Raumakustik - jetzt geht's los!

Ich bräuchte dann also ein Mikrofon (und Mikrofon-Verstärker mit USB), dazu ein Messprogramm für Mac. Gibt es da was Empfehlenswertes ?

Absorber sollte man also besser gezielt einsetzen ? Nach der Spiegelmethode ?

Im Zubehörbereich ist grad nix drin, werd' ich aber im Auge behalten.

Ganze Wände nach dem Motto "viel hilft viel" mit Absorbern zu bestücken, kann schnell kontraproduktiv werden. Bei zu viel Absorbern überdämpfst du die Höhen möglicherweise zu stark. Das klingt dann leicht dumpf. Meiner Meinung nach solltest du zunächst erst einmal die Nachhallzeit und ein Wasserfalldiagramm messen, um zu sehen wo du überhaupt stehst. Dabei werden dann auch die Raummoden sichtbar, die du mit Dirac wohl bereits "ausblendest". Erst nach der Messung würde ich einige Absorber anbringen und messen wie sich die Nachhallzeit verändert hat. Gute Kandidaten für die Position von Absorbern sind:

1. Decke (generell gut zur Absenkung der Nachhallzeit)
   
2. Rückwand (falls du nahe der Rückwand sitzt)
   
3. Reflexionspunkte (Reduzierung der frühen Reflexionen)
   
4. Gegenüberliegende Wände (Reduzierung von Flatterechos)
   

@ buschel

Decke, Rückwand und Reflektionspunkte (gleichzeitig gegenüberliegende Wände) gezielt mit Absorbern zu bestücken sollte kein Problem sein.

Kennst du ein Programm (für Mac) mit dem man die Nachhallzeit messen und ein Wasserfalldiagramm erstellen kann ?

Ich höre momentan ganz ohne Audyssey oder Dirac. Dirac hatte ich getestet, aber die Messung nur mit dem integrierten Mikrofon meines Laptops machen können.

Mir fehlt noch ein vernünftiges Mikrofon samt Verstärker, der am besten über USB Verbindung zum Laptop aufnehmen kann. Gibt es da was empfehlenswertes ?

Ich habe bisher nur mit dem kostenlosen CARMA gearbeitet, das laut homepage auch unter Max OS X ab 10.6 arbeiten sollte. Problematisch an CARMA ist eigentlich nur, dass es noch keine Anleitung zur neuen Version gibt. Ansonsten sind gerade seit Version 4 neue Features hinzugekommen, die sehr hilfreich sind -- wie z.B. die graphische Darstellung der Nachhallzeit über der Frequenz. Zu Mic und USB-Soundkarte habe ich eigene Erfahrungen nur mit ECM-40 und Focusrite Scarlet 2i2. Beide funktionieren tadellos.

@ Buschel

Carma hab ich gerade geladen. Funktioniert und sieht sogar ganz schick aus.

ECM-40 und Focusrite Scarlet 2i2 sind ja zusammen nicht gerade billig, macht aber keinen Sinn da zu sparen oder ?

Muss das Mikrofon kalibriert sein, oder braucht man im Programm den F-Gang des Mikrofons hinterlegt um richtig zu messen ?

CARMA läuft, das ist schon mal gut. Hast du in deinem Mac ein internes Mikro, mit dem du die ersten Gehversuche machen kannst?

fredmaxxx (Beitrag #6) schrieb:

... sind ja zusammen nicht gerade billig, macht aber keinen Sinn da zu sparen oder ?

Anstatt eines ECM-40 kannst du auch ein ECM-8000 nehmen. Das kommt etwa 20 € günstiger, zeigt aber eine stärkere Serienstreuung (Link). Als günstigere Alternative zur Focusrite wurde mir damals im Handel die Tascam US-122Mk2 genannt.

Du solltest nicht vergessen, dass du eine stabile Befestigung für das Mikro brauchst. Einen günstigen Mikrofonständer (etwa 15 €) solltest du deswegen auch einplanen.

fredmaxxx (Beitrag #6) schrieb:

Muss das Mikrofon kalibriert sein, oder braucht man im Programm den F-Gang des Mikrofons hinterlegt um richtig zu messen ?

