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Jahresprogramms Multimedia-Raum einrichten

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Jahresprogramm
Inventar
#1 erstellt: 29. Sep 2012, 17:14
Hallo Allerseits,

demnächst habe ich vor in ein Raum, welcher bis jetzt nur als Büro genutzt wurde, mit meiner Stereoanlage umzuziehen. In diesem Raum kann ich fast alles nach meinen Wünschen um-/aufstellen und diverse akustische Maßnahmen treffen. Es müssen "leider" nur ein Schreibtisch und ein paar Regale bleiben. Aus diesem Raum soll ein Multimedia-Raum werden. Zunächst oder für mich am Wichtigsten ist das Musikhören in Stereo. Dann will ich irgendwo noch ein Beamer und eine Leinwand zum Filmeschauen aufhängen. Das Kino hat für mich jedoch keine vorrangige Priorität. Später will ich noch ein DBA mit vier Subs installieren.

Da das mein erster Hörraum ist, bin in in der Herangehensweise etwas unbedarft. Ich hoffe hier ein paar Tipps zu diesem Thema oder konkret zu meinem Hörraum zu bekommen.

Zum Raum: Das ist ein Neubau mit Estrich, massiven Parkett und massiven Wänden. Die Decke und Wände sind glatt. L/B/H: 5,86/3,36/2,25 Meter . Der Raum hat noch zwei Fenster und natürlich eine Tür. Ein Grundriss folgt noch später.

Lautsprecher sind die I.Q System 300T, von der Chassis-Anordnung und Größe sind die LS den Nubert nuLine 122 sehr ähnlich.

Ich habe zunächst an ein Stereodreieck mit ca. 2,5M Seitenlänge optimiert auf genau ein Hörplatz gedacht. Es ist zwar ziemlich nahe für die LS, jedoch kann ich das per Acourate (mit Vorfilter) ganz gut korrigieren.

So kommen wir zum letzten Punkt: Ich nutze Acourate zur Raumkorrektur. Im meinem Hörraum will ich, soweit es in meinen Möglichkeiten liegt, alle Register der passiven akustischen Behandlung ziehen und den letzten Schliff mit Acourate verleihen. Dabei ist der Abstand zu den LS irrelevant, eine möglichst symmetrische Aufstellung jedoch wichtig. Ich will zwar nicht die Studionorm erreichen, jedoch soll die untere Grenze der Empfehlung nach DIN 18041 drin sein

Nun die ersten Fragen: Ist die Anordnung des Stereodreiecks längst oder quer im Raum besser? Wie gehe ich das Thema Moden am besten an?

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 29. Sep 2012, 17:28 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#2 erstellt: 29. Sep 2012, 18:35
Nun der Grundriss und ein paar Ansichten:

Grundriss
Ansicht1
Ansicht3

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 29. Sep 2012, 18:42 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#3 erstellt: 30. Sep 2012, 21:49
für die ideale Position solltest du dich ausgiebig damit spielen

http://www.stereopla...tion-908316,250.html

Nimm einen Lautsprecher der den deinen ähnlich ist. Hier kannst du wirklich viel probieren, die Ergebnisse sind ziemlich realistisch. Hast du den gefunden würde ich einen Akustiker hinzuziehen der Messungen macht und einen Plan erstellt. Alternativ kann man den Raum auch gut errechnen und dann ein Konzept erstellen lassen.

viel Erfolg

Reinhard
Jahresprogramm
Inventar
#4 erstellt: 01. Okt 2012, 06:14
Hallo Reinhard,

danke für den Tipp. Das Programm kannte ich soweit schon. Das Messen ist an sich auch kein Problem (Sprungantwort am Hörplatz, RT60, Wassefall..). Etwas schwierig ist für mich aufgrund fehlender Erfahrung das deuten der Ergebnisse.

Deinem Tipp folgend habe ich drei aufgrund der noch verbleibenden Möbel prinzipiell mögliche Aufstellungen durchprobiert.

Var.1
Var1

Var.2
Var2

Var. 3
Var3

Meine Gedanken zu den Varianten:

Var.1: Ein gut ausgewogener oberer Tieftonbereich. Jedoch eine große Senke durch Tiefbass- und dem mittleren Tieftonbereich. Die zwei Spitzen im oberen Tieftonbereich lassen sich mit Acourate gut gerade bügeln. Die Senke kann ich eigentlich nur durch den später geplanten DBA bekämpfen.

Var.2: Wenig Einflüsse im Tiefbassbereich. Jedoch ist der mittlere Tieftonbereich von einer Senke sehr betroffen und der obere Tieftonbereich deutlich abgesenkt. In meine Augen die schlechteste der drei Varianten.

Var.3: Tiefbassbereich ist deutlich angehoben. Kommt eigentlich vielen LS entgegen. Die Senke durch oberen Tieftonbereich ist weniger ausgeprägt als in der Var.2.

Ich denke in Verbindung mit ein zwei Subs ist die Variante 1 zu favorisieren.
Wie ist Deine Meinung Reinhard?

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 01. Okt 2012, 06:29 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#5 erstellt: 01. Okt 2012, 11:02
Das ist der Leerzustand.. ich denke das bislang die 3. die beste ist, Nimm mal Akustikelmente mit in den Raum und schau dir dann die Entwicklung an.

viele Grüße
Reinhard
Jahresprogramm
Inventar
#6 erstellt: 01. Okt 2012, 12:38
Hallo Reinhard,

jetzt habe ich Absorber mit simulieren lassen und die Var.1 etwas optimiert. Variante zwei Ist soweit aus dem Rennen.

Absorber
Absorber

Var.1
Var.1

Var.3
Var.3

Ich habe jedoch die Befürchtung, dass mit der Var. 3 der Weg zum DBA verbaut wird. Ist dem so?

Danke für Deine Mühe mit mir und viele Grüße
Alexander
Hörzone
Inventar
#7 erstellt: 01. Okt 2012, 13:14
was mich an der Variante 1 irritiert ist die Sitzposition mitten im Raum, normalerweise eine die man vermeiden sollte
Momentan weiß ich eigentlich keinen User der ein funktionierendes DBA in Betrieb hat, auch Poison hat kein echtes DBA
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino#Technik

Die Korrektur scheint mir in der Queraufstellung leicht realisierbar zu sein

viele Grüße
Reinhard
Jahresprogramm
Inventar
#8 erstellt: 01. Okt 2012, 13:50
Warum ist die Position mitten im Raum zu vermeiden? Im Wohnzimmer welches 6,7 Meter breit ist, sitze ich z.Z. so ziemlich in der Mitte und die LS sind bei ca. 1,2 Meter von der Wand entfernt. Das hat jedoch nichts zu bedeuten - vielleicht mache ich es jetzt auch falsch.

Bei der Varinte 1 ist der Abstand zu den LS sehr stark bis auf ca. 1,5 Meter geschrumpft. Das ist auch problematisch. Bei der Varinate 3 bekomme ich kein absolut symmetrischen Raum hin. Der Schreibtisch muss ja noch wohin.... Ich glaube, ich muss nun das Zimmer möblieren...

Thema DBA: Ich bin nicht der Meinung, dass vier Bässe pro Raumseite, welche auch noch in die Wände integriert sein müssen, zwingend notwendig sind. Aber vielleicht irre ich mich hier auch. Jedenfalls wird der Weg zum DBA lang sein. Ich will diesen Weg nur nicht gleich verbauen und suche eine Position im Raum, wo ich auch hinter dem Sofa/Hörposition für die rückwärtigen Bässe noch etwas Luft habe. Für das Stereobild ist es auch von Vorteil, wenn man nicht mit dem Kopf direkt an der Rückwand sitzt.

Grüße
Alexander

PS: Hier noch die Var. 1 mit zwei Sub`s:
var.1
var.1sub


[Beitrag von Jahresprogramm am 01. Okt 2012, 14:36 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 01. Okt 2012, 14:47
Hi Alexander
in der Raummitte hast meistens Auslöschungen.. aber im Grunde kannst du dich mit der Simulation nächtelang spielen.. sie zeigt dir zumindest den richtigen Weg.

Ob deine Lautsprecher für 1,5 m geeignet sind, weiß ich nicht, die Treiberabstände kommen mir etwas groß vor. Das solltest du vorher testen. Nicht das du dann jede Chassis raushörst.

Nein, 4 Subs pro Seite brauchts nicht, je 2 vorne und hinten sollten es sein. Ich hatte damals das K+H Aram als Single laufen, hat auch funktioniert, wenngleich nicht so gut wie 4.

viele Grüße
Reinhard
Jahresprogramm
Inventar
#10 erstellt: 01. Okt 2012, 15:11
Hallo Reinhard,
das so ein Mist - der Raum ist mir irgend wie zu schmal - Hrrrr.....
Ich werde weiter spielen.

Danke soweit.

