Anleitung von A-Z: Raumoptimierung

Also wenn ich mit unterschiedlichen Pegeln messe, kann ich die Kurven ja dann per Offset-Korrektur immer noch angleichen (der Vergleichbarkeit halber).

welche abweichung es geben kann sieht man zb hier
http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66
wie will man da tlw noch zu einem aussagekräftigen ergebniss kommen..?

Wir reden doch hier aber vom Pegelabgleich (Pegelkalibrierung) gegen ein geeichtes Pegelmessgerät. Das zum Messen immer eine zum Mikrofon passende Kalibrierkurve verwendet wird, versteht sich ja wohl von selbst.

Sieglander schrieb:

Also wenn ich mit unterschiedlichen Pegeln messe, kann ich die Kurven ja dann per Offset-Korrektur immer noch angleichen (der Vergleichbarkeit halber).

Wenn ich schnell was messen möchte dann schließ ich meine Tascam an (Regler sind markiert), stell meinen AVR auf -20db und ich kann schon messen und alles passt.
Ist nichts kalibriert muß ich erst ein, zwei Messungen machen und alles anpassen. Schon allein deswegen finde ich es gut.
Ob dadurch Messungen differieren können kann ich nicht sagen. Vielleicht sind noch einige versierte REW User hier im Forum die uns da weiterhelfen können.

lg, Alpi

alpenpoint schrieb:

Ob dadurch Messungen differieren können kann ich nicht sagen. Vielleicht sind noch einige versierte REW User hier im Forum die uns da weiterhelfen können.

Es dürfte einen Bereich geben, in dem sich keine Unterschiede ergeben werden (ich werfe einfach mal als Beispiel 83 zu 90 Dezibel in den Raum).

Es gibt aber Grenzen nach unten und nach oben:
- Wer zu leise misst, verschenkt Signal-Rauschabstand. Wer viel zu leise misst, hat den vorbeifahrenden LKW oder einen 50Hz Netzbrumm vom Laptopnetzteil auf seiner Messung.
Auch, wer einen Wasserfall mit hoher Dynamik (edit: und einer schnellen Messung) sehen will, muss laut messen.
Als Beispiel SALTs unsinnige erste Messung:

*SALT* schrieb:

Er hat hier (vermutlich aus Versehen) auf 180 Dezibel skaliert. Wenn diese Messung sich mit 180 Dezibel vom Grundrauschen in der Wohnung (bei vielleicht 35 dB) abheben soll, hätte er mit 215 Dezibel messen müssen. Ist natürlich unmöglich.

Merke also: Willst du deinen Wasserfall mit 60 dB skalieren, musst du mit mindestens (Grundrauschen+60 dB) etwa 95 Dezibel messen. Wohnst du an einer Hauptverkehrsstraße und du hast das Fenster offen, wirst du wohl mit (HöheresGrundrauschen 50 dB +60 dB) 110 Dezibel messen müssen, damit du den nötigen Rauschabstand bekommst.
Edit: Nicht gültig für lange Sweeps, da eine längere Messzeit das Signal-Rauschverhältnis verbessert.



- Wer zu laut misst, kommt an die Grenzen seiner Anlage oder seiner Messeinrichtung. Zum Beispiel ein clippender Verstärker, ein verzerrter Mikrofoneingang oder ein Lautsprecher, der schon in die Kompression fährt.

Grundsätzliches zum Messen:
Ich würde empfehlen, zu Beginn mehrere Messungen zu machen und sie übereinanderzulegen, um die Stabilität der Messung zu prüfen.

Nein, nicht über eine automatische Mittelung. Tritt nämlich ein sporadischer Fehler auf, dann verfälscht der das Ergebnis, ist aber nicht mehr sichtbar.
Ich hatte z.B. das Problem, dass bei einer Messungen ein Knacksen im Audiosignal war. Bei einer mehrfach gemittelten Messung hätte ich eine kleine Einbuchtung gesehen und nicht gewusst, wo die herkommt. Bei einer manuellen Mehrfachmessung konnte man aber einen extremen Einbruch einer Kurve (gegenüber den anderen 4 gleichen Messungen) sehen. Genau an der Stelle, wo es geknackt hatte.

