CARA Raumakustikprogramm

Hi,

vor langer Zeit war mal, ich meine in einer Audio, eine
Testbeigabe dabei. Benutzt habe ich jene zwar nie, aber
vielleicht findest du auf deren Homepage ein besseres
Angebot.

http://www.cara.de/GER/index.html

Hallo,

ich habe mir Cara damals als volle Version gekauft.

Es ist schon ein schönes Programm, aber nicht in allen Einzelheiten.

Die Ergebnisse waren in meinen kleinen Zimmer teilweise nicht immer berauschend gewesen. Es kamen teilweise recht unsymmetrische Aufstellungen heraus (sehr ungleicher Abstand der LS zu den Seitenwänden). Das mag für den Bassbereich zwar gut gewesen sein, aber nicht für den Mittel- und Hochtonbereich! Die Klangbühne war dadurch auch unsymmetrisch und franste zu einer Seite hin stark aus (nämlich zu dem LS der einen größeren Seitenwandabstand hatte!). Ich hab es dann wieder symmetrisch aufgestellt - klang deutlich ausgewogener in der Breitenortung! Hängt aber alles von dem Raum ab und kann man nicht verallgemeinern.

Mit diesem Programm muß man sich auch erstmal ne Zeit beschäftigen. Man muß zunächst im CAD seinen Raum zusammenbasteln - das kann auch schon ne Zeit dauern!

Und die Rechenzeiten sind teilweise auch sehr lang! Man kann das aber einstellen, ich laß das auch nur eher grob durchrechnen. Schon bei etwas höherer Genauigkeit kam ich für etwa 300 Versuche (die braucht man in etwa) mit meinen Athlon auf locker einen halben Tag Berechnungszeit!


Schöne Grüsse

Bei FAST-Audio auf der Homepage gibt es eine "Schmalspur-Version" von CARA. Eigentlich ein ganz nettes Progrämmchen

http://fastaudio.com/DE/rechenservice.html

Gruß
Alex

Ja, das ist die Online-Version, die es auch bei cara.de und stereoplay.de gibt. Die sollte man testen bevor man die Vollversion kauft. Für Basis-Bedürfnisse (Bassfrequenzgang in einem einfachen Raum) reicht sie auch aus.

Hi!

http://www.cara.de/GER/quickindex.html
Als Anhaltspunkt reicht das. Was möchtest DU noch mehr wissen?
Ne wissenschaftliche Berechnung? Wenn ich Antennes Sätze les'....
Aufwand und Nutzen scheinen mir da(mit) nicht so gut beeinander zu sein.


Andre

Hallo,

Ich habe auch erst angefangen, mich da ein wenig durchzuwühlen, aber nach der Berechnung kann man sich z. B. folgendes als Grafik anzeigen lassen:

- Frequenzgang
- Ortung
- Nachhalzeit
- Frequnzabhängigikeit der Nachhallzeit

und das getrennt für jeden Lautsprecher oder auch für beide zusammen (Gesamtschallfeld).


Schöne Grüsse

Hallo,

seit ca. 3 Jahren benutze ich das Cara Programm und habe wirklich ganz tolle Ergebnisse erzielt. In dieser Zeit bin ich 2 Mal umgezogen und habe mit dem Programm immer das optimale aus den Räumen kitzeln können.

Zur Handhabung ist zu sagen, daß eine sehr komfortable Hilfe zur Erstellung der Räumlichkeiten vorhanden ist und auch die Kornstruktion von Dachschrägen kein Problem darstellt. Auch die Konstruktion der eigenen Möbel ist möglich. Einen 2.4 schnellen Rechner sollte man haben, wegen der langen und komplexen Rechnungen; kann man aber auch vereinfachen!!
Die Optimierung der Aufstellung der Lautsprecher ist sozusagen das A und O.

Jetzt habe ich schon für Freunde ein offenes Wohnzimmer ( mit Treppe ins Obergeschoß und kompliziertem Grundriß berechnet - auch ohne Probleme - man braucht nur Zeit!!!!!!