Grüße
Alexander
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 01. Okt 2012, 16:56
kennst du die seite von hifi-selbstbau..?
sind einige interssante artikel..

ansonsten hier der bericht, wie die ihren hörraum optimiert haben:
http://www.hifi-selb...&view=article&id=180
Jahresprogramm
Inventar
#12 erstellt: 02. Okt 2012, 06:39
Hallo Ingo,

jap, die Seite und den Bericht kenne ich. Ich hätte auch gerne ein Meter mehr in der Breite im Raum. Leider habe ich beim Bauen gar nicht an meine Hobbies gedacht Das Aufstellen der LS an der langen Wand hat klare Vorteile bei den Moden. Soweit habe ich das jetzt auch kapiert.

Leider muss ich noch ein paar andere Möbelstücke im Raum unterbringen. So konzentriere ich mich auf die Var.1 und 3. Wobei bei der Var.3 die IACC-Werte und somit die Stereophonie wahrscheinlich nicht so gut ausfällt und in der Var. 1 der Bass dünn wird. Var. 1 habe ich gestern Abend möbliert. Die Var. 3 muss ich heute noch machen und im Lautsprecher-Rechner simulieren. Gestern Abend habe ich auch noch gemerkt, dass der Abstand zu den LS mit 1,5 Meter zu gering ist. Ich brauche min. 2 Meter. Somit passen die bis jetzt simulierten Aufstellungen nicht ganz. Wahrscheinlich werde ich zum Schluss doch noch messen müssen, um mich zwischen den Varianten entscheiden zu können.

Bilder und weitere Ergebnisse der Simulation folgen.

Grüße
Alexander
bartman4ever
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2012, 07:59
Für mich sieht Variante 1 besser aus. Mit Einsatz von 2 Subwoofern kannst du den Raum auch so anregen, dass du in Raummitte Bass hast. Entweder je einer vorne/hinten mittig an der Wand oder vorne direkt in den Ecken.

Vielleicht kannst du ja auch die Abhörposition auf 60% Raumlänge schieben und die Main noch etwas mehr in den Raum. Dann würde ich je einen Subwoofer vorne und hinten mittig aufstellen. Die Phasen der Subwoofer müssen dann auf die Main angepasst werden.
Jahresprogramm
Inventar
#14 erstellt: 02. Okt 2012, 19:37
Hallo bartman4ever,

danke, Du machst mir Mut.

Nun kommen die Möblierten Varianten 1 und 3. Nach der Möblierung ist etwas klarer wie die LS gestellt werden können. Somit passt jetzt auch der Hörabstand mit zwei Metern.

Var.1
Var.1_Ansicht
Var.1

Var.3
Var.3_Ansicht
Var.3_Ansicht_2
Var.3_simu


Das Loch zwischen 30 und 60Hz in der Variante 1 ist schon groß. Mit den Subs lässt es sich jedoch etwas auffüllen.

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 02. Okt 2012, 19:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 02. Okt 2012, 20:11
Soll ich ganz ehrlich sein?
ICH würde nicht soooo viel Wert auf die Simulationen, bzw. speziell diesen Stereoplay Rechner geben!

Man nehme den RaumRechner, übernehme alle Daten so wie sie sind und stelle vorne (ohne die Position zu verändern) mal:
ELAC CL515 JET <-> ELAC FS187
T+A TCI 2E <-> T+A TCI 3R
die beiden Pärchen unterscheiden sich ja nun nicht so dramatisch. Ok, der Elektrostat in der TCI2E ist schon etwas besonderes, aber die ELAC sind ja nun wirklich sehr ähnlich. Trotzdem ergibt das nahezu dramatisch andere Bilder.

Ich will nicht sagen, dass die Berechnungen nicht stimmen, ABER:
wenn der Unterschied im Ergebnis zwischen einer CL515 und FS187 oder TCI2E und TCI3R schon so gewaltig ist, dann spielen da andere Faktoren, die bei dieser Simulation nicht berücksichtigt werden, noch genauso stark rein. Und wenn man das dann noch auf LS von einem völlig anderen Hersteller extrapoliert, nur weil die "ähnlich aussehen", ok, sie haben im Aufbau gewisse Ähnlichkeiten, aber z.B. BR gegen Passiv-Membran, dann dürften die Ergebnisse wirklich nur ganz grobe Näherungen sein.

Ich würde mir jedenfalls nicht einbilden, nur weil alle grün ist, es in der Realität genauso aussieht!
Selbst die (lange) errechneten Optimierungen von CARA haben bei mir nicht so genau gepasst, obwohl da noch (fast) alle Möbel und Materialien richtig mit in die Berechnung eingeflossen sind.
Jahresprogramm
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2012, 18:30
Hi Mickey_Mouse,

ich denke auch, dass die (diese) Simulation nicht 100%ig auf die Realität übertragbar ist. So werde ich zunächst die Variante 1 im Raum messen. Falls die Löcher doch zu groß sind, kann ich ja auf die Variante 3 zurückgreifen

Grüße
Alexander
Hörzone
Inventar
#17 erstellt: 04. Okt 2012, 06:51
@Mickey_Mouse: der Hunecke Rechner auf der Stereoplay Seite ist ein anerkanntes Tool, nur weil es die Stereoplay anbietet ist es nicht gleichzeitig unzuverlässig. Wird von einigen professionellen Herstellern eingesetzt (z.B. Rigips)
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumakustik.html

Die Messergebnisse die einer unserer Akustiker mit der Simulation vergleicht, sind sooo weit nicht entfernt.

Es ist ein Tool zur Hilfestellung, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wer Gewissheit haben will, der läßt halt jemanden zum Messen kommen.

viele Grüße
Reinhard
Jahresprogramm
Inventar
#18 erstellt: 16. Okt 2012, 18:55
Hallo,

heute war es soweit. Ich habe meine LS (45kg pro Stück) nach unten geschleppt. Im Büro Regale geleert und von der Wand geschraubt. Varinate 1 und die Variante 3 aufgestellt und gemessen. Irgend wie war das ein Kraftakt und ich bin nun platt.

Variante 1:
IMG_0035
Variante1
RT60_Var_1
IACC-Wert: 58%

Variante 3:
IMG_0037
Variante3
RT60_Var_3
IACC-Wert: 62%

Und nun bin ich eigentlich gleich weit wie vorher. Nach der Korrektur ist der Bass in beiden Varianten gehörmäßig gleich gut o. schlecht. In der Variante 1 geht es sogar etwas tiefer runter. Was mir Sorgen macht, sind die schlechten IACC-Werte. Trotz symmetrischer Aufstellung aller Objekte im Raum habe ich wesentlich schlechtere Werte als in meinem Wohnzimmer, welches eine L-Form hat und nichts symmetrisch eingerichtet ist. Kann es irgendwie von unterschiedlichen Baumaterialien der Wände herkommen?. Z.B. in der Variante 1 ist die Wand rechts auch Hochlochziegel un die Wand links aus Beton.

Ich bin für jeden Tipp dankbar. Z.Z. ist nichts "festgewachsen" und kann noch verschoben werden.

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 17. Okt 2012, 09:02 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#19 erstellt: 16. Okt 2012, 19:04
mmmh - verzerrt das foto oder nutzt du jetzt einen 3-weger im nahbereich..?
und warum misst du mit 0°..?
Jahresprogramm
Inventar
#20 erstellt: 16. Okt 2012, 19:19
Hi Ingo,

leider gibt der Raum nicht mehr als 2 Meter Hörabstand her. Das ist aber ausreichend.
Und ja, ich messe bewusst 0°.....

Grüße
Alexander
Jahresprogramm
Inventar
#21 erstellt: 28. Okt 2012, 15:54
Hallo,

nun bin ich weitergekommen. Falls es überhaupt noch jemand interessiert

Die Variante 3 habe ich eine Zeit lang beibehalten und rumprobiert wie weit ich mit DRC komme. Leider waren die Ergebnisse enttäuschend. So ist es mir klar geworden, dass ohne passive akustische Maßnahmen in meinem neuen Hörzimmer nichts geht.

So habe ich einfach den Schaumstoffkern einer Matratze hinter das Sofa gestopft. Und siehe da, die Korrektur wurde besser/einfacher und ich habe auf Anhieb einen IACC-Wert von 68% welcher mit DRC auf 70% steigt hinbekommen. Das spannende ist aber, dass diese sehr einfache Maßnahme sofort hörbar ist. Ich hätte nie vermutet, dass es so viel bringt...

So bin ich jetzt eine weitere Mobelverschiebaktion weiter. Mit der Variante 1 und dem Matratzenkern in zwei Teilen kann ich die Musik wieder (nicht schlechter als im Wohnzimmer) genießen. Übrigens verbessert sich der IACC-Wert mit den provisorisch aufgestellten Matrazenkernhälften von 58% auf 68% um ganze 10%. Ich finde das sehr überraschend. Die Verbesserung ist deutlich hörbar.