Desweiteren würde ich auch eine Messung ohne Anregung machen (Lautsprecher abklemmen). So sieht man dann, auf welcher Höhe der Rauschteppich (siehe oben Kommentar zum Wasserfall) liegt. Im dümmsten Fall würde man sich sonst wundern, warum der Wasserfall nach 1000 Millisekunden immer noch nicht abfällt. Vielleicht klingt nicht der Raum aus, sondern der Mikrofonverstärker streut ständig ein.

Hallo Amperlite,

Amperlite schrieb:

Merke also: Willst du deinen Wasserfall mit 60 dB skalieren, musst du mit mindestens 95 Dezibel (35+60) messen.

Ich will mal ein Zimmer mit einem laufenden Rechner mit 35dB(A) Schalldruck in einem Meter entfernung von diesem Rechner erleben. Unsere (ruhe) Atmung ist ca. 32dB(A) laut/leise. Man kommt zuhause kaum unter 40dB(A)....

Das ist aber nicht wichtig. Wichtig ist jedoch, dass wir nicht mit einem Dirac-Puls messen, sondern mit einem Sweep. Das was Du beschreibst würde für eine Dirac-Puls Messung tatsächlich 1:1 zutreffen. Bei einer Sweep Messung wird der Signal-Rausch Abstand mit der Vergrößerung der Sweeplänge verbessert. Unter normalen heimischen Bedienungen ist eine Messung 20-20000Hz mit 60 Sekunden vollkommen ausreichend.

Achtung: Bei einer zu lauten Sweepmessung ist der Hochtöner gefährdet!

Ratsam ist es bei einer für jedermann gewohnten gehoben Zimmerlautstärke zu messen.

Grüße
Alex

Jahresprogramm schrieb:

Ich will mal ein Zimmer mit einem laufenden Rechner mit 35dB(A) Schalldruck in einem Meter entfernung von diesem Rechner erleben. Unsere (ruhe) Atmung ist ca. 32dB(A) laut/leise. Man kommt zuhause kaum unter 40dB(A)....

Konkrete Werte hatte ich nicht vorliegen. Ich bitte um Entschuldigung, die genannten 35dB(A) nicht genauer als "etwaige Hausnummer" gekennzeichnet zu haben.

Jahresprogramm schrieb:

Das ist aber nicht wichtig. Wichtig ist jedoch, dass wir nicht mit einem Dirac-Puls messen, sondern mit einem Sweep. Das was Du beschreibst würde für eine Dirac-Puls Messung tatsächlich 1:1 zutreffen. Bei einer Sweep Messung wird der Signal-Rausch Abstand mit der Vergrößerung der Sweeplänge verbessert. Unter normalen heimischen Bedienungen ist eine Messung 20-20000Hz mit 60 Sekunden vollkommen ausreichend.

Korrekt, das habe ich übersehen.

Es ist also erstrebenswert, die Sweep-Länge möglichst hoch zu wählen. Ausserdem die Frequenz auf den Bereich begrenzen, den man sehen möchte. Wie schon oben angemerkt: Wer nur einen Subwoofer messen will, sollte die "End Freq" heruntersetzen und nicht bis in den Hochton hinauf messen.

Hallo Amperlite,

Amperlite schrieb:

Es ist also erstrebenswert, die Sweep-Länge möglichst hoch zu wählen. Ausserdem die Frequenz auf den Bereich begrenzen, den man sehen möchte. Wie schon oben angemerkt: Wer nur einen Subwoofer messen will, sollte die "End Freq" heruntersetzen und nicht bis in den Hochton hinauf messen.

Jap, genau. Jetzt sprechen wir vom Gleichen

Grüße
Alex

Hallo,

heute habe ich das REW wieder reaktiviert. Hier meine Messungen am Hörplatz. Achtung die Messungen wurden mit unterschiedlichen Pegeln vorgenommen.



und mit Korrektur


Grüße
Alex

So ich hatte heute mal wieder Zeit zum Messen. Ich habe einmal beide und dann links und rechts gemessen. Einmal von 20-200 Hz und dann nochmals alles von 200-20.000Hz.

