Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Raumoptimierung + Messungen / Superchunks?

+A -A
Autor
Beitrag
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Dez 2012, 20:01
Hi,
ich bin derzeit dabei einen Kellerraum zum Musikhören und Arbeiten herzurichten.
Habe aber noch stark mit dem Bass zu kämpfen, da der Raum sehr schnell dröhnt.

Der Raum ist 5,07 m x 3,38 m groß und hat Teppichboden. Zwei Wände sind massiv, die anderen sind wegen
der Wärmeisolierung Trockenbau.

Hänge euch noch ein paar Bilder an, damit ihr ein besseren Überblick habt:
Raum Raum

Habe heute mal angefangen mit REW das ganze zu messen, wobei die Nachhallzeiten im Bassbereich
natürlich sehr deutlich werden. Diese werden dann vermutlich auch die Ursache für das Dröhnen sein.

Wäre echt super, wenn jemand über meine Messungen schauen könnte und mir seine Einschätzung des ganzen geben könnte.
Habe an Superchunks 60 * 40 mit Sonorock gedacht. An der Rückwand könnte ich die dann jedoch nur
einen Meter hoch machen, wegen des Fensters. Die Frage wäre, ob dass dann ausreichend ist, bzw.
überhaupt sinnvoll ist. Möchte nur nicht, dass ich die Teile baue ohne eine Verbesserung zu erzielen.

Raumakkustik Messungen Raumakkustik Messungen Raumakkustik Messungen

Meine zweite Frage ist ob ich den Sub wohl besser raus nehmen soll. Der Raum an sich ist eigentlich
schon recht Bassstark, sodass meine Standlautsprecher ohne Sub eigentlich recht weit runter kommen. Ich hänge euch noch
eine Messung ohne Sub an.
SPL ohne Sub

Wäre klasse, wenn jemand einfach seine Meinung dazu geben könnte. Habe noch nicht wirklich viel
Erfahrung mit dem Messen und besonders dem lesen und interpretieren dieser
soundbraut
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Dez 2012, 21:23
Hallo

Mach auch bitte eine genaue Raumskizze.

Lade die Messdatei bitte hier hoch.
Damit ich die Messung genau betrachten kann.

lg
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Dez 2012, 21:40
Kommt sofort

Ich hoffe die Skizze ist ausreichend. Den Rest müsste man auf den Bildern sehen.
Die Position des Tisches ist noch nicht fix. Bin da eigentlich auch relativ frei, was das
verrücken angeht, da der Raum ja hauptsächlich für das Musikhören da ist.

Raumskizze

Hier die Datei: http://uploaded.net/file/aakfbpg4
Hoffe ich habe das so richtig gemacht.
FlexBen
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2012, 23:09
Hi, breitbandig mit Superchunks zu dämpfen wird sicher ne Menge bringen. Da du hinten wegen des Fensters nicht sehr hoch bauen kannst, würde ich einen Chunk hinten quer legen und so gestalten, dass man drauf sitzen kann, dann ist die Fläche nicht vollständig an die Raumakustik "verschwendet".
Ist die Ausstattung des Raumes so komplett oder kommen noch Möbel hinzu?
Der Schreibtisch-Sitzplatz müsste vermutlich noch etwas nach vorne, dein Stereodreieck ist etwas spitz.
Gruß
Ben
soundbraut
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Dez 2012, 17:32
Hallo

Die Messung zeigt mal folgendes:
sapphire wf

Der Wasserfall zeigt Frequenzen, welche nach 300ms auf 60 dB gegenüber dem Direktsignal abgefallen sind.
(Bei meiner Skalierung)
Die rot eingekreisten Berge sind Raummoden welche viel länger im Raum (Abhörplatz) hörbar sind.
Und auch lauter gegenüber anderen Frequenzen. Daher als dröhnen wahrnehmbar.


Als nächstes das ETC, was Erstreflektionen anzeigt.

sapphire etc

Optimal ist es alle Reflektionen auf -20 dB gegenüber dem Direktsignal zu dämpfen. (roter Strich)
Die gelben Kreise zeigen Reflektionen , welche die Stereoortung verwaschen.

Du hättest die Möglichkeit deinen Raum ordentlich zu optimieren, damit du "Raumfreien" Klang geniessen kannst.
Da du Superchunks schon angesprochen hast muß es nicht WAV sein.(denk ich)

Es kommt halt darauf an was du erreichen willst.

Ich hab dir mal eine Skizze gezeichnet was machbar wäre.
sapphire skizze

Die vorderen grünen Bassfallen sollten so groß wie möglich gestaltet werden.
Wenn es sich aussgeht 62,5 mal 50cm und Raumhoch
Da eine Platte sonorock 62,5 mal 100cm groß ist.
Natürlich kannst du sie auch dreieckig machen, was aber weniger Volumen entspricht und weniger Wirkung bedeutet.

