Center im TV-Rack

Dumme Frage- warum packst du den Center nicht wieder aufs Board und hängst den TV an die Wand?
Ich denke nicht das du den Center überreden kannst in dem Board so gut zu klingen.

Also bei mir sieht es ähnlich aus und der Center klingt top. Mein Yamaha RX-V 1700 klingt mit automatischer Einmessung nicht so gut aber dröhnen tut da nichts vom Center. Mit manuellem EQ habe ich sehr guten Sound ohne Dröhnen. Allerdings habe ich das mit Meßequipment ausgemessen. Hinten das Board würde ich offen lassen. Du kannst eine Schicht Basotect hinter den Center an die Wand kleben. 7 cm Stärke reicht. Dein Hauptproblem ist aber die Raumakustik. Das Dröhnen kann mit dem EQ vom Yamaha behoben werden. Aber man muss wissen, was man absenken soll. Ohne Messungen ist das nur Gemurkse.

Danke für die schnellen Antworten.

@tavu: über der Stellfläche für den TV ist ein Regal, also es ist nach oben hin nicht unbegrenzt Luft und mein Wunsch-TV braucht da leider schon alles in der Höhe und da die modernen TV-Ständer nicht so hoch sind, wäre der Center im weg.

@bartman: sehr interessant. Gibt es denn entsprechendes Messequipment günstig oder leihbar? Warum soll ich eigentlich den Bereich hinter dem Center offen lassen? Ich dachte, die Schallwellen breiten sich dann erst recht in den großen Hohlraum hinten am TV-Rack aus?

Bringt es vielleicht auch was, den Center irgendwie zu entkoppeln von dem ganzen Holz des TV-Racks? Wobei es wohl eher die Resonanzen des Hohlraums selbst sind, die Probleme machen, was?

Ohne Messungen kann man es schwer vorhersagen, ob offen oder geschlossen besser ist. Ursache für das Dröhnen ist nicht das Rack, sondern die Raumakustik. An dem Punkt des Centers ist eine Raummode, die zu einer Überhöhung führt.

Du könntest mit deinem Receiver-Mic und einem Laptop mit dem Programm Carma Messungen machen. Aber das ist alles nicht trivial, weil man dabei auch viele Fehler machen kann.

Also wenn ich den Center aus dem Rack rausnehme, klingt er so wie er soll. Ich denke mal, es ist einfach der "Hohlraum" des Racks, welcher für die Raummode sorge. Ich meinte eigentlich auch kein Dröhnen im eigentlichen Sinn, sondern mehr so ein ultrakurzer Nachhall bei bestimmten Frequenzen.

Hab jetzt mal mit dem Yamaha Mikrofon und Carma gespielt und zumindest halbwegs erkannt, dass da eine Überhöhung der Messkurve im Bereich von etwa 150 Hz bis 300 Hz ist. Mein Receiver kann das aber per EQ nur bedingt mindern, weil ich nur in den Bereichen 63, 160 und 400 Hz was ändern kann. Hab mal testweise bei 160 Hz um 3 dB gemindert, was schon besser war.

Was mich interessiert: kann das Basotect Material hier helfen? Bei 7 bis 10 cm Stärke schluckt das ja zum Teil 100% des Schalls der schlechten Frequenzen. Ich stelle mir das vor, wie ein Lautsprecher im Eimer. Das schallt ja auch. Aber wenn ich den Eimer auskleide mit Kissen oder so, dann ist der Effekt weg. Ich will nur wissen, ob das bei dem Rack auch klappt, wenn ich hinten ran das Basotect mache. Weil das ist nicht so billig und ich will das nicht umsonst kaufen.

Auf dem Bild sieht es doch hinten offen aus. Ist das beim Center hinten zu? Hat der Center hinten eine Bassreflexöffnung? Wenn ja, mache die mal mit einem Gummipropfen zu.

Das Problem mit den Frequenzen beim Yamaha kenne ich. Ich glaube nicht, dass ein Stück Basotect im Schrank etwas bewirkt.

Die anderen Fächer sind offen, das stimmt. Aber das Fach wo der Center steht ist hinten zu. Hab ich eine dünne (3mm) Pressholzplatte gegen geschraubt und zwischen Center und Platte ist nochmal so ein Schaumstoff (Matte, 4 cm dick).