Dann habe ich das ganze so skaliert wie ich meine, dass es richtig ist. (Falls ich es falsch gemacht habe bitte sagt mir wie ich es besser machen kann, ich möchte ja von euch was lernen ).

Beide von 20-200 Hz




Links von 20-200 Hz




Rechts von 20-200 Hz




Beide von 200-20.000 Hz




Links von 200-20.000 Hz




Rechts von 200-20.000 Hz




So, was soll ich noch messen/hochladen. Als nächstes würde ich am Wochenende das Raumkorrekturprogramm des AVR's benutzen um zu sehen ob/wieviel Einfluss ich auf den Kurvenverlauf nehmen kann.

Gruß SALT

Hallo SALT,

nochmal die Frage: Was missfällt Dir an dem Gemessenen?
Hast Du probiert mit Sinus-Tönen die problematischen Moden anzuregen, und den Raum durchwandert? Das ist die beste Möglichkeit die Moden selber zu erfahren und zu begreifen welche Auswirkungen die Moden haben und wie Du die Aufstellung oder den Hörplatz optimieren kannst....

Mich würde z.B. die Senke bei 60Hz extrem stören. Das ist höchst wahrscheinlich die erste Harmonische der Grundresonanz des Raums (2,0,0). Du sitzt mitten im "Loch" dieser Mode. Versuche doch bitte den Hörplatz um ca. 60-80cm weiter in Richtung LS zu schieben. Dann sollte diese Senke bei 60 Hz nicht mehr so ausgeprägt bzw. nicht mehr vorhanden sein. Zusätzlich sollte die geringere Entfernung zu den LS einen erhöhten Direktschall-Anteil und somit eine bessere Bühne liefern.

Dann gefällt mir die Senke im FG zwischen 1kHz und 2kHz nicht. Jedoch wird das vielleicht auch anders, wenn Du den Horplatz verschiebst. Oder es ist der Raum, der diesem Bereich eine wesentlich niedrigere Nachhallzeit hat.

Bitte das nächste Mal die FG´s geglättet einstellen.
Die Nachhallzeit RT60 würde auch noch fehlen.

Die Versuche mit dem AVR sollten erst nach der Optimierung der Aufstellung durchgeführt werden.

Viel Spaß bei weiteren Versuchen.

Grüße
Alex

Jahresprogramm schrieb:

Hallo SALT, nochmal die Frage: Was missfällt Dir an dem Gemessenen?

Was mir am gemessenen nicht gefällt kann ich dir nicht sagen, da mir die Messungen "noch" nicht wirklich was sagen. Von der reinen Hörerfahrung mit der jetzige Anlage gefällt mir der Bass nicht. Den hab ich an der Virgo V in anderen Räumen schon präziser und kräftiger gehört. Auch kann ich immer nur eine begrenzte Lautstärke auch bei ruhigen Stücken fahren, da sich helle Töne sonst sehr schnell überschlagen. Das fällt mir besonders bei einem Klavier auf.

Hast Du probiert mit Sinus-Tönen die problematischen Moden anzurege

Das werde ich mal ausprobieren. Was ist da für eine Lautstärke empfehlenswert, (ich hab immer Angst die Lautsprecher kaputt zu machen) 80db?

Bitte das nächste Mal die FG´s geglättet einstellen.

Wie mache ich das?

Die Nachhallzeit RT60 würde auch noch fehlen

Auch da bräuchte ich eine grobe Einweisung da ich keine brauchbare Anleitung für REW dazu finden konnte.


Gruß SALT

*SALT* schrieb:

Hast Du probiert mit Sinus-Tönen die problematischen Moden anzurege Das werde ich mal ausprobieren.

Geht übrigens sehr schön direkt in REW. Du kannst den Generator aktiveren. Wenn du innerhalb der Diagramme den Cursor verschiebst, verändert sich die Ausgabefrequenz mit.
So kannst du z.B. den den Cursor direkt auf eine Moden-Überhöhung setzen und im Raum herumwandern.

Was ist da für eine Lautstärke empfehlenswert, (ich hab immer Angst die Lautsprecher kaputt zu machen) 80db?