Hinten würde ich die gute Idee von FlexBen in betracht ziehen.
Dabei darf die Sitzfläche selber ruhig Schallhart sein.(zB. Holz ....)

Danach ist der Nachhall im gesamten Frequenzspektrum um einiges besser.
Je nach dem was die folgende Messung sagt werden vielleicht noch weitere Bassfallen folgen.
(zB. in der vorderen oberen Deckenkante )

So folgt die Optimale Aufstellung der LS und Abhörplatz.
Dabei beginnst du bei 38% der Raumlänge (ca 190cm) mit dem Abhörplatz (nicht die LS auf 38% stellen!)
Und entsprechend passt du das gleichschenkelige Stereodreieck an.
Achte darauf das die LS ganz an der Wand stehen.Mache eine Messung und beobachte dabei den Frequenzgang von 20 bis 300 Hz.
Verschiebe das Stereodreieck (größer oder kleiner) und wieder messen.
Das ganze kann schon einige Messungen erforderen.
Vergleiche die Frequenzgänge. Achte dabei auf die entstehenden Senken.
Die Position welche die kleinsten Senken zeigt sollte die Fixe Position werden.

Danach folgen die Erstreflektionsabsorber.
Allerdings sollten diese aus einemMaterial gemacht werden mit einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ca. 16kPa.
zB. : Steinwolle Termarock50, Basotect, Schaumstoff usw. (sonorock ist weniger geeignet)
Diese Absorber sollten dann mindesten 10cm dick gemacht werden.
links, rechts an den Wänden (blau in der Skizze)
auch an der Decke nicht vergessen.

Je nach dem was das Budget zuläßt, kannst du dann an der Hinterwand noch Diffusoren anbringen.

Zum Schluß werden auf jeden Fall die 33Hz Mode und die 66 Hz Mode vorhanden sein.
Bei 66Hz kannst du dann 1 oder 2 Helmholtzresonatoren mit je ca. 100Liter bauen.
Über die 33 Hz Mode würde ich mir erst nach einiger Hörzeit gedanken machen.

lg
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Dez 2012, 20:33
Wow, danke für deinen super ausführlichen Beitrag.

Über eckige Superchunks habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Werde dass mal austüfteln,
was ich da vorne unterbringen kann.
Bin mal gespannt, wie die Messungen danach aussehen werden.

Habt ihr vielleicht ein Richtwert für mich, wie viel Sonorock ich für die vorderen zwei Chunks brauche?
Sonorock gibt es bei mir im Baumarkt als 40 und als 60 mm Platten. Wobei die Preise der Packen von 15 bis 30 Euro gehen.

Das ETC Diagramm schaut interessant aus. Ich wusste bisher einfach nicht wie man das liest
Die Reflektionen drücke ich dann alleine mit den in der Skizze blauen Panelen auf -20dB, oder?

Werde deine Punkte dann erstmal alle fleißig abarbeiten und feedback geben, was es gebracht hat.
FlexBen
Stammgast
#7 erstellt: 25. Dez 2012, 02:52
Hi,

Soundbraut hat dir da ein paar sehr wertvolle Informationen gegeben. Ich hab noch zwei Anmerkungen:


soundbraut schrieb:

Danach folgen die Erstreflektionsabsorber.
Allerdings sollten diese aus einemMaterial gemacht werden mit einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ca. 16kPa.
zB. : Steinwolle Termarock50, Basotect, Schaumstoff usw. (sonorock ist weniger geeignet)
Diese Absorber sollten dann mindesten 10cm dick gemacht werden.
links, rechts an den Wänden (blau in der Skizze)
auch an der Decke nicht vergessen.

Sonorock ist doch Steinwolle. Also geeignet oder nicht (Ich glaube eher nicht, aber bin mir nicht sicher)?


soundbraut schrieb:

Je nach dem was das Budget zuläßt, kannst du dann an der Hinterwand noch Diffusoren anbringen.

Hier kann man erstmal mit 2-3 Größen Pflanzen ausprobieren, wie sich Diffusoren hinten machen. Pflanzen sind ganz passable Hochtondiffusoren.


-Sapphire- schrieb:

Habt ihr vielleicht ein Richtwert für mich, wie viel Sonorock ich für die vorderen zwei Chunks brauche?
Sonorock gibt es bei mir im Baumarkt als 40 und als 60 mm Platten. Wobei die Preise der Packen von 15 bis 30 Euro gehen.