So sieht das jetzt aus:
IMG_0038
Sieht zwar etwas unansehnlich aus - ich bin aber auch noch nicht fertig.

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 28. Okt 2012, 15:57 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#22 erstellt: 28. Okt 2012, 16:38
Ich les hier mit und finds spannend


dass ohne passive akustische Maßnahmen in meinem neuen Hörzimmer nichts geht.


Ein DSP sollte immer der letzten Schritt sein, nicht der erste - wenn man es denn ernsthaft angeht.


Mit welchen Programm hast du diese ominösen IACC Werte errechnet und was sagen die aus?
Jahresprogramm
Inventar
#23 erstellt: 28. Okt 2012, 16:54
Hallo Sathim,

Der IACC-Wert (Interaural cross‐correlation) beschreibt vereinfacht gesagt die Übereinstimmung beider Kanäle am Hörplatz. Ab 75% ist gutes Stereo-Hören möglich. Ab 85-90% betreten wir Bereiche, welche in einem normalen Hörraum ohne größere bauliche Maßnahmen wohl kam erreichbar sind. Verbesserungen des IACC-Wertes sind bei der Räumlichkeit insbesondere bei der Tiefe der virtuellen Bühne sehr deutlich hörbar. Andererseits ist der IACC-Wert auch eine Mimose und verändert sich scheinbar wahllos. Das ist aber eine ganz andere Geschichte.

Gemessen/berechnet wurden die IACC-Werte mit AcouratePro.

Sathim schrieb:
Ein DSP sollte immer der letzten Schritt sein, nicht der erste - wenn man es denn ernsthaft angeht.

Das ist mir auch vorher so was von klar gewesen. Jedoch hätte ich nie gedacht, dass der Raum so miserabel ist. Ich hatte gehofft, dass allein die symmetrische Aufstellung schon einiges beim IACC-Wert bewirken kann. Das war wohl ein Irrglaube

Grüße
Alexander

PS: Bin ich froh, dass noch jemand mitliest. Ein aktive Beteiligung ist mit noch lieber


[Beitrag von Jahresprogramm am 28. Okt 2012, 17:41 bearbeitet]
fast-surfer
Stammgast
#24 erstellt: 28. Okt 2012, 20:21
Hi Alexander,

Hab schon ein schlechtes Gewissen, du hast mir ja schon mal ein paar Anschübe bei acourate gegeben.
Bin momentan beruflich sehr eingespannt und kämpfe auch noch mit meiner Konfiguration. Das fireface und auch das Zusammenspiel mit acourate haben mir einige Abende ohne Langeweile beschert. Zudem habe ich jetzt einen MedienPC aufgebaut. Der AVR kommt jetzt noch weg (ist quasi schon verkauft) und ich habe Uli mit ein paar Anregungen ebenfalls etwas Arbeit beschert, lasst euch von ein paar Details für den Convolver überraschen, falls Uli das tatsächlich verwirklicht.

Deinen Beitrag verfolge ich mit großer Spannung, da ich in Sachen Raumarkustik auch noch was machen möchte/muss. Finde es ermutigend, dass sich bereits Kleinigeiten so bei dir auswirken. Dass macht mir Mut, da demnächst auch ein wenig zu experimentieren.

Ich benötige Hall-reduzierende Elemente, die den Nachhall zwischen ca. 120 - 2000Hz reduzierend wirken. Ideen, was man da am besten für Materialien nimmt? Ich wollte sowohl die Rückwand (also hinter dem Hörplatz), als auch die Wand hinter den Lautsprechern vollflächig optimieren. Ich hätte je Seite ca 10cm für einen Aufbau. Das ganze muss optisch neutral bleiben und es darf nicht zu viel schlucken. Seitlich ist viel Raum, da kann und darf ich nichts mehr machen.

Berichte bitte weiter von deinen Experimenten und Erfahrungen.

Gruß Erwin
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 28. Okt 2012, 20:29
ich lese mit, also bitte immer weiter posten
du könntest dich mal mit bifi-tweety kurzschliessen, der hat seine raum wohl optisch und akustisch annähernd perfekt hinbekommen..
Sathim
Inventar
#26 erstellt: 29. Okt 2012, 10:06
Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht:

1. Rück die LS ruhig mal ein wenig umher um die vorgeschlagen Position.
Allein das Fenster und die beiden Türen sorgen ja für Asymmetrien im Raum,
die dort nicht berücksichtigt werden. Die Positionsangaben von dort sind also
eher als Empfehlung zu sehen.

2. Poste doch Mal Messungen mit einem anderen Messtool, RoomEQWizard z.B..
Die sind besser skaliert und besser zu interpretieren. Außerdem - womit misst du eigentlich
hardwaretechnisch? Mikro? Ist es kalibriert? Das ist der absolute Knackpunkt!

Zum Messen mit REQW gibts hier ein sehr ausführliches Tutorial.
Damit kommst du zu reproduzierbaren und auch für andere auswertbaren Ergebnissen.
http://recording.de/...g/147164/thread.html

Außerdem gibts hier aus demselben Forum noch einen sehr ausführlichen Thread zum Thema
Raumakustikoptimierung: http://recording.de/...g/143389/thread.html

Dort ist natürlich alles auf Studioakustik getrimmt, die "Grenzwerte" solltest du also nicht allzu sklavisch nehmen

3. Ignorier den IACC Wert erstmal.
Du hast im Moment wesentlich wichtigere Probleme als die Übereinstimmung der beiden Kanäle.


[Beitrag von Sathim am 29. Okt 2012, 10:07 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#27 erstellt: 29. Okt 2012, 13:12
Hi Sathim,

danke für Deine Tipps.

Ich werde heute Abend schauen, dass ich weiterkomme. Jedoch habe ich noch ein Paar Rückfragen:

zu 1.: Als empfohlene Aufstellung, meinst Du die Aufstellung im Magnus Raumrechner? Ich habe gar nicht so viele Möglichkeiten zu Verschieben. +/- 20/30cm gehen aber. Das werde ich auf jeden Fall durchprobieren.

zu 2.: Ich messe mit Acourate. Den REW hatte ich auch mal verwendet. Jedoch sehe ich auf Anhieb nur ein Vorteil auf Seiten des REW: Das Wasserfalldiagramm. Ansonsten kann Acourate auch alles darstellen, was REW kann. Was solls, ich kann aber auch mal mir REW messen.
Zum Mess-Equipment: Audiointerface ist eine E-MU 0404 mit ASIO2.0 und das Mikro ist das ECM8000. Das Mikro war bei HiFi-Selbstbau zum kalibrieren.

zu 3.: Ja da habe ich wohl versucht das Pferd von hinten zu Besteigen... Zu den wichtigeren Problemen zähle ich im Moment u.a. die Boden und Decken Refelxion.
Um der Deckenrefelxion bei zu kommen, komme ich demnächst an ein Deckensegel mit ca. 0.9m x 4m welches aus gelochten Blech besteht ran. Auf das Segel kann ich Minerallwolle mit 5-10cm stärke drauflegen. Hier sind die Absorptions-Werte mit einer 5cm Auflage:
Segel
Mit 10cm Auflage hoffe ich auf mehr Absorption zwischen 150Hz und 300Hz.
Desweiteren habe ich 11St. ähnliche Bleche im Format von 0,6m x 0,6m, welche noch eine Rahmen bekommen und ebenfalls mit 10cm Mineralwolle hinterlegt werden. Das dauert aber noch ein bisschen.
Ich hoffe durch die Lochbleche den HT nicht zu überdämpfen.

Also zusammenfassend: Ich werde als nächstes mit den beiden Matratzenhälften mit REW messen und die Ergebnisse hier einstellen. Dann hoffe ich, dass die Segel bald kommen.

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 29. Okt 2012, 13:16 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#28 erstellt: 29. Okt 2012, 14:11
zu 1. ja ich meinte die Empfehlung aus dem Raumrechner

Auch 10 cm könnten teilweise schon große Auswirkungen haben.
Leider kann man da absolut keine Vorhersagen machen - es hilft nur probieren.

zu 2. Mess-Equipment ist also hochwertig und kalibiert - prima.
Ich finde die Darstellung bei REQW einfach besser, das ist natürlich auch Geschmackssache.
Und mit dem Wasserfalldiagramm lassen sich natürlich die Moden am besten finden.

Noch ein paar Fragen zum Verständnis:

1. Du misst mit Accourate, korrigierst aber mit DRC? AccourateTestVersion?

2. Wie sehen die näheren Zukunftspläne aus?
Im Eingangspost steht ja, dass ein DBA geplant ist - dann macht natürlich die Optimierung
des Bassbereichs für die LS gar nicht soviel Sinn, zumindest unterhalb der geplanten Übernahmefrequnz.
Mit dem Einsatz der Subwoofer ergeben sich ja ganz neue Bedingungen.