Für das ECM-8000 ist der mittlere Frequenzgang -- wie gesagt, alle Mikrofone streuen -- bei CARMA mitgeliefert. Für andere Mikrofone kannst du den mittleren Frequenzgang selbst im Netz ermitteln und eine Kompensationsdatei erstellen. Für das ECM-40 kann ich dir bei späterem Bedarf eine Datei verfügbar machen. Die mittleren Frequenzgänge entsprechen dann zwar nicht exakt dem Verhalten deines Mikrofons, aber für die Ermittlung der grundlegenden Parameter reicht das meiner Meinung nach vollständig aus. Wenn du Kalibrieren lassen möchtest, kannst du das nachträglich z.B. per Einsendung zu hifi-selbstbau.de machen und bekommst gegen Gebühr die Daten zu exakt deinem Mikro (Link).

Ja, das interne Mikrofon ist aber sehr schlecht.

Buschel (Beitrag #7) schrieb:

Anstatt eines ECM-40 kannst du auch ein ECM-8000 nehmen. Das kommt etwa 20 € günstiger, zeigt aber eine stärkere Serienstreuung (Link). Als günstigere Alternative zur Focusrite wurde mir damals im Handel die Tascam US-122Mk2 genannt.

Ok, dann mach ich es lieber richtig.

So sieht eine Messung mit dem integrierten Mikrofon aus:

Links...



... und rechts.



Schicker Wasserfall.

Hmm, zeige doch mal das Wasserfalldiagramm für große Räume (so, dass nur der Bassbereich sichtbar ist), und die Nachhallzeit für einen der Kanäle. Alternativ kannst du das amf-File ins Netz hochladen.

Wo denn hochladen ?

z.B. Sendspace

Cool.

Die Messungen sind nun hier zu finden.

Den Messungen vertraue ich nicht. Linker und rechter Kanal zeigen deutlich unterschiedliche Nachhallzeiten, einzige Gemeinsamkeit ist die hohe Nachhallzeit im Bass. Die ETC sieht auch seltsam aus. Wahrscheinlich ist es besser wir schauen uns die Messungen nicht weiter an, und du nutzt die Zeit bis ein vernünftiges Mikro samt Mikrofonverstärker/-soundkarte verügbar ist zur Gewöhnung an CARMA.

Denk' ich mir auch.

Danke soweit schonmal für die Hilfe.

Gern geschehen.

Als kleine Vorschau: Der rechte Kanal sieht relativ "normal" aus. Wenn ich nur den betrachte, scheint deine Nachhallzeit so ab 300-500 Hz nahezu ideal zu sein. Du müsstes nach diesen Messungen vor allem im Bassbereich etwas machen. Auch erkennbar sind frühe Reflexionen bei etwa 2,6 ms (sehr stark), 5,6 und 12,2 ms (stark). Wenn sich das mit ordentlichem Meßequipment bestätigt, würde ich mit wenig Absorbern an den noch zu findenden Reflexionspunkten arbeiten, um die Höhen nicht zu überdämpfen. Zusätzlich würde ich dann mit Eckabsorbern den Bassbereich bis rauf zu etwa 300 Hz angehen.

So, bin soweit dass ich mir nun alles nötige bestellen möchte.

Das ECM 40 müsste ich mir dann ja am besten kalibriert für 0° und 90° Raummessungen holen, oder ?

Ja. Die 90°-Kalibrierung benötigst du für die Raummessung. Die 0° brauchst du vermutlich nicht, scheint aber die Standard-Kalibrierung zu sein.

Ich hab mir die Tage mal alles bestellt...

Mikrofonständer und Focusrite Scarlett 2i2 sind heute gekommen.



Was ich mich frage, ist folgendes: Wie befestige ich das Mikrofon am Mikrofonständer ?