Ich dachte, wenn ich Basotect reinpacke, dann verhindert es, dass sich die Wellen der schlechten Frequenzen aufschaukeln, was ja eine Raummode ist? Weil der Schall ja geschluckt wird vom dem Basotect, bevor er von der Innenwand des Racks reflektiert wird, oder ist das falsch?

EXIT: der Center hat nur vorn die Bassreflexöffnung.

Basotect ist zur Verhinderung von Reflektionen an Wänden und Decken geeignet aber nicht um Hohlräume auszustopfen. Ich kann nur wiederholen. Bei mir steht der Center offen in einem Rack und klingt sehr gut.

Die Raummode bei dir entsteht nicht durch das Rack, sondern durch die Position des Centers im Raum. Wieso hast du denn da eine Platte vorgenagelt? Akustisch bringt das gar nichts.

Naja, ich bin ja ein Akustik-Noob. Ich dachte halt, dass es was bringt. Ich bin aber wirklich überrascht, dass genau an der Stelle eine Raummode ist, aber 20 cm höher, auf dem Rack keine mehr. Weil es klingt da deutlich anders.

Also zusammenfassend: ich kann nix machen, außer einmessen und am Receiver rumspielen, was aber wenig Erfolg haben wird, weil ich nur so wenig Bändern am EQ ändern kann.

Also bleibt nur mit dem schlechteren Klang zu leben oder den Center wieder nach oben zu verfrachten aufs Rack.

Ist das so richtig? Sind das alle Optionen?

Vielleicht ist es ja eine Vertikalmode, die oben auf dem Rack nicht angeregt wird. Wenn der DSP vom Yamaha nicht mehr hergibt, musst du eben die Position verändern. Ich sehe da keine andere Möglichkeit.

JolleJoker schrieb:

Also bleibt nur mit dem schlechteren Klang zu leben oder den Center wieder nach oben zu verfrachten aufs Rack. Ist das so richtig? Sind das alle Optionen?

Bist du dir denn sicher das du ein Dröhnen hast das nicht durch irgendwelche Teile im/am Rack hervorgerufen werden? Sprich, das da irgendwas in Vibration gerät.

Naja, nein, ich habe das mit dem Dröhnen falsch formuliert. Es ist so, dass männliche Stimme einer bestimmten Tonlage irgendwie verstärkt werden. In etwa so, wie wenn man in eine kleine Höhle oder eine Metalltonne spricht. Besonders merke ich das bei Harry Potter (auf Bluray). So ab dem 4. Teil wenn Harry was sagt, klingt es oft etwas unangenehm. Wenn irgendwelche Mädels was reden, dann ist das aber nicht so.

Versuche doch mal, den Center mit Hilfe des EQs und Messungen zu linearisieren. Wenn du die Frequenz nicht exakt einstellen kannst, musst du eben benachbarte senken. Bei mir hat das sehr gut geklappt.

Und klang das bei dir dann nicht irgendwie "dünn", wenn du wenige Punkte der Frequenzkurve ändern kannst und so ein breites Frequenzband komplett absenkst?

Du darfst nicht zu viel absenken. Ich habe eine Überhöhung bei 130 Hz. Die habe ich mit dem EQ etwas entschärft. Die automatische Einmessung hat mehr Filter und macht das an der Stelle besser. Allerdings hört sich der Sound insgesamt sehr pappig und zu hell an.

Ich würde die am nächsten liegende Frequenz ermitteln, dann um 3 dB absenken. Klingt es zu dünn, wieder etwas zurück. Klingt es noch zu fett, weiter zurücknehmen, bis es passt. Das würde ich immer mit der gleichen Stelle im Film testen.

Witzigerweise renoviere ich heute das Wohnzimmer und stelle auch alles um. Bin gespannt, wie es dann klingt und ob ich den Sound wieder hinbekomme.

Also mit der Einmessung mit Carma wird das glaub ich erst was, wenn ich vernünftiges Equipment habe. Mit dem Yamaha Mikro ist das nicht so toll.