Rechne dir aus, bei welcher Plattendicke es am günstigsten pro Volumen wird. Ich habe in meinem Raum etwa 6-7 Pakete gebraucht (nur vorne links und rechts, aber dank Altbau 2,7m hoch). Bei dir ist es etwas niedriger, dafür kannst du einen dritten Absorber hinten bauen. Musst du mal selber rechnen, bin ich zu faul für


-Sapphire- schrieb:

Das ETC Diagramm schaut interessant aus. Ich wusste bisher einfach nicht wie man das liest
Die Reflektionen drücke ich dann alleine mit den in der Skizze blauen Panelen auf -20dB, oder?

Ja, eventuell noch ein Panel an der Decke. Diese frühen Reflektionen kommen von den Spiegelstellen, also musst (und kannst) du sie auch nur dort bekämpfen.

Noch ein Wort zu den Superchunks:
Beim Bedämpfen des Bassbereichs mit Chunks kann es sehr schnell passieren, dass man die Höhen sehr überdämpft. Daher kann es nötig sein, die Chunks in eine Konstruktion zu verkleiden, die Schall hoher Frequenz reflektiert und Schall niedriger Frequenz durchlässt - in die Chunks hinein. Je nach gewünschter Übergangsfrequenz von reflektion zu transmission kann das Folie, dünnes Holz oder gar eine Trockenbauwand sein. Hier habe ich nicht genug Ahnung und Erfahrung, um dich da konkret beraten zu können, aber ich wollte dich wenigstens auf as generelle Problem aufmerksam machen. In den Höhen überdämpfte Hörräume klingen scheiße!

Beste Grüße und frohe Weihnachten!
Ben
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Dez 2012, 11:35
Hi,

Sonorock ist soweit ich weiss nur der Produktname und wird von Rockwool vertrieben.
Termarock 50 ist vom gleichen Hersteller, hat aber andere Eigenschaften.

Ab welcher Nachhallzeit ist der Hochton denn ueberdaempft?
Viele scheinen ihre Chunks dann mit Laminat mit jeweils einem spalt Abstand dazwischen zu verkleiden.
So viel konnte ich schon rauslesen. Aber mal schauen ob das ueberhaupt noetig ist ^^.
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#9 erstellt: 25. Dez 2012, 13:45
Servus

wäre es nicht besser den Platz von Schreibtisch und LS zu tauschen?

So hättest du wohl eher zwei relativ gleiche Wände für die LS und kannst auch tiefer in den Raum, ohne die Tür im Weg zu haben.
Und du kannst auch noch aus dem Fenster schauen

Oder für Nahfeld den Schreibtisch an die Wand mit der Tür im Rücken und die LS gegenüber an die Wand (mit Heizung).

Solange du den Raum so leer hast, würde ich noch etwas rum schieben und Messen.

Noch schöne Feiertage

soundbraut
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Dez 2012, 12:49
Hallo

Wegen der Höhenüberdämpfung hat FlexBen ganz recht und die beste Lösung wäre :

Sapphire schrieb:
Viele scheinen ihre Chunks dann mit Laminat mit jeweils einem spalt Abstand dazwischen zu verkleiden.


Der Laminat reflektiert die Höhen und der Spalt läßt die tieferen Frequenzen rumbeugen.(in die Wolle)
Man kann wie angedeutet auch größere Flächen nutzen (zB. Rigips)
Sollte aber beachtet werden, das der Schall auch hier die Möglichkeit haben muß sich um die Schallharte Oberfläche beugen zu können.
Ideall wäre da rund um die Platte einen Spalt zu lassen.

Ist der Nachhall (gesamtes Frequenzspektrum) unter 0,3 sekunden, kann man von Überdämpfung sprechen.




FlexBen schrieb:
Sonorock ist doch Steinwolle. Also geeignet oder nicht (Ich glaube eher nicht, aber bin mir nicht sicher)?


Wie es Sapphire schon richtig angedeutet hat.
sonorock und Termarock50 stammen von Rockwoll (Steinwolle)
Es kommt auf die Eigenschaft der Wolle an.
Glasswolle, Schaumstoff usw... sind alles poröse Absorber mit unterschiedlicher "dichte"

sonorock hat zB. einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ca. 6kPa.
Das ist gering genug um dicke Bassabsorber zu bauen. Weil hier der Schall voll ins Material eindringen kann und somit absorbiert wird (in wärme gewandelt)

Mit höhere Strömungswiderstand wie zB. Termarock50 ,Basotect usw. kann mit 10cm dicke mehr absorbiert werden als mit sonorock.
Allerdings bei zu dicker Anwendung (über 20cm) wird die Wolle irgendwann im inneren zu dicht für den Schall und somt wird er dann wieder "reflektiert" .