Gerade berechne ich meinen neuen Hörraum in einem Neubau, da kann ich jetzt schon die Materialen herausfinden, welche eine optimale Raumakustik entwickeln. Ich habe auch festgestellt, das sich Menschen in einem solchen optimiertem Raum sehr gerne aufhalten und die Sprachverständlichkeit ausgezeichnet ist.

Ich berechne inzwischen auch andere Räume des zukünftigen Heims, um dort auch das Wohnklima zu optimieren.

Wer Fragen hat kann mich gerne anmailen.

Gruß
Arnold

Hallo,

ja die Hilfe ist gut, einiges hab ich mir auch schon ausgedruckt...

Die Aufstellungsoptimierung ist auch bei mir die Hauptsache. Was sagst Du allerdings zu den meist unsymmetrischen Aufstellungen die dabei herauskommen? Sind sie bei Dir auch immer unsymmetrisch gewesen?

Ich finde besonders in kleinen Räumen (habe einen kleinen Raum) klingen die unsymmetrischen Aufstellungen nicht so berauschend.


Schöne Grüsse

Hallo Antenne,

in meinem Fall kann ich von drei sehr unterschiedlichen Fällen berichten:

1. Ein großer Raum mit 30 m²(reiner Hörraum!!), wurde optimiert mit 2 Tieftonabsorbern, 1 Mittelhochtonabsorber und verschiedenen Diffusorern (unterschiedliche Styroporhalbschalen, ca. 1.5 m² an der Decke zwischen LP und Hörplatz). Die Lautsprecheraufstellung vor Programmoptimierung symmetrisch; dabei entstanden Probleme mit Moden. Nach Programmoptimierung unsymmetrische Aufstellung und das Tieftonproblem war erledigt.
Bei der unsymmetrischen Aufstellung ist dabei unbedingt zu beachten, daß neben dem der Seitenwand näher stehenden Lautsprecher an der Wand ein Absorber anzubringen ist, der die früheren Reflexionen dieser Seite !eben! absorbiert!

Tip:
Absorber sollte an der Stelle angebracht werden, an der man mit einem Spiegel von dem Hörplatz aus die Lautsprecherchassis sieht.

Mein Ergebnis war perfekt, deutliche Raumabbildung und detaillierte Abbildung und toller Sound über alle Frequenzen.

2. Kleines Dachzimmer 16 m² mit Schrägen über den Lautsprechern, den alten Hörraum haben wir leider mit dem Haus verkauft!!!!!( leider ist unser neues Haus noch nicht fertig, aber das dauert hoffentlich nicht mehr lange):

Hier Anfangs erst mal Eingewöhnen auf den neuen Zustand!!!

Optimierung ergab wieder eine unsymmetrische Aufstellung. Auch hier die Seitenwand mit einer unregelmäßigen Oberflächer ( Diffusor!) versehen, damit die Reflexionen des der Wand näher stehenden Lautsprechers nicht am Ohr ankommen, bzw. so spät, daß unser Gehirn sie von den Primärwellen unterscheiden kann.

Ergebnis: detailreiches Klangbild aber leider ohne die tolle Raumabbildung wie unter 1. Aber das war mir schon klar bevor den Raum eingerichtet habe, Thema Dachschräge!

3. Jetzt auch noch die Zukunft:

Neuer Raum mit 30 - 45 m², Materialwahl der Wände: Holzständer mit Isoflok-Dämmung und direkt ohne Luftraum innen Gipskarton oder Fermacell-platten. Decke: Holz massiv, Boden Parkett oder Dielen fest verklebt mit besonders dickem Estrich ( mind. 6 cm). Diffusoren an der Decke zwischen Hörplatz und LP ( Spiegelmethode!) zur Verbesserung der Ortung.
Voraussichtl. unsymmetrische Lautsprecheraufstellung. Aber wenn man Absorber oder Diffuser an der Seitenwand plaziert - kein Problem!

Hoffentlich klingt es auch so gut wie ich mir das vorstelle.