Hab schon überlegt mir so ein Schallpegelmessgerät zu besorgen, aber die günstigen für 30 Euro haben eine Genauigkeit von +- 3,5 dB. Das ist doch viel zu ungenau. Hab halt so gedacht, Testtöne verschiedener Frequenzen abzuspielen und bei denen den Schalldruck zu messen um damit in Excel eine Kurve zu erzeugen. Aber der Aufwand ist eigentlich zu hoch.

So ein Behringer Mikro mit Vorverstärker und Soundkarte kostet mich auch um die 150 bis 200 Euro was ich sehr viel finde. Ich habe ja mal eine Messung der Soundkarte gemacht, wie es bei Karma für Laptops drinstand und die Kurve sieht schon echt mieserabel aus. Ich glaub mein Laptop hat die schlechteste Soundkarte der Welt:



Eine andere Variante wäre, den AV-Receiver (Yamaha R-XV 473) zurückzugeben (geht bei Amazon noch bis Ende Januar). Dafür dann zB einen Denon mit Audyssey Multi EQ XT. Dieses Einmesssystem sollte wesentlich effizienter sein als das von Yamaha (YPAO). Hab hier im Forum schon einiges gelesen, aber eine wirlklich objektive Einschätzung der Systeme fehlt leider.

Meine Raum würde ich ja gern auch akustisch optimieren, aber das ist kaum möglich, wegen Freundin und weil der Raum schon an sich nicht so groß ist und ich kaum viel umher stellen kann. Maximal an versteckten Stellen einen Absorber an die Wand, wenn da gerade Schall vom Lautsprecher reflektiert wird.

Irgendwelche Ideen zu meinen Ausführungen?

Danke schonmal :-)

Deine Soundkarte ist wirklich übel. Hol dir ein günstiges Interface (evtl. gebraucht) und das Behringer. Eine Kalibrierung ist für den Bassbereich nicht notwendig. Höhenbereich kannste aber vergessen. Aber da gibt es eigentlich selten Probleme. Das beides sollte man für 100 € bekommen.

Die Abweichung beim Schallpegelmeßgerät kann dir egal sein, weil sie ja bei jeder Frequenzmessung da ist. Nur Absolutmessungen sind also ungenau.

Ich kenne nur den RX-V1700 von Yamaha. Die Einmessung (gerade nach Umbau im WZ getestet) ist eigentlich Schrott. Der manuelle EQ ist sehr grob. Mult EQ XT ist da deutlich besser, obwohl ich mit dem Onkyo 886 unzufrieden war. Aber in meinem Marantz AV-7005 ist es top. Ich glaube, die Implementierung bei Denon ist auch korrekt. Evtl. würde ich nach einem Receiver mit Mult EQ XT32 suchen. Das neuere YPAO ist aber sicher besser als die alte Version.

Was hälst du von diesem Teil? USB-Soundkarte Extern

Ob das reicht? Soll ja ordentlich rauschen. Aber andere Teile kosten um die 200 € neu und gebraucht scheint es nix zu geben.

JolleJoker schrieb:

Was hälst du von diesem Teil? USB-Soundkarte Extern

Nichts.

Schau mal nach einem M-Audio Fast Track II. Bekommst du neu für unter 80 €.

Hi,

JolleJoker schrieb:

... Ich habe ja mal eine Messung der Soundkarte gemacht, wie es bei Karma für Laptops drinstand und die Kurve sieht schon echt mieserabel aus. Ich glaub mein Laptop hat die schlechteste Soundkarte der Welt:

Ich finde die Messung schon recht brauchbar ,

lediglich um
3 dB/oct. bzw. 10 dB/dec. = 30 dB v. 20 - 20000 Hz
gekippt, sprich:
dem Unterschied zwischen
-- weißem und rosa Rauschen oder
-- einem Analyser mit konstanter absoluter und konstanter relativer Bandbreite,
also weder ein Mikrophon-, noch Verstärker- oder Soundkarten-Problem .

Gruss,
Michael

Ist das jetzt ironisch gemeint gewesen? Ich dachte, zumindest die Soundkarte sollte nahezu linear verlaufen im Frequenzgang? Und 3 dB sind doch schon sehr viel dachte ich immer.

Hier mal meine Messkurven vom Center mit dem Yamaha-Mikrofon. Ich habe das Mikro ca 50 cm direkt vor dem Center platziert, weil ich sonst die Lautstärke des Testsignals so weit aufdrehen musste, dass ich um die Boxen Angst hatte.