Wie verbinde ich das Mikrofon mit dem Focusrite ? Hat das ECM 40 bereits ein passendes Kabel mit dabei ?

fredmaxxx (Beitrag #18) schrieb:

Was ich mich frage, ist folgendes: Wie befestige ich das Mikrofon am Mikrofonständer ? Wie verbinde ich das Mikrofon mit dem Focusrite ? Hat das ECM 40 bereits ein passendes Kabel mit dabei ?

Du musst natürlich noch die passenden XLR Kabel dazu bestellen. Beim Mic ist kein Kabel dabei.

Sorry, aber nach diesen Fragen wäre es wohl doch besser gewesen, du hättest dir das hier gekauft:

http://www.hifi-foru...m_id=173&thread=9121


Gruss TRXHooL

Bei meinem ECM40 war ein XLR-Kabel dabei. Das lässt sich auch direkt an die Soundkarte anschließen. Also ruhig Blut.

Zur Befestigung des Mikros am Mikrofonständer benötigst du aber einen Mikrofonhalter. Am besten du rufst bei deinem Shop an und fragst nach einem Halter, der für den von dir gekauften Ständer und das ECM40 passt.

@ Buschel

Die ganzen Kleinigkeiten wollen erstmal angeschafft sein.

'nen passenden Mikrofonhalter werde ich mir dann noch zulegen.

Ich schätze nächste Woche kommt das ECM 40, mal sehen wie sich die Kalibrierungs Dateien in Carma und Dirac einbinden lassen werden.

Nochmal zur Beruhigung: Beim ECM40 ist auf diversen Sites als Lieferumfang ein 6m langes XLR-Kabel angegeben -- so wie bei meinem auch.

Der Mikrofonhalter ist das kleinste -- und kostengünstigste -- Problem. Den hatte ich damals fast vergessen ,und der Verkäufer musste mich darauf aufmerksam machen.

Dann Sorry, ich hatte das Behringer, und das hatte kein Kabel dabei...

Gruss TRXHooL

Sind eigentlich Rückkopplungen oder sonstige Artefakte zu erwarten, wenn ich die Focusrite gleichzeitig zum Messen (Mikrofon) und wiedergeben der Messsignale (Lautsprecher) nutze.

Eine Rückkopplung entsteht nur dann, wenn du das Mik-Signal wieder auf den Ausgang legst. Eventuell kannst du so etwas über den globalen Mixer deines Betriebssystems "aus Versehen" einstellen. Carma selbst tut das nicht.

Anmerkung: Um den Ausgang der Focusrite an deine Anlage anzuschließen, benötigst du wiederum Kabel (Klinke zu Cinch). Ich habe das bisher nicht gemacht und verwende eine CD mit den Testsignalen.

Hallo fredmaxx


Also deinen Fragen nach ist das eine ganz neue welt für dich

Dein angehen mit Messungen allerdings finde ich super.
Habe es nicht oft genug sondern eigentlich immer erlebt, dass
der subjektive Eindruck der Menschheit absolut untauglich für eine Optimierung ist

Der Punkt ist aber, Carma halte ich für ein Spielzeug.
Außer bei Mehrkanalsystemen ist es OK.

Ich selber und sogar erfahrene Tonstudiobauer benutzen REW.
Dieses Messprogramm ist wirklich detailgenau.
Jede einzelne Raummode läßt sich aufs halbe Hz ablesen.
(ist zB. fürs benutzen von Helmholtzresonatoren sehr wichtig)

Und dabei genauso gratis
Daher ist Carma bei Stereo für mich keine Option. Vor allem wenn es in den fortgeschrittenen Bereich geht.

Desweiteren hättest du einen großen Vorteil um Messfehler zu vermeiden.
Da es eine deutschsprachige Anleitung dazu gibt , hier :
http://recording.de/...g/147164/thread.html

lg Bert

Bolle Y2K, der bei mir in der Nähe wohnt war letzten Samstag hier und hatte seine Fousrite Scarlett 2i2 mit dabei.

Da wurde mir überhaupt erstmal klar, das das kleine Ding auch ein DAC + Vorverstärker ist. Die Adapter für Klinke auf Cinch habe ich mir also schon geholt und höre bereits zufrieden mit dem 2i2, bis auf das ich bereits einmal das Einschaltknacksen erlebt habe.