Lieben Gruß
Arnold

Hallo,

habe mir das Programm auch gekauft, ist heute angekommen.
Schade finde ich das ausschließlich ältere Lautsprecher eingebunden sind .Außerdem ist mit reichlich Nachschub woll nicht zu rechnen, da die Hersteller dafür soviel preisgeben müssten, das ein Nachbau ihrer Lautsprecher problemlos möglich wäre .Habe eben mit dem Cantonservice gesprochen der mir erklärte das Ihre Techniker
nicht bereit sind diese Daten an Elac weiterzugeben, was ich sogar verstehen kann.

@Arnold: waren Deine Lautsprecher eingebunden oder hast Du sie selber erstellt? Wir kommen außerdem aus der selben Ecke .


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

bin ein eingewanderter Schwabe aus dem Münsterland; aber schon fast hier festgewachsen!

Also meine Lautsprecher sind nicht eingebunden in das System Cara. Das fand ich erst auch sehr störend - aber, ich nehme in meinem Fall die JMLab Micro Utopia, die in etwa die gleiche Charakteristik hat wie die Mini Utopia ( Chassishöhe, Energie etc), das war noch nie ein Problem. Auch wenn zur Berechnung die Chassis mal 20 cm tiefer sitzen oder höher, gibt es keine auffälligen Unterschiede!

Ich habe das überprüft, indem ich nach dem Optimieren der Lautsprecherstandorte, die LP verschoben habe - immer war das Ergebniss schlechter!!!! Das stimmt in meinem Fall!

Wenn man sehr exotische Boxen hat, muß man die sich wohl konstruieren. Die Charakteristik der LP und die Chassishöhen müssen dabei stimmen; auch die Schallenergie sollte korrekt eingegeben werden. Da hab' ich aber nicht so viel Ahnung. Da schau ich mal heute Abend rein und probiere.

Ganz wichtig für mich ist aber, daß mir das Programm erst einmal wichtige Informationen über die Raumakustik
ohne die Lautsprecher gibt. Erst dann, wenn die stimmt, fange ich an mit Lautsprechern zu rechnen.

Bis bald
Arnold

Hallo,

das mit den Absorbern ist eine gute Idee, sofern man das machen kann (einige müssen sich da mit ihren Frauen rumärgern weil die sowas nicht wollen; zum Glück hab ich keine, und damit auch kein Problem damit das mir jemand reinredet oder Vorschriften macht wo die LS stehen und wo nicht....)

Ich habe ihn heute auch nochmal 2 Stunden rechnen lassen; dabei habe ich eine Opt. Abweichung von etwa 65% erreicht. Bei vorherigen Aufstellungen war das immer schlechter (um die 75% bis 85%). Das lag wohl auch daran das die LS in dem kleinen Zimmer vorher immer in Ecknähe stehen mußten, um vor allem noch eine hinreichende Basisbreite zu erreichen.

In HiFi Zeitschriften liest man auch häufig das der Hochtöner auf Ohrhöhe sein soll. Ich finde es aber besser (ist auch logischer) wenn das akustische Zentrum der Box, also die Mitte zwischen Hoch- und Mitteltöner, auf Ohrhöhe gebracht wird. Ich habe heute daher die Höhe meiner LS Ständer um 2 cm angehoben (mehr geht nicht mehr). Damit liegt jetzt eher die Mitte zwischen Hoch und Tiefmitteltöner auf Ohrhöhe. Es klingt so etwas besser; besonders im Mittenbereich etwas durchsichtiger und mit mehr Substanz. Besonders Streicher und Cello profitieren davon und klingen glaubwürdiger.


Schöne Grüsse

leider ist das Angebot an programmierten Boxenprofilen bei Cara sehr begrenzt und das Programm daher für viele Interessierte ungeeignet.

Gruß
MH

Hallo MH,

da bin ganz anderer Meinung. Allein die Berechnung der vorhandenen Raumarkustik anhand der verwendeten Baumaterialien und Einrichtungsgegenständen ist sehr hilfreich. Boxen kann man sich generieren.

Erst wenn die Raumarkustik, das Umfeld des Lautsprechers, stimmt, lohnt es sich über die richtige Aufstellung nachzudenken!!!

Arnold

Hallo Arnold,

ich werde nochmal einen neuen Versuch mit Cara machen.