Das erste Bild ist ohne die Korrektur der Soundkarte und das zweite mit Korrektur. Ich finde die Kurven sehen schon komisch aus. Der Lautsprecher soll ja im Freifeld recht linear sein. Kann mein Raum so schlecht sein?

Wo machst du denn die Soundkarten-Korrektur? Ich kenne da nur die Anpassung für das Mic.

edit: habs in der Anleitung gelesen.

50 cm vor dem Center muss das nahezu linear sein. Da stimmt etwas am Messaufbau nicht.

Ja eben, hab halt vermutet, es kommt vom Mikro. Weil sonst weiß ich auch nicht woher noch. Wobei ich mir gar nicht vorstellen kann, dass das Yamaha-Mikro so einen grob unlinearen Verlauf hat.

Ich glaube meine Mic-Korrektur war auch nicht so richtig. Ich habe ja die dB Werte als Text exportiert und dann mit Excel umgerechnet. Weil im Textfile standen nur die dBr Werte von der linken Skala im Fenster. Rechts steht ja dB. Aber wenn ich die dBr Werte nehme (die bis -40 oder so gehen) und in die Mic-Korrektur kopiere, dann wird der Verlauf der Soundkarte wieder linear, wie es sein soll.

Mit diesen Werten sieht dann auch der Frequenzverlauf des Center anders aus. Ich stelle das später mal rein hier.

Bin trotzdem verwirrt, weil die in der Anleitung auch nur die dB Werte zum korrigieren genommen haben. Was ist denn dBr? Finde dazu nix.

Also hier nochmal die Messkurven.

Frequenzgang BD-Player - Soundkarte:



Dann der korrigierte Frequenzganz über die Mikrofon-Korrektur von CARMA. Diesmal mit den dBr-Werte von der linken Skala bzw. aus dem Textfile des Datenexport.



Jetzt mal die Messdaten vom Center (ohne irgendwelche EQ-Anpassungen vom AVR) mit der Mic-Korrektur.



Zum Vergleich: Center ohne Mic-Korrektur (gleiche Skala).



Und mal der Center mit der ersten Mic-Korrektur (aus einem vorherigen Beitrag).



Dazu mal den Frequenzgang der Soundkarte. Man sieht, dass sie nicht linearisiert wird mit dieser Mic-Korrekturkurve.




Irgendwelche Ideen dazu? Ist das Equipment nun Mist oder nicht? Was sind die Messungen wert?

Sind das alles Messungen 50 cm vor dem Center? Meßkurve 1 ist auf jeden Fall unglaubwürdig wegen des Pegelanstiegs in den Höhen. Das liegt wohl an der fehlenden Kalibrierung des Mic. Damit würde das nämlich angeglichen.

Zu deiner Kalibrierung der Soundkarte kann ich nichts weiter sagen. Scheint auf jeden Fall plausibel, was du gemacht hast. Meine Soundkarte am Desktop (Lynx Two) habe ich mit REW per Loopback-Messung gemacht. Die ist absolut flat. Messungen auf meinem Dell-Notebook über die interne Soundkarte sehen absolut identisch aus. Allerdings nutze ich einen externen Pre-Amp und ein kalibriertes Meßmic.

Leider bekomme ich mein Yamaha-Mic am Notebook nicht zum Laufen, sonst könnte ich mal prüfen, ob der FG wirklich so krumm sein kann.

Mach doch mal einen Loopback-Test. Der ist in der Anleitung auch beschrieben.

Ja die Messungen sind alle 50 cm vor dem Center. Kann das an dem Mikro liegen, wenn ich bei 3m Abstand von dem Center und den Fronts von CARMA immer gesagt bekomme, ich solle den Pegel höher drehen? Weil das Messsignal war schon echt laut. Unangenehm laut.

Naja die ganze Messung und Korrektur ist halt merkwürdig. Ich weiß halt nicht mal genau, welche dB-Werte ich von der Laptop Soundkartenmessung nehmen soll. Hast du dir die mal als textfile exportiert? Da stehen ja die dBr Werte von der Skala am linken Fensterrand von CARMA drin. Aber in der Anleitung von CARMA sieht man ja auf den Bildern der Mikrokorrektur, dass die anscheinend dB-Werte genommen haben (von der rechten Skala anscheinend).