Absorption in wirklichen Tieftonbereich gibts ja momentan noch gar nicht - willst du die erst zusammen
mit dem DBA angehen? Auf der anderen Seite wird es so oder so eine allgemeine Absorption im
Tiefonbereich brauchen - Was ist da generell geplant?
Jahresprogramm
Inventar
#29 erstellt: 29. Okt 2012, 15:58
Hallo Sathim,

1. Ne, ich bin seit April dieses Jahres AcouratePro Nutzer.
2. Ich habe folgendes in naher Zukunft vor bzw. habe schon mehr oder weniger konkrete Pläne:

a. Mit den zuvor genannten Mitteln, sofen diese sinvoll sind, den Raum optimieren.
b. Dabei den Bass-Zweig meiner LS aktivieren. Die Weichenfunktion soll der PC mit Acourate-Filtern übernehmen (zweite Endstufe ist schon da. - fehlt nur noch das richtige Sounsinterface)
c. Auch den Mittelton- und den Hochtonzweig meiner LS aktivieren.
d. Etwas langfristiger angedacht ist das Thema Subs und Bassoptimierung ... Für Eck-Absorber habe ich eigentlich nur zwei in Frage kommenden Ecken. Für VPR´s weiß ich nicht wie viel Fläche ich benötige. Dafür habe ich eigentlich auch fast nur noch die Decke etwas Fläche frei.... Kommt Zeit, kommt Rat... Oder hast Du da Ideen?

Zum Thema Acourate: Beim FG kann man damit auch beliebige Bereiche skalieren 1/n Oktave-Glättung durchführen und Frequenzabhängige Fensterung anwenden. Sprung- und Puls-Antworten sind auch kein Thema. RT-60 kann man damit auch rechnen... Für das Wasserfalldiagramm ist das Tool STransform von Acourate frei verfügbar. Hier ist in der Darstellung das REQW jedoch besser.

Wie soll ich den FG aufbereiten, was benötigst Du für weitere Interpretationen bzw. weitere Schritte?

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 29. Okt 2012, 17:44 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#30 erstellt: 29. Okt 2012, 17:49
Soso, du hast dir also gut was vorgenommen

Es geht also im Moment erstmal darum, die Stelle im Raum zu finden, an denen die Ls
am wenigsten problematisch stehen und zusätzlich den Raum passiv soweit wie möglich
zu optimieren.

Da die Absorber immer denselben Effekt haben (also z.B. -4dB in Frequenzbereich x),
ist zunächst die bestmögliche Aufstellung zu finden. Denn je geringer die Überhöhung
oder Auslöschung, umso weniger Absorption oder Korrektur musst du am Ende leisten.

Also ran an den Speck und LS gerückt


Zur Darstellung der Messungen - ich bin da jetzt auch kein Experte - bei weitem nicht!
Interessant sind denke ich vor allem die Wasserfalldiagramme des Bereichs bis 250/500Hz,
da bis dorthin die Absorption am schwierigsten ist!
Jahresprogramm
Inventar
#31 erstellt: 29. Okt 2012, 20:38
Hi,

jetzt habe ich nochmal gemessen. Gestern war die Varinate 1 dran. Heute habe ich die LS und den Hörplatz um ca. 25cm nach hinten in Richtung Tür verschoben. So habe ich jetzt hinter den LS ca. 2m bis zu Rückwand und hinter dem Sofa ca.1,5m . Gesten stand das ganze bei je 1,75 Meter bis der jeweiligen Rückwand. Zunächst mal ein Vergleich des linken Kanals ohne Glättung:
nach_hinten
(rot ist die Messung von gestern, grün von heute)

Jetzt habe ich noch die LS samt Hörplatz ca. 25cm ausgehend von der ursprünglichen Aufstellung von gestern nach vorne in Richtung Terrassentür verschoben:
nach_vorn
(mal wieder ist rot die Messung von gestern, grün von heute)

Ich glaube die Tendenz ist klar erkennbar. So schiebe ich mein Zeugs um 25cm nach hinten.

Morgen versuche ich noch ein bisschen an der Base rum zuspielen. Da sind auch +/- 10cm drin.

Grüße
Alexander

PS: Oberhalb von 200Hz passiert abgesehen von dem üblichen Gezappel relativ wenig.


[Beitrag von Jahresprogramm am 29. Okt 2012, 20:40 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 29. Okt 2012, 23:44
Ich hab's nicht richtig verstanden, nutzt Du Acourate jetzt schon? Bzw. ab wann soll es eingesetzt werden?

Eine Sache die Du bedenken solltest ist dass Du Einbrüche/Dips im Frequenzgang unter ~150 Hz kaum ausgleichen kannst. Mit Acourate nicht, mit Absorbern nur schwer. Überhöhungen/Peaks in diesem Bereich sind für Acourate dahingegen ja kein Problem. Den Mittel- und Hochtonbereich bekommt man gut mit Absorbern in den Griff. Diffusoren dann zur Wiederbelebung, falls nötig. Wenn man das gut macht hat Acourate nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun.

Daher solltest Du meiner Meinung nach von Anfang an die Weichen richtig stellen, nur auf möglichst geringe Dips im Frequenzgang achten, "egal" wie der Rest aussieht. Das bedingt fast zwangsläufig eine wandnahe Aufstellung der Lautsprecher. Es wäre letztlich unsinnig Dips im Frequenzgang in Kauf zu nehmen, die Du nie mehr korrigiert bekommst, um Fehler zu vermeiden, die sich nachträglich "mit zwei Platten Akustikschaum" beheben lassen.

Angesichts des schmalen Raumes würde ich auf jeden Fall bei der Längsaufstellung bleiben. Die Fehler durch Reflektionen an der Wand hinter Dir bekommst Du nie in den Griff. Und die kommen ja extrem früh, man bedenke ihren minimalen Umweg (am Ohr vorbei an die Wand, zurück zum Ohr, sind das 30 cm?)

Ich habe das mal simuliert mit dem stereoplay-Rechner, man mag davon halten was man will, das Ergebnis ist in etwa so wie ich es mir vorgestellt hatte. Bei so "einfachen" Aufgaben also vermutlich brauchbar. Der Peak auf 58 Hz sieht natürlich fies aus, eine Überlagerung aus der Axialmode längs 2. Ordnung und einer tangialen Mode. Die Axialmode wird durch die Aufstellung an der Wand voll angeregt - das ist eben der Preis. Sonst ist die Modenverteilung unter 90 Hz ja sehr schön verteilt. Die tangiale Mode bedämpfst Du automatisch durch Absorber die ohnehin angebracht werden mit. Die Axialmode hat ihr Schalldruckmaximum in der Raummitte, wenn Du also etwa näher oder weiter weg als simuliert zu den Lautsprechern sitzen könntest, würde sich diese bereits deutlich schwächer ausgeprägt zeigen. Zudem bekommst Du die Axialmode auf zwei "halb so hohe" Peaks aufgeteilt, indem Du an der Wand hinter dem Hörplatz z.B. zwei 80 cm breite Schränke mit jeweils 60 cm Abstand zueinander und zu den Seitenwänden aufstellst. Quasi als riesiger Diffusor, der aber eher dazu ist aus einer Raummode zwei Raummoden zu machen. Die verbleibenden zwei Spitzen bügelt Acourate ja problemlos aus. Die Schränke und den von mir erwarteten Frequenzgang habe ich "dazugemalt".

Es steht und fällt ein wenig mit den Schränken, die sollten halbwegs massiv sowie ausreichend hoch und tief sein, Billys mit 30 cm Tiefe und Klappertüren reichen nicht aus.

Ich hoffe die Theorie erscheint nicht zu gewagt und ist nachvollziehbar.

Simu Raum
Jahresprogramm
Inventar
#33 erstellt: 30. Okt 2012, 07:54
Hallo Ole_Sörennsen,


Ole_Sörennsen schrieb:
Ich hab's nicht richtig verstanden, nutzt Du Acourate jetzt schon? Bzw. ab wann soll es eingesetzt werden?


Ja, ich nutze Acourate seit April dieses Jahres. Davor habe ich mich ca. ein halbes Jahr mit DRC von Dennis Sbragion auseinander gesetzt. Durch die Anwendung der Programme und Vergleiche von kleinen Korrekturen bzw. Veränderungen im Raum ist mit erst das Ausmaß, welches die Raumakustik auf das Klang
-Geschehen nehmen kann, klar geworden. Ja man liest viel das die Akustik wichtig ist, jedoch muss man das auch mal selbst erleben um auch tatsächlich zu begreifen... Da ich im Wohnzimmer nicht zuviel verändern wollte/konnte, bin ich jetzt im Keller gelandet

Ansonsten kann ich Dir zum Rest Deines Beitrages nur danken. Danke für die klaren Worte. Ich werde mir noch einige Gedanken machen müssen und habe schon ein Idee wie ich mein Zeugs aufstellen könnte. Ich glaube es wird noch die Variante 4 geben müssen. Vielen Dank nochmals für die Anregung.