Ich hab nämlich immer wieder den Eindruck, das die linke Box besser ortbar ist. Monostimmen z.B. scheinen immer etwas zur linken Seite hin verschoben zu sein. Bei Schlagzeugen die beim Kopfhörer eindeutig mittig sind, ist das der gleiche Fall. Auch der Raum (z.B. bei Streichern) scheint auf der linken Seite etwas tiefer zu gehen. Ich hatte schon vermutet das es an den Boxen liegt und diese dann vertauscht was aber keine deutliche Änderung ergab. Liegt es vielleicht doch am Raum??

Ich habe das nochmal mit Cara durchrechnen lassen. Das Ergebnis ergab eine noch unsymmetrischere Aufstellung: Der rechte LS ist nun 10 cm weiter von der Rückwand vorgeschoben als der linke. Ich werde die LS demnächst auch mal so hinstellen und dann mal hören.


Schöne Grüsse

Hallo,

rechne heute schon den ganzen Tag mit Cara! Mich würde interessieren wie Ihr die Gewichtung bei Cara einstellt, oder ob Ihr die Vorgabe 2-2-1 übernehmt, da je nach Einstellung ein anderes Ergebnis rauskommt .


Gruß

Uwe

Hallo,

das habe ich bis jetzt immer so gelassen (also Vorgabe). Das einzigste was ich mal geändert habe, sind die Spiegelstrahlen. Aber da ich mein Raum jetzt genauer nachgebildet habe, wird die Berechnung so ehlend langsam, das ich die Spiegelstrahlen wieder auf den Standardwert zurückgesetzt habe. Selbst damit dauert ein einziger Versuch über 3 Minuten.

Mich würde vor allem mal das klangliche Ergebnis bei diesen unsymmetrischen Aufstellungen interessieren. Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, das beide Boxen dann noch ziemlich gleich klingen. Wenn ich z. B. eine Box auch nur 2 cm weiter von der Rückwand wegschiebe, dann klingt diese plastischer und drängt sich mehr in den Vordergrund - die Mittenortung wird dann auch eher verwaschener weil eben beide Seiten unterschiedlich klingen.


Schöne Grüsse

Hier ein kleines Ausschnitt aus meinem Beitrag-
Problemlösungen bei Raumakustik und Lautsprecher Aufstellung.

Ein gutes Werkzeug zu Optimierung der Raumakustik und der Lautsprecheraufstellung ist das PC- Programm Cara 2.1 Plus.
Mit Hilfe dieses Programms kann die Nachhallzeit eines jeden beliebigen Raumes berechnet werden.

Bereits die auf dem CD verfügbare Datenbank gibt Auskunft über die akustischen Eigenschaften der verschiedenen Materialien (Möbel, Demostoffe, Absorber, Diffusoren u.s.w.).
Darüber hinaus besteht die Möglichkeit der manuellen Angaben von weiteren noch nicht erfasten Stoffen.
Das Programm optiemiert auch die Aufstellung der Lautsprecher. Hierzu gibt es ebenfalls eine umfangreiche Datenbank mit den technischen Daten von Lautsprechern die für die Berechnung notwendig sind und die Möglichkeit der manuellen Angabe bei nicht erfasten oder selbst gebauten Boxen.
Die Cara- Berechnungen der Nachhallzeit sind bei genauen und vollständigen Angaben der Akustischeneigenschaften der sich im Raum befindenden Materialien sehr Praxisnah, was sich durch anschließende Messung bestätigt hat.

Das Programm kostet 45 EUR die sehr gut angelegt sind.

Zu mindest eine kann von mir für 30 EUR inkl. Versand ( Vorkasse) diese CD kaufen- der Zustand ist absolut neuwertig- keine Gebrauchsspuren!!!