Die rechte Skala bleibt aber immer gleich, auch wenn ich die linke verändere, also weiß ich nicht, was diese rechte Skala soll?!?

Ich werde den Loopback Test mal machen. Aber ich glaub erst morgen, weil heute will ich meine Freundin damit nicht mehr nerven. :-)

Beim Loopback wird ja kein Ton hörbar ausgegeben. Also Nervfaktor 0.

Es gilt immer die linke Skala. Die rechte zeigt nur einen gesetzten EQ an. Diese EQ-Simulation benutze ich nie.

Welcher Pegel wird denn bei 3 Metern Abstand angezeigt? Man kann ja auch in den Windows-Einstellungen den Pegel am Eingang erhöhen.

Ja das war immer total komisch mit dem Pegel. Hab den immer so eingeregelt, dass der zwischen -40 und - 60 dB ist, wie in der Anleitung beschrieben. Der Ausschlag bei einem Testton war eigentlich auch recht gut (so etwa + 20 bis + 30 dB). Aber da war es schon so laut, dass ich Angst um meine Lautsprecher hatte. Bei der Yamaha-Einmessung sind die Signale nie so laut.

Ich glaube auch mal, dass die Mikrofon Vorverstärkung meiner Onboard-Soundkarte nicht so toll ist. Wer weiß, was da alles passiert, so dass dann der Pegel doch nicht reicht...

Danke für die Infos zur Skala. Werd ich morgen mal genauer ansehen das Ganze. :-)

Hab den Loopback Test leider immernoch nicht geschafft. Hab momentan noch viel anderes zu tun. Auch weil ich gestern meine DALI Zensor 1 Frontlautsprecher gegen Zensor 5 getauscht habe.

Aber wichtiger: heute ist mein zweiter AVR zum testen gekommen. Ein DENON AVR 1713. Das Audyssey Mulit EQ XT ist auf jeden Fall echt komplex und man kann viel mehr einstellen hinsichtlich der Lautsprecher als beim Yamaha. Auch solche Sachen wie verschiedene Trennfrequenzen für jeden Lautsprecher. Das finde ich schonmal gut.

Den Klang muss ich erstmal ne Weile testen. Aber diese Überhöhung von mitteltiefen Männerstimmen wie noch beim Yamaha ist erstmal weg. Dafür scheinen ein paar höhere Frequenzen minimal überhöht (merke ich bei Frauenstimmen). Aber erstmal in Ruhe ausprobieren.

Diese Überhöhung bei Audyssey ist scheinbar das Markenzeichen. Das war in meiner Onkyo-Vorstufe auch so und ziemlich unerträglich. In meiner Marantz-Vorstufe ist das aber weg. Keine Ahnung wie das bei Denon so ist. Sogar bei Audyssey Pro ist diese Anhebung standardmässig da. Da kann man das aber ausschalten. Bei den heute hochgezüchteten Produktionen ist diese Anhebung einfach Schwachsinn.

So, also, hab jetzt endlich mal die Zeit gefunden, wieder etwas zu messen.

Zunächst mal der Loopback Test am Laptop, welcher doch recht überraschend ausfiel. Ich weiß nicht, wo vorher das Problem lag, denn ich kann kaum glauben, dass mein BD-Player (Sony BDP S185) eine krummen Frequenzgang ausgibt.

Hier mal die neue Messung (man beachte die dBr-Skala in 1er-Schritten):



Ich habe mein Audyssey beim ersten Einmessen eigentlich falsch eingemessen, da ich die Messmikrofonpositionen 4-6 nicht vor den ersten drei Positionen, sondern darüber gesetzt habe. Dennoch habe ich das alles mal mit dem Audyssey-Mikro und CARMA vermessen.

Die Ergebnisse sind nun dargestellt. Die gelbe Kurve ist mit Audyssey-Flat aufgenommen und die rote mit Audyssey. Alles mit 1/3 Octave-Smoothing (Standardeinstellung).