Ich hätte da noch zwei Fragen:
1. Wie schätz Du meine Chancen ein die Wiedergabe unterhalb von 200Hz mit einem DBA bei der in der Varinate 3 gegebenen Aufstellung zu verbessen?
2. Ich kann die "Schränke" leider so nicht aufstellen (Eingangstür). Jedoch habe ich noch die vier vorhanden 2HE hohen Büroschränke und die Regale oberhalb. Ist die Wirkug ähnlich den zwei großen Schränken anzusehen?

Ich mache heute Abend noch eine neue Vrainte mit der einfachen Visualisierung und eine kleine Exkurs zu den Raummoden...

Grüße
Alexander

PS: Es währe schön, wenn der Raum tatsächlich nur als Hörraum genutzt wird...
PPS: Ja die mit dem Raumrechner-Service simulierten Ergebnisse passen einigermaßen mit der Realität überein.


[Beitrag von Jahresprogramm am 30. Okt 2012, 17:01 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 30. Okt 2012, 12:48
Bei Variante 3 zeigen sich schon deutliche Druckkammereffekte. Da sind wir dann auch an der Grenze der Möglichkeiten des stereoplay-Rechners (und der fast aller Simulationsprogramme, als Ehrenrettung), den gemessenen Frequenzgang bekommst Du dort nicht annähernd so abgebildet. Die vom Rechner erwarteten Schalldruckminima, also Dips im Frequenzgang, gibt's in der Realität so nicht. Die Spitzen sind extrem verrundet und der gesamte Bereich unter 75 Hz ist aufgebläht. 75 Hz ist die Grenze, da ist die Axialmode zwischen Boden und Decke, darunter kann sich der Schall nicht mehr als Welle in dieser Richtung ausbreiten. Da dürfte in deiner Messung nur ein eher spitzer Peak sein (ohne Druckkammereffekt). Der Pegel fällt aber sanft ab und bei 58 Hz schlägt die Axialmode 2. Ordnung der langen Seite durch. Bei 52 Hz kommt dann die Axialmode 1. Ordnung der kurzen Seite. Niedrigere Frequenzen bilden sich axial dann nur noch in Richtung der langen Seite als Welle aus.

Letztlich ist die Frage, ob sich dieser Frequenzgang auch bei Musik, mit kurzen, wechselnden Impulsen, so ergibt. Ich bezweifle das. Ein Sinuston, also Dauerton, hält den Druck konstant, also gibt "Dauerdruck". Vielleicht kann man sich dazu einen Luftballon mit kleinem Loch vorstellen, wenn ich den in kurzen Impulsen aufblase, nimmt der Druck zwischen den Impulsen immer wieder ab. Natürlich abhängig vom Druck, der Länge und dem Abstand der Impulse. Leider ist dein Raum ja kein Autoinnenraum, wo man von gleichmässigen Druckverhältnissen ausgehen darf, sondern es erfolgt ja ein Druckausgleich mit den anderen Bereichen des Raumes.

Einfach gesagt, die vom stereoplay-Rechner berechneten Dips werden beim Musikhören - mehr oder weniger - wie berechnet da sein, auch wenn Du sie nicht gemessen hast. Das Schlimme daran, Acourate weiss Nichts von Ihnen.

Also selbst Acourate hilft da nicht, ausser Brüggemann hat eine Lösung bei der Messung ohne Sinussweep zu arbeiten. Perfekt wäre ein System, dass beim Abspielen von Musik den Ist-Frequenzgang "permanent" mit dem Soll-Frequenzgang vergleicht und daraus lernt, die Filter womöglich selbstständig anpasst.

Weitere Schallquellen, wie ein Sub oder gar zwei, "machen den Effekt mehr oder weniger kaputt", mal salopp gesagt. Aber was dann genau passiert kann ich Dir auch nicht sagen. Rechnen lässt sich das Alles auch schon lange nicht mehr ohne "Spezialsoftware". Ich gehe aber mal davon aus dass ein DBA, oder sagen wir lieber "zwei Subwoofer" dazu, die einzige Lösung ist dieses Problem zu lösen. Bliebe das Problem der Frühen Reflektionen, dass Du meiner Meinung nach nie vernünftig in den Griff bekommen wirst. Absorber direkt hinter dem Kopf klingen dumpf, Diffusoren streuen nicht stark genug auf diese geringe Entfernung. Acourate rechnet Dir den Mist zwar raus, aber irgendwie würde ich das trotzdem nur als suboptimale Lösung ansehen.

Nur vorsorglich: Wenn jetzt hier Leute reinschneien und laut "Druckkammereffekt, so ein Quatsch!" schreien, frage sie doch bitte nach ihren Erklärungen für die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis, ich zumindest werde in deinem Thread keine ausufernde Grundsatzdiskussion diesbzgl. führen. Ist hoffentlich in deinem Sinn

Die Aufstellung der Schränke wäre so optimal, aber in dem Frequenzbereich ist innerhalb eines Raumes ja keine Ortung der Quelle mehr möglich, also auch Symmetrie unnötig. Die Aufstellung so würde aber nicht nur die Raumgeometrie verändern, sondern den Schall auch zwingen, sich zu beugen und diesen dadurch streuen. Das führt dann eben auch zu einer - eher minimalen - Verbesserung der Verteilung von Druckminima und -maxima. Wie krass die Effekte in komplett leeren Räumen sind zeigt ja auch der stereoplay-Rechner, verlegt man da den Hörplatz 10 cm weiter nach vorne oder hinten, sieht der Frequenzgang gleich völlig anders aus. Im realen Raum zeigt sich das so extrem nie, eben weil das Schallfeld auch in diesem Frequenzbereich mehr oder weniger "diffus" ist. Je mehr Möbel im Raum stehen und je ungleichmässiger dessen Geometrie ist, desto besser die Verteilung, desto diffuser das Schallfeld. Wobei sich Wellen mit einer Länge von 6, 8, 10 Metern vom bereits erwähnten Billy-Regal oder einem kleinen Wandvorsprung eher wenig beeindrucken lassen
Jahresprogramm
Inventar
#35 erstellt: 30. Okt 2012, 21:11
Hallo Ole_Sörennsen,

ohh, das ist doch etwas schwere Kost für mich. Ich muss wohl noch ein bisschen verdauen

Erstmal vielen Dank für Deine Mühe und die ausführliche Antwort.

Wenn ich kurz zusammenfassen darf: Die Varinte 3 ist aufgrund der Hörposition nahe Rückwand gestorben. Da der Hörplatz nahe an der Rückwand ist bzw. das Stereodreieck quer im Raum angeordnet ist, sind Druckkammereffekte vorherrschend und die Simulation stößt hier an ihre Grenzen.
Sind die Druckkammereffekte in einem Raum tatsächlich ortsabhängig? Meine Vorstellungskraft stößt hier ebenfalls an Ihre Grenzen.

Jedenfalls sind DBA`s genau das richtige Werkzeug gegen Druckkammereffekte, die natürlich in kleinen Räumen (zu welchen ich mein Wohnzimmer auch zählen darf) vorhanden sind...

Thema Acourate bzw. SinSweep-Messung: Bei der Messung wird ein eingeschwungener/stationärer Zustand erfasst. Soweit klar. Nach der Anregung vergeht eine bestimmte Zeit bis ein stationärer Zustand erreicht ist. Wie lang ist diese Zeit? Ist der dynamische Faktor tatsächlich so schwerwiegend, dass die Korrektur im Bassbereich wenig/nicht wirksam bei bestimmten Frequenzen ist? Meine sehr begrenzten Erfahrungen sind hier, dass ich im Wohnzimmer mit der Korrektur im Bassbereich sehr zufrieden war. Weniger zufrieden bin ich jetzt im Keller inbesondere bei der Variante 1. Es ist immer noch ein Dröhnen wahrnehmbar... Mal schauen wie es bei der Variante4 ist.

Hier kommt die von Dir angeregte Variante 4 welche ich wahrscheinlich schon am Freitag in die Tat umsetze:
Varinate4
Der Kubus an der Rückwand ist in Wirklichkeit ein Käfig mit unseren zwei Haustieren. Die werden jetzt schon langsam an die Musik herangeführt...

Bei den Raummoden habe ich mal die in meinem Raum vorherrschenden berechnet:
Moden
Um 50 und 70Hz herum passiert relativ viel. Ich kann das aber noch nicht auf den FG übertragen. Ich schäme mich ...

Grüße
Alexander

PS: Mir fällt gerade auf, dass die Variante 4 der Variante 2 sehr ähnlich ist. So habe ich die Var. 2 zu schnell verworfen.