Fang bei 1.000 Hz an. Alles was du hier noch ohne Schmerzen anhören kannst, machen deine Lautsprecher auch mit. Danach verlagerst du die Frequenz in den Bereich, den du haben willst, änderst aber an der Lautstärke nichts mehr.
Im Bereich (geschätzt) 200 bis 8000 Hz limitieren deine Ohren den Vorgang, nicht die Technik.

Die Nachhallzeit RT60 würde auch noch fehlen Auch da bräuchte ich eine grobe Einweisung da ich keine brauchbare Anleitung für REW dazu finden konnte.

Auch nach Lektüre der REW-Anleitung weiß ich nicht so ganz, welche Kurve nun die (in "kleinen" Räumen) Relevante ist. Die mit dem besten Fit?

*SALT* schrieb:

Bitte das nächste Mal die FG´s geglättet einstellen. Wie mache ich das?

Aber nur die Fullrangemessungen glätten (smoothen), im Bassbereich bis 200Hz immer ungeglättet und einen Spread von ca. 50db (50 -100db).

Ctrl+Shift+1 Apply 1/1 octave Smoothing
Ctrl+Shift+2 Apply 1/2 octave Smoothing
Ctrl+Shift+3 Apply 1/3 octave Smoothing
Ctrl+Shift+6 Apply 1/6 octave Smoothing
Ctrl+Shift+0 Remove Smoothing (see note below)

oder hier das Manual
http://www.hometheatershack.com/roomeq/REWV5_help.pdf

lg, Alpi

Was zeigt den die RT-60 Messung an?

Gruß SALT

*SALT* schrieb:

Was zeigt den die RT-60 Messung an?

Die Nachhall-Zeit (RT Reverberation time) wird über den Frequenzang aus der Raumpulsantwort, welche bei REW mittels Sweep-Messung ermittelt wird, berechnet. Der Graph zeit dann die Zeit an, welche der Schall bei einer bestimmten Frequenz benötigt, um z.B. um 60dB nach dem Schallereignis abzuklingen. Dann heißt der Graf RT60. RT30-Graph zeigt die Zeit bis zum Abklingen um 30dB an, usw.

Hier habe ich dargestellt, wie sich bei mir die Nachhallzeit nach einer akustischen Maßnahme verbessert hat.

Grüße
Alex

mal so ganz blöd ich klinke mich hier mal ein

Ich hab ein 9.2 Setup am Yamha RX-A3010.

die beiden Suboofer sind mit je einer Endstufe getrennt vom Yamaha (2 Sub Outs) angefahren.

die trennfrequenz im Yamaha ist auf 80herz eingestellt sprich alle der 9 Lautsprecher im Heimkinobereich gehen auf 80herz darunter alles auf die Subs.
ich hab aber große Standboxen für FL/FR die sind da halt beschnitten aber bei stereo spielen die bis 35herz runter ohne Sub unterstützung.

ich möchte jetzt mit dem minidsp balanced und dem plugin "2 way Advanced 21" unter zuhilfe des minidsp UMIK-1 über REW die Subs auf die raummoden einmessen und die Subs bei 20herz pushen damit Sie in den zu kleinen Gehäusen die 20herz auch lautstark schaffen. bassanhebung?

beim Messen werde ich das minidsp "noch" nicht in das signal einschleifen und mir ein separates chinchkabel dann zerschneiden um es auf die Anschlüsse auf den minidsp zu bekommen.

wie messe ich jetzt die Subs ein?
von 20-80herz? oder bis 120herz? lasse ich die großen front LS angeschlossen oder alle um evtl. um 80herz herum nacher nicht mit den subs zu sehr zu pushen wenn bei 80herz noch alle 11 LS spielen? (grundgedanke in der theorie wenn ich bei 80herz 100% über die subs erzeuge kommen ja die anderen 9LS ja noch dazu und würde somit viel zu viel sein???)

grüßle und danke schon mal


[edit]
der AVR hat die subs ja mit dem ypao schon mal eingemessen (ich weis stümperhaft) aber die frage ist jetzt muss ich das irgendwie löschen das der avr keine korrekturen vornimmt die evtl. "falsch" sind und man die nachher auch wieder ausbügeln muss?

da beide Suboofer ein leicht anderes gehäuse haben ~3L unterschied und auch anders ausgeformt sind misst man erst den linken dann den rechten sub oder beide zusammen?