Front L:


Front R:


Center:


Surround L:


Surround R:


Sub:



Zusätzlich mal einen Vergleich zwischen Audyssey-Flat und Audyssey auf Aus, also ohne irgendeinen Equalizer. Die Surroundkanäle tauchen dabei nicht auf, da die beim Einmessen zu leise waren.

Front L:


Front R:


Center:


Sub:



Sehr interessant, wie Audyssey-Flat die Frequenzen schön linearisiert, sofern es geht. Es fallen die Raummoden unter 200 Hz auf. Besonders die große bei etwa 40 Hz.

Kann ich irgendwas gegen die Moden machen? Auch gegen die "negativen" Moden unter 100 Hz? Übernahmefrequenz höher setzen vielleicht?

Dazu generell mal was: Was ist im Menu der Unterschied zwischen Trennfrequenz des Sub und Übernahmefrequenz? Die Trennfrequenz des Sub darf doch nie niedriger sein als die Übernahmefrequenz der "Small" Lautsprecher, oder? Sonst fehlt ja ein gewisser Frequenzbereich. Wenn ich den Sub zB bei 60 Hz trenne, aber die LS Übernahme bei 100 Hz einstelle, dann sind ja die 40 Hz weg, oder nicht? Oder betrifft die Trennfrequenz nur den x.1 Kanal des Audiosignals (LFE)?

Ich werde dann nochmal eine Messung machen, wenn ich den Einmessvorgang mit Audyssey richtig wiederholt habe.

Mal eine Frage zum Thema Manueller EQ bei Audyssey:

Der Manuelle EQ hat ja nur ein paar Bänder zum Verstellen des Frequenzgangs. Also wenn ich mit dem Manuellen EQ arbeite, dann wird ja quasi die unbearbeitete Frequenzganz hergenommen und über die Bänder verstellt. Das MulitEQ hat aber doch viel, viel mehr Bänder zur Verfügung. Also ist das doch viel leistungsfähiger als der manuelle EQ. Kann ich da überhaupt erwarten, dass was Gutes rauskommt?

Kann ich irgendwas gegen die Moden machen? Auch gegen die "negativen" Moden unter 100 Hz? Übernahmefrequenz höher setzen vielleicht?

Bei deinem Sub muss die Phase an die Main angepasst werden. Hab ich hier schon in diversen Threads gepostet. Momentan spielen deine Main und der Sub nicht in Phase, sondern gegeneinander. Deshalb gibt es einen starken Einbruch bei der Übernahmefrequenz. Du musst die Phase am Sub so einstellen, dass der Übergang zwischen Main und Sub am höchsten ist. Danach erst Audyssey einmessen lassen. Bitte dann dynEQ und dynVol aus. Dann sieht man auch, dass der Sub viel zu laut gepegelt ist. Den Pegel des Sub am Receiver so zurücknehmen, dass der Übergang zwischen Sub und Main gerade ist.

Dazu generell mal was: Was ist im Menu der Unterschied zwischen Trennfrequenz des Sub und Übernahmefrequenz?

Die Trennfrequenz des Sub gilt nur für den LFE-Kanal. Und die sollte immer auf 120 stehen. Die Übernahmefrequenz ist die Frequenz, bei der von den Hauptlautsprechern auf den Sub ausgegeben wird.

Der Manuelle EQ hat ja nur ein paar Bänder zum Verstellen des Frequenzgangs. Also wenn ich mit dem Manuellen EQ arbeite, dann wird ja quasi die unbearbeitete Frequenzganz hergenommen und über die Bänder verstellt. Das MulitEQ hat aber doch viel, viel mehr Bänder zur Verfügung. Also ist das doch viel leistungsfähiger als der manuelle EQ. Kann ich da überhaupt erwarten, dass was Gutes rauskommt?

Der manuelle EQ hat weniger Bänder und ist unflexibel in den Einstellungen. Deshalb ist der nur eine Notlösung.

Okay danke schonmal. Die Phase kann ich sowohl am Sub als auch am AVR nur zwischen 0° und 180° wählen. Außerdem laufen die Front-LS ja auf Vollband, da findet ja eigentlich gar keine Übernahme statt. Meinst du, es bringt dennoch was, die Sub-Phase zu ändern? Bei dem Testsignal für die Front müsste doch der Sub gar nicht mitgespielt haben.

Wie findest du den Frequenzganz allgemein so?