Bolle Y2K hat mir auch zu REW geraten, dass es günstiger Weise auch für Mac gibt. Für den Download müsste man sich dann bei Home Theater Shack anmelden.

Darauf wird es dann am Ende wohl hinauslaufen. Ich mach die ersten Messungen jetzt aber erstmal mit Carma, nachdem ich gerade erst vom Analyzer aufgestiegen bin.

Diese Woche kam auch das kalibrierte Micro an. Die Kalibrierungs Datei lässt sich problemlos in Carma 4 einbinden.

Hier nun meine ersten, hoffentlich halbwegs vernünftigen Messungen:



B&M BM 8 Links

B&M BM 8 Rechts

... zum direkten Import in Carma und zur besseren Analyse als nur mit einem Screenshot.

Dirac konnte ich nun auch ausprobieren, und für mich feststellen, dass es eine Verbesserung bringt.

Tja, die Messung hat schon mal soweit funktioniert. Nach ein paar Minuten Sichtung sieht es für mich wie folgt aus:

1. Nachhallzeit >= 200 Hz sieht ziemlich gut aus (um die 300 ms)
   
2. Nachhallzeit <= 100 Hz sieht gar nicht gut aus (zum Teil > 1,5 s)
   
3. ETC sieht nicht gut aus, viele starke Reflexionen (etwa -10 dB bei 2, 3-4, 8 und 10 ms)
   
4. Moden bei 20, 22, 28, 40 und 44 Hz
   

Um die Reflexionen weiter einzugrenzen wäre eine Raumskizze hilfreich, aus der die Maße, die Aufstellung der LS und dein Hörplatz hervorgeht. Eventuell wird daraus auch der Grund für den "Doppelimpuls" im ETC erkennbar.

So wie es aussieht war der Mic Eingang nicht gemutet und somit wurde bei der Messung ein Echo produziert.



Check noch mal die Soundkarten Einstellungen, die Messungen sind so leider nicht aussagekräftig. Du solltest auch etwas lauter messen, sonst wir eine Aussage bezüglich Nachhallzeit schwer.

Beim Wasserfall besser über die Vorlagen eine Ansicht wählen, da Vollbereich bzw. Bass-Analyse andere FFT Einstellungen benötigen.

So, das ist mein Raum. In Rot markiert die BM 8 und der Hörplatz.

Kannst du noch ein paar Maße ergänzen (Länge/Breite, Abstand LS zu Seitenwand/Rückwand)? Wie sieht es mit akustisch relevanten Details zum Raum sonst aus (Teppich, Vorhänge, Fenster, Durchbrüche, ...)?

Der Raum ist komplett mit hartem Teppich ausgestattet. Es gibt 1 Fenster auf der rechten Seite. Die Decke und die Rückwand sind aus Rigips, der Rest Stein und Beton.

Wenn ich mir die Situation und die Messungen anschaue (hast du eigentlich nochmal nach tapsel's Hinweis neu gemessen?), tippe ich bei den starken Reflexionen auf Boden/Dachschräge (etwa bei 2 ms), nahe Seitenwand (etwa bei 3-4 ms) und ferne Seitenwand (etwa 8 ms). Mittels einiger Einzelmessungen und gezieltem Abdecken der Reflexionspunkte kannst du das exakt bestimmen.

So, ich habe jetzt eben nocheinmal neu gemessen, diesmal hoffentlich weitestgehend fehlerfrei.

Die beiden BM 8 stehen jetzt allerdings woanders. Weiter zurück und näher an den seitlichen Wänden. Ohne Dirac ist es so, gerade im Bass Bereich zu viel des Guten, aber mit der neuen Aufstellung klingt es halt größer.

Die Messungen finden sich hier. (Gemessen ohne Dirac)

BM 8 links

BM 8 rechts



Ich spiele gerade mit dem Gedanken die Decke mit 50mm dicken Basotect Platten zu behandeln...