[Beitrag von Jahresprogramm am 30. Okt 2012, 21:26 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 31. Okt 2012, 05:39
An sich nehmen wir ja nur Druckschwankungen wahr - übers Ohr, beim Hören. Würde der Druckausgleich deutlich "schneller" oder "widerstandsloser" vor sich gehen würde, könnten wir nicht hören. Das unterstelle ich mal anhand meines aktuellen Wissensstands, der definitv noch ausbaufähig ist. Hätte ich mal lieber Physik studiert...

Der Sweep "läuft anfangs" ja sehr langsam, genug Zeit um selbst in grossen Räumen "Druck" aufzubauen. Eine Bassdrum im Vergleich ist ja ein nur kurzer Impuls mit stetig ansteigender und sofort wieder fallender Amplitude.

Ich weiss nicht wie Acourate die Filter berechnet, ich denke rein anhand der Daten aus denen auch der angezeigte Frequenzgang berechnet wird. Und wenn die Daten eben nur unter der bei Testbedingungen hohen Lautstärke und durch "Dauerdruck" gültig sind. Also auch bei geringerer Lautstärke gehe ich von anderen Verhältnissen aus, was die Sache noch verkompliziert. Vielleicht mal Herrn Brüggemann fragen, würde mich auch interessieren. Auch auf die Gefahr dass ich ausgelacht werde.

Ich kenne solche schönen Schwünge und so gleichmässige, "aufgeblähte" Verhältnisse eher von Messungen aus Autos. Man sieht die Moden ja praktisch nicht mehr, auch liegen beide Kanäle fast deckungsgleich übereinander. Das ist schon sehr sehr aussergewöhnlich. Auch passt der Beginn bei 75 Hz eben perfekt. Die Sitz- und damit wohl auch Messposition direkt vor der Wand trägt natürlich ihren Teil zum Ergebnis bei, an der Wand ist der Schalldruck immer höher, nur warum nicht über 75 Hz? Diese Frage und alle anderen "Phänomene" kann ich mir nur so erklären, es spricht einfach zuviel dafür und zu wenig dagegen.

Aber da Du dich ja zum Glück hast überzeugen lassen dass die Wand im Rücken nicht nur kalt, sondern auch akustisch suboptimal ist, also brauchen wir darüber ja nicht weiter nachzudenken


Jahresprogramm schrieb:
Um 50 und 70Hz herum passiert relativ viel. Ich kann das aber noch nicht auf den FG übertragen.

Ich auch nicht, die Ergebnisse sind so stark ortsabhängig, dass es keinen Sinn macht sich da viel Mühe mit zu machen. Ich hatte einfach nur zwei etwas kleinere Spitzen irgendwo hingemalt Hinstellen, messen, korrigieren, messen, ... geht schneller.

Womit wir dann auch zur Praxis kommen: Nimm' den maximalen Wandabstand, bei dem sich die Dips in Grenzen halten. Fang' aber ruhig mit den Lautsprecher ganz an der Wand an. Falls die Lautsprecher BR-Ports hinten haben kannst Du diese verschliessen, die Bündelung der Rückwand "ersetzt" die BR-Wirkung. Ist nur noch die Frage wo man die Dip-Grenze definiert

Was die Moden angeht reicht es wohl sich nur die Axialen anzuschauen (unter dem Aspekt dass Absorber angebracht werden). Die Moden 1. Ordnung dominieren prinzipiell, in Längsrichtung fällt sie auf eine Frequenz die deine Lautsprecher gar nicht erst anregen: Zeile löschen. Bleiben übrig:

51.3 Hz
58.8 Hz
76.5 Hz
88.2 Hz
102.5 Hz
117.6 Hz

Das ist eine ganz tolle Verteilung. Abstände von 8, 18, 13, 14, 15 Hz. Viel besser hätte man's nicht planen können. Die Werte differieren übrigens ein wenig, weil mit einer anderen Schallgeschwindigkeit gerechnet wurde, also nicht wundern.

Die IACC-Werte kannst Du sicher deutlich verbessern wenn Du die Decke in Angriff nimmst. Eine Mischung aus Absorbern und Diffusoren wäre sinnvoll, testweise eben mal nur dein Schaumstoff. Ggf. auch einen Plattenresonator o.Ä., bliebe aber abzuklären ob der an der Decke funktioniert, ich habe wg. der Schwerkraft so meine Bedenken ob sich die Abstimmung dann nicht total verändert. ME-Geithain bauen Folienabsorber, da dürfte das völlig egal sein und die Teile wirken sehr breitbandig, nur 10 cm tief...

Jetzt hab' ich schon wieder so viel geschrieben
Jahresprogramm
Inventar
#37 erstellt: 01. Nov 2012, 07:43
Hallo Ole, Hallo Uli,

nun habe ich heute Morgens wieder mein Zeugs hin und her gerückt, gemessen und hoffentlich die Nachbarn nicht geweckt. Bis jetzt hat zumindest noch Niemand mit Steinen nach mir geworfen, was ich als ein gutes Zeichen annehme !

Gemessen habe ich mit einer der Variante 3 bis auf +/-10 cm ähnlichen Aufstellung. Da die Büroschränke und Regale schon wieder befestigt sind und auch schon gefüllt, habe ich die Schränke, wie in der Variante 1 dargestellt, stehen gelassen. Ich denke, dass es für diesen Test nicht relevant ist.

Alle Messungen wurden nacheinander unter gleichen Bedienungen durchgeführt und ich war nicht im Raum.

1. Messung 60s Sweep (M1-60s)
2. Messung 10s Sweep (M2-10s)
3. Messung 5s Sweep (M3-5s)
4. Messung 60s mit offener Terrassentür und Fenster (M4-60s-OF)

Hier ein paar Bilder:
IMG_0041
IMG_0042
Unbenannt

Und hier der FG zu den Messungen:
FG_SweepTest

Der FG der Messungen 1-3 ist in meinen Augen identisch. Nur die Messung 4 (blau) weicht ab. Gain der Messung 2 u. 3 musste ich anpassen.

Die Raumpulsantworten sende ich direkt an Uli.

Jetzt seit Ihr dran

Grüße
Alex

PS für die Mitleser: Uli, Ole und ich hatten ein paar PM`s bezüglich Einflüsse unterschiedlicher Sweep-Längen und/oder Druckkammereffekte (Ole, das kannst Du bestimmt besser erklären) auf die Messung ausgetauscht. Das hier ist ein Versuch die Auswirkungen festzustellen.


[Beitrag von Jahresprogramm am 01. Nov 2012, 07:58 bearbeitet]
uli_brueggemann
Stammgast
#38 erstellt: 01. Nov 2012, 09:20
Alexander,

das sieht für mich alles logisch und klar aus.

Deine Raummodenberechnung hat aber wohl Fehler, daher vielleicht die Problematik beim Vergleich mit der Messung. Du kannst Dir gern mal das Ergebnis z.B. mit http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm ermitteln und vergleichen. Im letzten Bild finden sich z.B. die 58 Hz prima.

Die Nachhallzeit mit geschlossenem/offenen Fenster zeigt auf, dass natürlich der Schall auch ins Freie verschwindet, so er darf.

Grüsse
Uli


[Beitrag von uli_brueggemann am 01. Nov 2012, 09:21 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#39 erstellt: 01. Nov 2012, 10:58
Hallo,

hier die von Uli angesproche Nachhallzeit der Messung 1 und der Messung 4:

RT60_M1-M4

Die RT60 Werte der Messungen 1-3 sind absolut identisch.

Es ist für mich schon sehr spannend, was ca. 2m ² eines idealen Absorbers anrichten können

Grüße
Alex
Jahresprogramm
Inventar
#40 erstellt: 01. Nov 2012, 11:49
Hi,

nochmal eine kurze Zwischenmeldung. Die angesagten "Lochbleche" sind da. Zwei Stück mit 2mx0.9m und ein Stück mit 1,5mx0.9m.
So schauen die aus:
IMG_0043

Die zwei großen sollen an die Decke als ein großes Element mit 4mx0.9m. Das kleinere Teil soll an die Wand zwischen die LS. Jetzt muss ich mir nur noch Gedanken über die Schallschutzauflage, welche ich hinter den Lochblechen verstecke, machen.
Hat jemand Vorschläge?

Grüße
Alex
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 01. Nov 2012, 13:04
Vielen Dank an Alex für die Messung!

Zum Ergebnis fällt mir nur "hmmm..." ein... Der mich bei der oben gezeigten Var-3-Messung so störende Buckel ist weg Und bei geöffneten Türen/Fenstern völlig, da zeigt sich dann der Frequenzgang eher so, wie man das anhand der Simu erwartet hätte. Ich habe mal die alte Messung mit eingezeichnet:

fgs

Muss ich mal darüber nachdenken... Ich wüsste nun aber noch viel weniger wie man den Buckel anders erklären könnte.