Mehr Info unter www.cara.de

Gruß
Gregor

also die bedienung ist doch sehr gewöhnungsbedürftig. auch der optimizer scheint nur teilw. zu überzeugen. bei größeren verstellbereichen für hörplatz und lautsprecher ist das programm überfordert. auch mit frei drehbaren boxenwinkeln kommt das programm nicht gut klar. man kann für die boxen keine frequenzgänge eingeben - dafür ist die boxeneingabe recht leicht. auch das abstrahlverhalten ist nicht berücksichtigt.

blöd nur wenn man nirgendwo einen impedanzverlauf seiner box hat - da kann man nur schätzen oder selbst die impedanz messen - was nicht so einfach ist.

heraus kam bei mir das unterm dach klassische absorber nichts bringen - würden mir die ganzen höhen rausnehmen. die halben seitenwände mit tektlan 75 verkleidet und schon stimmt das raumklima - und es werde bass :-)
trotzdem klang der raum lange nicht so gut bei der auralisierung wie z.b. der testdesign raum 2.
und das obwohl ich bei der aufstellung unterm dach eine soll abweichung von unter 20% hatte (mit 5 spiegelstrahlebenen) bzw. 23% mit 7.

der resultierende frequenzgang ist eine katastrophe - da hilft nur digitale raumkorrektur. wegen dem hohen nachhall und der so extrem hohen spiegelstrahlen reflexionen mit nur wenig ampliduden verringerung ist dem raum eigentlich kaum ein anderes klangbild anerziehbar - nur in ansätzen, auch mit aufwendigen massnahmen.

gut hingegen fand ich die gefundene aufstellung für klarheit und ortbarkeit.

grüße,
frank

Wenn Ihr euch ein Bild über Cara machen wollt,
so müsst Ihr Euch die CARA-Light Version 1.1 herunterladen!
Geht auf chip.de, gebt bei Software den Suchbegriff "cara" ein und schon habt Ihr die Download-Seite. Sind ca 24 MB.
Es lohnt sich.
Viel Spaß
degla

Hallo,

> und das obwohl ich bei der aufstellung unterm dach eine
> soll abweichung von unter 20% hatte (mit 5
> spiegelstrahlebenen) bzw. 23% mit 7

20% Sollabweichung?
Ich komme auch nach 300 Versuchen auf höchstens 65 mit ebenfalls 5 Spiegelstrahlenebenen! Und das schon bei mehreren Aufstellungen / Zimmereinrichtungen. Besser geht es irgendwie nicht, aber das Zimmer ist mit 11 qm auch sehr klein, aber sehr gut bedämpft (viel offene Regale, Sessel kleiner Tisch).

Was ich aber nicht so toll finde (wie schon vorher erwähnt), sind diese völlig asymmetrischen Aufstellungen. Ich hab es ja nochmal mit einer Berechnung probiert: Die rechte Box steht nach der Berechnung etwa 15 cm weiter von der Rückwand weg! In einen so kleinen Zimmer ist das schon sehr viel.

Ergebnis: klingen tut es eher grausig; die rechte Box klingt deutlich heller, dünner und agressiver. Bei Streichern beißt sie mir regelrecht ins rechte Ohr - nein danke! Der Stereopunkt ist auch nur wenige cm breit - rutscht man weiter rüber ändert sich das Klangbild stark weil beide Kanäle nicht gleich klingen!

Nur wenn ich die LS wieder symmetrisch stelle - also gleicher Abstand beider LS zur Rückwand, dann klingt es beiseitig gleich hell und nur dann verschmilzt das Klangbild zu einem Guß. Auch die Phantomschallquelle in der Mitte ist so wesentlich besser! Für den Bassbereich ist das Programm ja sehr gut, aber für den Mittel-Hochtonbereich nach meinen Erfahrungen eher grausig.

Man soll ja unter Variationsbereiche einen gleichen Abstand der LS zu Wänden einstellen oder erzwingen können, aber diese Einstellung gibt es bei mir nicht, obwohl ich die Cara 2.0-Vollversion habe! Bei mir kann man da nur den Boxendreh- und Kippwinkel fest oder variabel machen, daher meine Frage: Wer weiß wo man diese Symmetriebedingungen einstellt??


Schöne Grüsse

@Antenne

bei der 2.2'er version gibt es diese einstellungen unter Variationsbereiche.

bei einem sehr nahen Hörabstand hatte ich sogar mal 17.9% Abweichung. Aber zu nah klingt es einfach nicht.