Nach begutachten der Messungen, ... könnte das Sinn ergeben ?

Hallo fredmaxx,

leider hat auch diese Messung wieder eine Echo. Du musst bei der Focusrite Scarlett 2i2 den „Direct Monitor“ Schalter auf off stellen, dann sollte das Problem mit der Rückkopplung behoben sein.

Ob die Messung bei nächsten Versuch geklappt hat, siehst du z.B. ganz einfach am Bass. Deine BM8 hat ordentlich Rums, aber das die 5Hz lauter wiedergeben werden als 1KHz verrät dann doch den Messfehler.

Ach so, bei Messungen mit einem Mac (bzw. der Java Sound Engine als Aufnahmegerät) unbedingt in die Samplingrate in CARMA auf 44.1KHz stellen, etwas anderes lässt die neuste Version 4.0.5 auch nicht mehr zu.

tapsel2013 (Beitrag #36) schrieb:

leider hat auch diese Messung wieder eine Echo. Du musst bei der Focusrite Scarlett 2i2 den „Direct Monitor“ Schalter auf off stellen, dann sollte das Problem mit der Rückkopplung behoben sein.

Hab ich immer so gemacht.

tapsel2013 (Beitrag #36) schrieb:

Ob die Messung bei nächsten Versuch geklappt hat, siehst du z.B. ganz einfach am Bass. Deine BM8 hat ordentlich Rums, aber das die 5Hz lauter wiedergeben werden als 1KHz verrät dann doch den Messfehler. ;)

Die Messung ist doch nur bis 20 Hz sichtbar ? Die Backes & Müller BM 8 spielen ohne Abfall bis hinunter auf 22 Hz

tapsel2013 (Beitrag #36) schrieb:

Ach so, bei Messungen mit einem Mac (bzw. der Java Sound Engine als Aufnahmegerät) unbedingt in die Samplingrate in CARMA auf 44.1KHz stellen, etwas anderes lässt die neuste Version 4.0.5 auch nicht mehr zu.

Hab ich auch immer so drin gehabt.

Ich hab eben nocheinmal gemessen. Ich denke die Messung ist 1A fehlerfrei.

Neue Messung (!)

Wenn man sich die Messwerte nun ansieht, welche raumakustische Maßnahmen wären sinnvoll ?

(Im Bass möchte ich auf großflächige Absorber verzichten, da digital gegensteuert wird.)

Wie nah sitzt du an Rückwand?

50 cm Abstand.

Ich werde immer noch nicht aus dem Zeitsignal schlau. Dadurch wird die Auswertung der ETC schwierig, weil mir nicht klar ist, ob die zwei starken Impulse zu Beginn durch einen Messfehler, eine erste Reflexion, einen zweiten mitlaufenden LS, oder doch durch die Verhalten der Lautsprecher bedingt sind.


ETC, Sprungantwort und Nachhallzeit

Davon abgesehen, traue ich mich zu sagen, dass die Nachhallzeiten in Ordnung sind, du aber recht heftige Reflexionen hast. Aufgrund der Skizze und der Raummaße gehe ich davon aus, dass das primär Reflexionen von der Rückwand (2-3 ms), der nahen Seitenwand (2-3 ms), der fernen Seitenwand (9-10 ms) und der Decke (bei typischer Deckenhöhe etwa 3-4 ms) sind. Daran würde ich an deiner Stelle arbeiten.

Ok.

Ich tippe auf starke Reflexionen, direkt über dem Micro ist ja schon die schräge Decke.

Die Decke werde ich dann wohl auch als Erstes mit Basotect in Angriff nehmen.

Für eine erste schnelle Bestätigung reicht es, wenn du eine Stuhlauflage oder Kissen an den verdächtigen Stellen positionierst und neu misst. Am besten immer nur eine einzelne Stelle bearbeiten und neu messen. So erkennst du im Vergleich mit den alten Messungen (ETC) am besten, ob du eine Reflexion erwischt hast.

So, ich hab' jetzt mal gemessen.