Insgesamt bin ich erstaunt dass sich die geöffneten Fenster und Türen kaum auf den Frequenzgang auswirken. Ein Fenster oder eine Tür ins Freie sind halt ideale Absorber mit α=1. Und deren Grösse ist ja, insb. mit z.B. einen Kantenabsorber verglichen, eher gross. Hier zeigt sich also wohl ziemlich deutlich, dass der Frequenzgang auch in diesem Frequenzbereich ein eher eng lokal begrenztes Thema ist, ganz im Gegensatz natürlich zum Nachhall, der insb. in kleinen Räumen sehr gleichmässig verteilt ist.

Edit: Ich hatte die Mode bei ~76 Hz gar nicht bedacht. Die zeigt sich in der neuen Messung nicht, was eigentlich nur an einer zur früheren Messung unterschiedlichen Mikroposition liegen kann. Man muss wohl annehmen dass die flachen Übergänge ganz wesentlich nur durch den Glättungsalgorithmus zu erklären sind, hörpsychologisch sicher der Realität entsprechend, aber zu geglättet zur Beurteilung. Dass Alles insgesamt angehoben ist wird wohl auch neben der Glättung einfach nur durch die Schalldruckmaxima beider Wände liegen. Das ist ja letztlich der Effekt den die wandnahe Aufstellung der LS bringen soll und weswegen ich sie vorgeschlagen hatte.

Fazit 1) Zweimal Schalldruckmaximum (LS/Mic) und Glättung sieht aus wie Druckkammerffekt, ist es aber nicht, bzw. nur ganz minimal und nicht rauszurechnen.

und/oder

Fazit 2) Druckkammerffekt ist Schalldruckmaximum überall, Druckmaximum vor der Wand ist quasi ein lokaler Druckkammerfekt.
Jahresprogramm
Inventar
#42 erstellt: 01. Nov 2012, 21:36
Hallo Ole,

dass die LS und der Messplatz so anders stehen als bei der ursprünglichen Messung der Var. 3, kann ich ausschließen. Ich hatte damals mit Meterstab alles vermessen gehabt und jetzt auch wieder. Max +/- 10 cm Toleranz muss ich jedoch einräumen.

Was jetzt tatsächlich anders steht, sind die Schränke. So stand bei der ursprünglichen Messung (siehe Bilder) ein Schrank nahe der LS. So dass die rückseitigen induktiv angekoppelten Passivmembranen der LS so zu sagen direkt in eine Ecke spielten. Bei der aktuellen Messung stehen die LS einfach an der eben Rückwand. Kann das etwas damit zu tun haben?

Der FG ist in keinster Weise geglättet. Der FG ist direkt so wie gemessen.

Grüße
Alex

PS: Übrigens hatte ich heute geschafft auch die Var 4 zu messen. Ergebnis: Die Variante 4, wie von Dir vorgeschlagen, bleibt. Morgen mehr dazu...


[Beitrag von Jahresprogramm am 02. Nov 2012, 08:24 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#43 erstellt: 02. Nov 2012, 15:19
Hallo,

jetzt habe ich endlich paar Minuten Zeit gehabt mir die Variante 4 anzuhören. Was soll ich sagen - ich höre endlich besser als im Wohnzimmer. Gut der Bass könnte trockener sein, es ist aber alles da. So war das weder in der Variante 3 noch in der 1. Im Wohnzimmer war der Bass auf jeden Fall trockener. Jedoch habe ich jetzt schon im UG bessere Räumlichkeit. Das Klangbild ist irgend wie geschlossener/selbstverständlicher... Vielen Dank nochmals für den Vorschlag.

Die LS stehen mit einem Abstand von 70 cm von der Rückwand und 70 cm von der Seitenwand weg (gemessen bis Mitte Schallwand).

Hier der FG der Variante 4 nicht korrigiert und nicht geglättet:

Var4

Die Unterschiede Li/Re kommen von der Terrassentür, vor welcher nun der rechte LS steht. Das lässt sich leider nicht vermeiden. Ich werde noch etwas mit Abstand zu den Seitenwänden und mit der Position des Hörplatzes rumspielen. Ein Echtzeitanlaysator währe jetzt nicht schlecht...

@ Ole,
Jetzt habe ich noch den Linken LS direkt neben die Seitenwand geschoben. Den Abstand zur Rückmwand habe ich belassen. Hier der FG Vergleich (rot direkt neben der Seitenwand, grün mit 70 cm Abstand):

Vergelich_Test4

Ich denke, dass die Vergleichsmessungen der Variante 3 von gestern sich tatsächlich wegen den Schränken von der ursprünglichen Messung so sehr unterscheiden.

Grüße
Alex

Edit: Ich habe noch ein bisschen hin und her geschoben.
Im Endeffekt blieb der Abstand zur Rückwand mit 70cm und der Abstand zu den Seitenwänden blieb auch gleich. Der Hörplatz ist um 50cm nach Vorne gewandert. Der Peak bei 55Hz ist um 4dB weniger. Gefühlsmäßig sind es aber Welten. Ich spüre/höre wesentlich weniger Dröhnen. Kenn jemand Boytronic. Wenn es da ein bisschen dröhnt, macht die Musik einfach keinen Spaß. Ähnlich ist es bei DM. Jetzt ist es wieder OK. Ich habe nun ein absolut gleichschenkliges Stereodreieck mit rund 2m Seitenlänge. Der etwas kurze Hörabstand geht gerade so bei meinen LS. Ich habe nun unkorrigiert ein IACC-Wert von 70% und ein wesentlich räumlicheres Klangbild als im Wohnzimmer. Ich bin im siebten Himmel

Ich glaube ich kann anfangen aufzuräumen und die Segel an die Decke zunächst mal ohne Auflage hängen....


[Beitrag von Jahresprogramm am 02. Nov 2012, 16:32 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#44 erstellt: 02. Nov 2012, 16:15
Muss man wohl davon ausgehen dass das die Terassentür ist. Fies. Was lernen wir daraus? Terassentüren haben eine andere Impedanz als Mauerwerk und taugen nicht dafür als Bündelungshilfe missbraucht zu werden

Ich würde den Abstand zur Seitenwand genau so gross wählen, dass die Dips in einem annehmbaren Level bleiben, also so weit ran wie nötig, so weit weg wie möglich. Du bekommst sonst mit deiner seitenlichen Absorbern bzw. deren Platzierung Schwierigkeiten, da soll der Schall ja möglichst im Winkel auftreffen und nicht dran vorbei...

Du könntest den Hörplatz weiter nach vorne verlegen, die 58-Hz-Mode hat ihr Schalldruckmaximum in der Raummitte, etwa 40 cm müssten reichen, dann sieht das sicher schon 'ne Ecke besser aus. Wobei auch 10 cm bereits messbar besser sein sollten. Ich würde wohl 20 cm machen und den Rest eben Acourate überlassen.

---

Die "fehlende" Mode der gestrigen Testmessung ist jene, die sich axial zwischen Bode und Decke ausbildet. Eine entsprechende Dominanz angenommen dürfte auf dieser Frequenz nur eine Veränderung der Messhöhe wesentliche Schwankungen hervorrufen. Gerade aber die Messhöhe ist durch Auflegen des Mikros auf die (hoffentlich nicht höhenverstellbare? :Y) Couch ja eigentlich kaum variabel. Ob das die Schränke waren? Dann wohl bloss, weil sie resoniert und quasi wie ein Plattenschwinger Energie abgebaut haben. Ihre Position nahe am Schalldruckmaximum macht diese Theorie wahrscheinlicher. Wir werden's wohl nie erfahren und ich kann hoffentlich trotzdem ruhig schlafen
Jahresprogramm
Inventar
#45 erstellt: 02. Nov 2012, 16:39
Hallo Ole,

unser Post haben sich überschnitten (siehe Edit zu meinem letzten Post). Ich empfange Deine Vorschläge schon per Gedankenübertagung

Es hat tatsächlich viel gebracht den Hörplatz nach Vorne zu schieben. Ich glaube jetzt wird der eine oder andere auch anfangen die Möbel zu verrücken...

Ich bin immer wieder fasziniert, wie Du die Vorhersagen machst, was sich wie auswirkt...

Grüße
Alex


[Beitrag von Jahresprogramm am 02. Nov 2012, 17:19 bearbeitet]
uli_brueggemann
Stammgast
#46 erstellt: 02. Nov 2012, 16:47
Alex, Ole,

darf ich in diesem Zusammenhang mal auf die Diskussionsreihe zum Thema "Virtueller Gegenbass" hinweisen, die im Aktives-Hören lief?
Speziell meine ich hierbei auch meine Beiträge Teil 1, Teil 2 und Teil 3, welche aufzeigen, wie man ein passendes Filter dazu macht. Es würde mich interessieren, was sich dann bei Alex ergibt.
Jahresprogramm
Inventar
#47 erstellt: 02. Nov 2012, 17:36
Ja Uli!