Steven_Mc_Towelie schrieb:
wäre es nicht besser den Platz von Schreibtisch und LS zu tauschen?......
Oder für Nahfeld den Schreibtisch an die Wand mit der Tür im Rücken und die LS gegenüber an die Wand (mit Heizung)

Den Arbeitsplatz um 180Grad zu tauschen würde nur dann Sinn haben wenn sich zwischen Fenster und Ecke größere Superchunks realisieren lassen als zwischen Ecke und Tür.
Allerdings mit Sicht zum Heizkörper wäre ganz schlecht, da die Aufstellung der Lautsprecher an der Längsseite des Raumes ein schlechteres Raummodenverhalten aufweist.


Steven_Mc_Towelie schrieb:
Solange du den Raum so leer hast, würde ich noch etwas rum schieben und Messen.


Erst sollten Superchunks in den Ecken stehen.
Die Optimale Aufstellung von LS und Abhörplatz ist in unbehandelten Räumen nicht der selbe wie in behandelten Räumen (im Bass)

lg
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Dez 2012, 19:12
Das mit Tisch drehen um 180° habe ich mir auch schon überlegt gehabt. Aber
Soundbraut hat die Problematik dabei schon erkannt. In der Ecke mit dem Fenster wäre dann
so gut wie kein Platz für die chunks.

War heute zwei Packen Sonorock kaufen, mehr habe ich leider nicht ins Auto gebracht, und habe
jetzt jeweils links und rechts einen in der Ecke stehen. Habe es erst mal so rein gestellt, wie es ist
samt Verpackung.

Und erfreulicherweise lässt sich schon eine positive Wirkung messen, obwohl es noch nicht bis zur Decke geht.

RT60 schaut jetzt erstmal so aus:
sonorock

Davor war es so:
Raumakkustik Messungen

lg
FlexBen
Stammgast
#12 erstellt: 27. Dez 2012, 23:32
Hi,
Ja, so ein Paket Sonorock wirkt gleich viel größer, wenn es erstmal vor dem Auto steht

Das sieht ja schon besser aus . Aussagekräftiger wäre jedoch ein Wasserfall-Diagramm, insbesondere was die Dämpfung der Moden betrifft.
Gruß
Ben
-Sapphire-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Dez 2012, 23:51
Ja, du sagst es
Habe echt mehrere Versuche gebraucht, bis ich herausgefunden habe, wie ich beide Packs gerade so
in den Kofferraum bekomme.
Und nu nochmal min. 2 Stück ^^

Das Wasserfall schaut so aus:
waterfall

Bin mir da aber nicht so sicher mit dem Auslesen, da die Skalierung anders ist, wie auf dem Bild von
Soundbraut. Ein bisschen ein Unterschied sieht man aber glaube ich.

Naja, erstmal die chunks komplett fertig machen.
trxhool
Inventar
#14 erstellt: 27. Dez 2012, 23:58
Naja, viel besser sieht das nun nicht aus...

http://recording.de/...g/142725/thread.html

Gruss TRXHooL
FlexBen
Stammgast
#15 erstellt: 28. Dez 2012, 01:25
Ist schwer zu sagen, ob und was sich geändert hat. In dem Link von trxhool siehst du, wie man den Wasserfall richtig konfiguriert, Leg dich auf einen Frequenzbereich fest (z.B. 20...400Hz) und 0...300ms (im Bass evtl. auch bis 500ms). 60dB Dynamikumfang. Dann immer genau so skalieren und am besten auch immer die selbe Farbe für den Wasserfall benutzen, dann kann man die sehr bequem vergleichen.
Gruß
Ben
soundbraut
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 28. Dez 2012, 22:33
Hallo

Hast du die sonorock Pakete noch original verpackt lassen.
Wenn ja stellt sich die Frage welche Pakete du bekommen hast.

Einige Pakete werden nur mit Folie eingepackt (ohne Druck)

Andere Pakete werden mit der Folie stark zusammengedrückt verpackt.
In diesem Fall würde nicht die volle Wirkung erreicht werden.

lg
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Einmesssysteme und 2.0
Absorber hinter subwoofer sinnvoll?
Phon- und dB-Skala
Mehr Watt = Mehr Bass
Resonanzen einer frei schwingenden Platte
Akustische Dämmung nach Unten
Was steckt hinter "vibrierendem" Bass?
Meine Boxen "fressen" den Bass auf !
Alte Kaltschaummatraze, um Raumakustik zu verbessern?
Bassproblem der Frontlautsprecher - Tipps zur Optimierung bitte.

Anzeige

Top Hersteller in Akustik Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Denon
  • Heco
  • Bose
  • Marantz
  • Benq
  • Dali
  • Magnat

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder742.077 ( Heute: 3 )
  • Neuestes MitgliedTomTom31
  • Gesamtzahl an Themen1.217.138
  • Gesamtzahl an Beiträgen15.433.583