Messungen scheint relativ niedrig. Am Besten REW mit einem SPL-Meter einstellen. Dafür reicht ein einfaches analoges z.B. das aus.

Das Bassloch zwischen 40 und 120 wird eine Bassbeurteilung ziemlich erschweren. Da musst du wohl mehr Material verbauen. Für eine vernünftige Basswiedergabe sind alle Ecken zu behandeln. In deinem Raum wohl auch einige Kanten.

Auf welche Frequenz hast du den Helmholtz gestimmt. Anscheinend erhöht er die Nachhallzeit unter 100 Hz. Das sieht nicht gut aus. Kannst du mal eine Messung ohne ihn machen?

Das ETC sieht soweit gut aus. Einige Frühreflektionen (wohl vom Tisch) kann man nie ausschliessen.

Das Mic ist nicht kalibriert. Somit kann man den Höhenbereich nicht beurteilen. Ich glaube, du hast den Helmholtz zu früh gebaut.

Morgen,

der Helmholtz ist auf 40,3Hz gestimmt und ist mehr ein Plattenabsorber da er mehrere Löcher hat. Ich habe auch das Gefühl das irgendwie nicht nur die 40,3Hz bearbeitet. Im Wasserfall sieht man das recht gut. Vielleicht könnte man ihn irgendwie dämmen das er breitbandiger wirkt. Hab ja noch nen bißchen Sonorock übrig und mir überlegt ihn damit zu füllen?!?

Ich bin noch dabei zu ergründen was das für ein Loch zwischen 57Hz und 90Hz ist. Es scheint wohl bei der rechten Box stärker ausgeprägt zu sein.

Ich mach heute mal eine Messung ohne den HH. Vielleicht ist es auch mein Ikea Schubkasten Schrank links neben der Coutch der Probleme verursacht. Praktisch bleibt mir vorerst nur diese Ecke um nen weiteren Eckenabsorber zu platzieren. Das hatte ich aber eigentlich erstmal nicht vor.

Ein Plattenabsorber hat doch keine Löcher o.0
Hast du Fotos/Zeichnungen davon?