Da ich bei mir sehr frei sein kann mit der Lautsprecheraufstellung, lies ich Cara erstmal die beste Konstellation finden. Habe festgestellt das es unter 8 Spiegelstrahlen einfach nix wirklich bringt mit der Optimierung - da dann bei der nächst höheren Spiegelstrahlenebene wieder was ganz neues rauskommt. 8 dauert zwar ein bischen, wird aber recht gut.

Auch würde ich mich nicht nur auf die Sollabweichung beziehen. Die Auralisierung gibt meiner Meinung die bessere Grundlage zur Beurteilung einer Aufstellung. Stimmen die Materialen und die Boxenparameter, ist der Klangcharakter extrem nah an der Realität im Raum dran. Das fand ich schon bemerkenswert.

Leider lassen sich auch keine Pflanzen simulieren - und in den Höhen eine 'optimale' Aufstellung ist in der Praxis was die Frequenzgangoptimierung durch Kammfiltereffekte eher zu vernachlässigen. Ein paar cm Abweichung vom Idealhörplatz verschieben den Frequenzgang enorm. Die Ortungs und SNR werte sind ok, Mit Frequenzgang im Bass ist es auch so eine Sache. Cara versucht da ja Phasendreher der Boxen und der Materialien mit einzubeziehen, doch wenn da werde nicht stimmen, wände nicht 100% gerade sind ist auch im Bass das Ergebnis verfällscht.

Alles in allem ein sehr schwieriges Thema, und es gehört schon Einiges dazu ein Programm wie Cara zu entwickeln.

Grüße,
Frank

Hallo,

Spiegelstrahlenebene von 8 ist bei mir einfach unmöglich - selbst bei 7 dauert ein einziger Versuch über 35 Minuten! Wie lange soll der dann rechnen, eine Woche? Da finde ich die richtigen Positionen per Gehör ja noch dreimal schneller.... Da ich den Rechner auch häufig brauche ist das sowieso nicht möglich - denn während des Rechenvorganges kann man nichts machen da fast alles total blockiert ist oder einfach zu langsam läuft.... Solche Sachen sollt man mauch besser auf einen Hochleistungsrechner wie z. B. der Cray rechnen lassen! Da würde sowas wohl in ner viertel Stunde sein. Oder warten bis die 1000 GHz Prozessoren rauskommen.....

Ein anderes Problem sind bei mir auch schiefe Wände. Ich habe z. B. einen Teppich im Bereich der Raummitte nach der längeren Wand genau gerade ausgerichtet. An der kurzen Wand liegt der Teppich aber nur an einer Ecke an; die andere Ecke liegt über 6 cm von der Wand weg! Die Wand ist also schief und läuft vom idealen rechten Winkel gesehen aus dem Raum heraus. Sowas kann man im Raumplan nicht darstellen.


Schöne Grüsse

@Antenne,

vielleicht ist einfach die 2.2'er version schneller, wenn Du magst kannst du mir auch gern mal dein .cad file schicken.

manchmal hilft auch das weglassen von flachen möbeln etwas, um dann mit dem spiegelstrahlenwert hoch zu gehen.

grüße,
frank

Hallo,

ja das kann sein, besonders wegen den bei mir doch fehlenden Symmetrieeinstellungen hatte ich überlegt, ob ich mir nicht die neueste Version anschaffen soll. Besser wäre es aber, wenn es Updates geben würde, denn jetzt nochmal ganze 45 Euro dafür ausgeben? Immerhin habe ich ja schon einmal dafür bezahlt. Was mich besonders reizen würde ist aber die beiliegende Test-CD, wo diverse Rauscharten drauf sind (auch speziell für Hochtöner usw.).

Das cad-File kann ich mal schicken. Ich habe meinen Raum allerdings ziemlich genau nachgebildet, also Dinge wie Heizung, Fensterbank, Fenster, jedes Regal usw. Daher komme ich auf fast 200 Raumpolygnome.

Vor mein Hörsessel steht allerdings ein (kleiner) Holztisch, das läßt sich leider nicht vermeiden, da es eben wohnlich bleiben soll und muß. Vielleicht kann man den aber aus Cara rausnehmen, da er vor, aber auch genau zwischen den LS steht, also symmetrisch zu diesen.


Schöne Grüsse