Du kommst genau richtig .Deine Beiträge kenne ich gut. Das Thema finde ich absolut spannend und wollte auf jeden Fall im neuen Hörzimmer in Angriff nehmen. Im Acourate Thread hatte ich schon mal darauf hingewiesen.

Den virtuellen Gegenbass hatte ich schon im Wohnzimmer kurz ausprobiert/angekratzt. Leider war der Erfolg nicht so durchschlagend. Ich denke, dass es zum Einem an meinem Wohnzimmer, welches L-Förmig ist, und zum Anderen an dem Gegegnbass selbst, welcher "wahllos" ab einer bestimmten Frequenz gegenfeuert, gelegen hat.
Es hat jedenfalls massiv nachgeschwungen. Das war mit STranform gut darstellbar. Ich würde gerne den Gegenbass nur für bestimmte Frequenzbereiche z.B. 54-58Hz gegenfeuern um auch nur bestimmte Moden zu bekämpfen. Ich komme aber noch nicht dahinter, wie ich den FG in Acourate so eingrenzen kann. Ehrlich gesagt, habe ich das auch noch nicht weiter verfolgt.

Mein Ziel ist jedoch schon mehrere Gegenbässe mit der entsprechenden Verzögerung abzufeuern. Als eine Art Virtueller-3D-Gegenbass...

Grüße
Alex


[Beitrag von Jahresprogramm am 03. Nov 2012, 12:12 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 03. Nov 2012, 18:08

Jahresprogramm schrieb:
unser Post haben sich überschnitten (siehe Edit zu meinem letzten Post). Ich empfange Deine Vorschläge schon per Gedankenübertagung :D


Nee, die kommen mit Überlichtgeschwindigkeit und sind bei Dir bevor ich sie überhaupt gedacht habe. In einem anderen Forum habe ich den passenden Witz als Sig:

"Neutrino! - Wer da? - Tock, tock"

In Anspielung auf eine vermeintlich überlichtschnell erfolgte "Reise" einiger Neutrinos vom CERN nach Italien. Einstein rotierte im Grab und hörte erst auf als das defekte Kabel gefunden war


Jahresprogramm schrieb:
Es hat tatsächlich viel gebracht den Hörplatz nach Vorne zu schieben. Ich glaube jetzt wird der eine oder andere auch anfangen die Möbel zu verrücken...


Besser nicht, funktioniert ja nur so gut weil der Raum "ideal" schallhart ist. Du siehst ja wie sich eine blöde, nicht ideal schallharte Terassentür auswirkt. Und in vielen "normalen" Räumen gibt's noch mehr Terassentüren, die können auch Gipskartonplatte oder Ikea-Schrankwand heissen

Was auch die relative genaue Vorhersagbarkeit erklärt, viel mehr als das "Verständnis" der Schallausbreitung und Grundschulmathematik war das nicht. Leider eigentlich, aber man muss wohl Autist sein um sich das Schallfeld und all die Vorgänge vorstellen zu können; Milliarden schwingende Teilchen, die im Bruchteil einer Sekunde mehrmals geschubst und gestaucht werden, sich wieder ausdehnen und zurückschubsen. Sehr beeindruckend, ich wünschte ja man könnte es sichtbar machen, so in 10.000-facher Slomo...

Wie geht's jetzt weiter? Absorber aufhängen? Ab wann wird gefiltert?
Mwf
Inventar
#49 erstellt: 04. Nov 2012, 00:03
Moin,
Ole_Sörennsen schrieb:
...aber man muss wohl Autist sein um sich das Schallfeld und all die Vorgänge vorstellen zu können; Milliarden schwingende Teilchen, die im Bruchteil einer Sekunde mehrmals geschubst und gestaucht werden, sich wieder ausdehnen und zurückschubsen. Sehr beeindruckend, ich wünschte ja man könnte es sichtbar machen, so in 10.000-facher Slomo...

Hier wird es versucht (Simulation, 2-D, 1 Frequenz):
http://www.bobgolds.com/Mode/ETF25Tests/HowToFindModesWithEtf.htm
Jahresprogramm
Inventar
#50 erstellt: 04. Nov 2012, 00:33
Hi,


Ole_Sörennsen schrieb:
Wie geht's jetzt weiter? Absorber aufhängen? Ab wann wird gefiltert?


Absorber mit 4x0,9m² als Rockwool-Sonorock 60mm stark hinter einem Lochblech an der Decke hängt. Ich muss noch messen. Später etwas mehr dazu....
Und ich höre ständig mit Filtern...

Grüße
Alex


[Beitrag von Jahresprogramm am 04. Nov 2012, 06:51 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#51 erstellt: 04. Nov 2012, 22:09
Hallo,

nun komme ich endlich dazu etwas zum Thema Deckensegel als Absorber zu schreiben.

Letzte Woche habe ich die Segel bekommen und brav im Hörzimmer abgestellt und nicht bedacht, dass ich damit super Bassabsorber gebaut habe (später mehr dazu). Am Freitag war ich noch schnell im Baumarkt und die Regale nach passender Mineralwolle abgesucht. Die hatten das Rockwoll Sonorock in 60mm stärke da. Das hat mit dem Luftwiederstand von 6kPa*s/m² ausreihend gute Werte für Absorption im Mittel und Hochtonbereich. Das Isover SSP1 mit 8kPa*s/m² währe aufgrund einer hoffentlich etwas tiefer reichenden Wirkung lieber gewesen, dass hätte ich jedoch bestellen müssen.

So habe ich das Paket Rockwoll mit etwas Klebeband und mit von den Abmessungen her passenden Müllbeuteln nach Hause gefahren. Am Samstag wurden die Segel mit 16cm Abstand zur Decke aufgehängt und mit der Minerallwolle belegt. Ich habe jetzt ein Segel mit 4x0,9m belegt mit Minerallwolle 60mm und eine zweite Lage oben drauf ebenfalls mit 60mm jedoch mit 0,5x3,6m. Somit hängt im Hörzimmer mit 4cm Abstand zur Decke ein Absorber, welcher in der Hauptfläche 12 cm stark und ca. 4x0,9m groß ist.

Ein Paar Bilder dazu:
IMG_0044
IMG_0046
IMG_0051
IMG_0047

Ein Segel ohne Mineralwolle steht noch zwischen den LS. Das alles war ein Stück durchaus überschaubaren Aufwands.

Nun konnte ich heute endlich eine Vergleichsmessung machen und ein bisschen Musik hören.
Und nun komme ich zu der Messung und damit verbundener Überraschung. Hier die RT60-Werte

RT60_Var4_Decke

Grün ist die Messung ohne Deckensegel und rot mit fertig aufgebauten Segel. Ab 100Hz ist die Nachhallzeit deutlich reduziert. Die 100Hz sind für mich überraschend tief. Die Hauptwirkung hat der Absorber zwischen 200Hz und 5kHz. Sehr schön finde, dass oberhalb von 5Khz nicht viel passiert. Hier würde ich gerne Vorhänge und Schaumstoff gegen frühe Reflexionen einsetzen.

Was ist aber unterhalb von 100Hz passiert? Ich war etwas perplex und habe mir der Reihe nach alle Messungen, welche ich ab dem 01.11 gemacht habe durchgeschaut. Bei allen das gleiche Ergebnis. Als der Absorber nicht an der Decke hing, hatte ich eine erheblich niedrigere Nachhallzeit im Bassbereich.
Ich habe auch noch ältere Messungen bzw. Messungen vor dem 01.11 angeschaut, und festgestellt, dass es vor dem 01. ähnliche Nachhallzeiten wie jetzt im Bassbereich hatte.
Was war dort anders: Ich habe am 31.10 die drei Segel abgeholt und ins Hörzimmer an die Rückwand gestellt. Alle drei Segel sanden dort an einander gelehnt. Die Segel haben auf der Rückseite ein Vlies und ein ca. 10cm breiten Blechstreifen als zusätzliche Aussteifung (eher zur Wärmeleitung) mit ca. 5cm Abstand. Kann es sein, dass ich mit diesem Gebilde ein super Bassabsorber gebaut habe. Die Tiefe mit 18cm ist ja bei 30Hz nicht der Rede wert. Ich kann mit nur schwer Vorstellen, dass die Segel so gute Bassabsorber sind. Jedoch kann ich mir die Messungen nicht anders erklären.

Ole, kann Du dir ein Reim daraus machen?

Grüße
Alex

PS: Der IACC-Wert ist von 70 auf 75% gestiegen


[Beitrag von Jahresprogramm am 04. Nov 2012, 22:20 bearbeitet]
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annonym am 04.04.2010  –  Letzte Antwort am 08.04.2010  –  21 Beiträge
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chipsi am 30.07.2014  –  Letzte Antwort am 31.07.2014  –  2 Beiträge
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