Bei der ersten Messung habe ich die Decke mit einer Decke abgedeckt. 1. Messung

Bei der zweiten Messung habe ich die schräge Rückwand mit einer Decke abgedeckt. 2. Messung

Hier nochmal die alte Messung ohne Decke an Decke oder Rückwand. Alte Messung


Schon im Wasserfall Diagramm hat sich eine Verbesserung bemerkbar gemacht.

Denke ich, ... oder nicht ?

Die zweite Messung (schräge Rückwand mit einer Decke abgedeckt) zeigt das die starken Reflexionen u.a. von der Schräge kommen. Sorry, für meine Fehlinterpretation und den Mehraufwand, ich hatte ganz übersehen das dein Sofa direkt unter einer Dachschräge steht (möglicherweise fällt sogar die Reflexion der Dachschräge und Rückwand zusammen). Die Nachhallzeit ist bei dir schon sehr gut. Falls es dir mit Basotect zu trocken wird, wären Diffusoren eine Alternative.

Per Zoom kannst du den Frequenzbereich erweitern (< 5Hz). Dann sieht man den enormen Tieftonanteil, der durch die Aufstellung und das Dachgeschoss durchaus plausibel ist.

@ tapsel2013

Kein Problem, ist ja auch ein komischer Raum.


Wie ist die Nachhallzeit jetzt ?

Bei T30 bin ich z.B. bei 100 Hz bei 0,4 Sekunden...

Welche Nachhallzeit wäre für einen Hörraum optimal ?

Was ist die für Wohnräume als angenehm empfundene Nachhallzeit ?


Von mir aus kann die Nachhallzeit nämlich ruhig so trocken wie im Studio sein.

Bei der aktuellen CARMA Version 4.0.5. (ggf. unter "Hilfe->Nach Updates suchen" wählen), kannst du dir Toleranzbereiche für die Nachhallzeit anzeigen lassen. Dein Raum ist zwar nicht quaderförmig, wichtig ist hier aber eher das Raumvolumen. Einfach dein Raumvolumen berechnen und bei den Einstellungen (Zahnrad-Symbol) der Raumakustischen Parameter einen äquivalenten Raum eingeben.

Der Toleranzbereich nach Hunecke ist für Home-Hifi eine sehr guter Anhaltspunkt. Kürze Nachhallzeiten sind natürlich erlaubt, hier zählt ganz der persönliche Geschmack. Die Werte nach EBU 3276 (European Broadcasting Union) sind vorgaben für Tonstudios, da bist du aber noch nicht...wenn nichts gegen sehr "trockene" Raumakustik spricht, dann ran an die Basotec Platten.

Wenn möglich solltest du noch etwas lauter messen, gerade um den Nachhallzeit korrekt zu ermitteln.

Ok,

hab' eben auf die neueste Version geupdatet.

Cool, jetzt seh' auch ich die empfohlene Kurve.

Ich denke jetzt auch, das Hauptproblem sind die Reflexionen.

Momentan bin ich noch damit beschäftigt eine Leinwand zu planen und zu bauen, danach werde ich mir mal die Decke vornehmen und mit Basotect behandeln. - Und das Ergebnis natürlich messen.

Schön, dass du die starke Erstreflexion gefunden hast. Das bestätigt, dass die verbleibenden starken Reflexionen mit einer Behandlung von Decke und Seitenwand deutlich abzumildern sind. Halte uns mal auf dem laufenden.

Buschel (Beitrag #48) schrieb:

Halte uns mal auf dem laufenden.

Natürlich.

Ich hoffe das spielt sich alles in den nächsten Tagen und Wochen ab.

Die Leinwand wird etwas größer als "normale" Leinwände, mal sehen.
Ich träume ja davon das alles bis zum 24.12 fertig ist.

So, der Weihnachtsmann war eben kurz da und hat ein wenig Basotect (und ein Paar andere Kleinigkeiten zur Befestigung) da gelassen.



Jetzt baue ich heute erstmal die Leinwand fertig, hoffe das mir das gelingt und dann ist das Basotect dran.