!mit welchem Programm messen!

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bmwfreggle
Inventar

#1 erstellt: 12. Feb 2014, 01:45

Hy, ich möchte jetzt gerne, nachdem meine Anlage jetzt gut verkabelt ist mal mit Carma/REW o.ä. einmessen oder zumindest einmal messen.

Was ich bisher gemacht habe , TV, Leinwand Front Lsp´s usw, alles auf den Hörplatz mittig ausgerichtet...

Zudem meine Front im Pure direkt Modus gob so hingestelltundd ausgerichtet das ich ne schöne Bühne und die Liedstimme schön aus der Mitte kommend , quasi als käme die Stimme aus dem Center.

Was ich noch machen muss: Absorber hinter die Front anbringen.

Jetzt meine Frage:

wie gehe ich nun vor, ich hätte hie ein original Audyssey Micro und zusätzlich noch folgendes EQ zum Messen:

Interface: M-Audio Fast Track Pro
Mikrofone: Behringer ECM 8000 Messmikrophone
XLR Kabel 5m m/f zum Anschluss Mikrofone an Interface
USB 2.0 Kabel A --> B 3m zur Verbindung Interface an Laptop/Rechner
Mikrofoneständer schwarz mit Galgen
Audio/Videokabel 3,5mm Klinke auf 2 Chinch zur Verbindung Laptop zum AVR

dazu die Frage, welches Programm zum Messen und wie gehe ich da vor, ich bin absoluetr Newbiee und in Sachen Einmessen usw. abosluter Neuling.

Kann mir jemand helfen bzw. welches Programm usw.

Hilfe quasi so das ich auch es verstehe.

Gruss

tapsel2013
Stammgast

#2 erstellt: 12. Feb 2014, 03:13

Für CARMA 4 gibt es auf der

Audionet Webseite ein Tutorial und auf

recording.de einen guten REW Workshop. Damit sollte der Start eigentlich gut gelingen. Schau einfach was dir mehr zusagt, ist ja beides Freeware.

Für Stereo/Dual-Mono Messungen (Nachhallzeit, ETC, usw.) gehst du am besten von deiner Fast Track direkt in den AVR. Mehrkanal-Messungen kannst du mit CARMA über die Testsignal-CD machen.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Feb 2014, 07:09

Was ist das für eine Testsignal CD die Du für Mehrkanal Messung benutzt?

bmwfreggle
Inventar

#4 erstellt: 14. Feb 2014, 13:01

welches wäre das einfachere und bessere Programm, REW oder Carma??

zumindest für Anfänger die absolut keinen Plan haben.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 16. Feb 2014, 19:26

welches wäre das einfachere und bessere Programm, REW oder Carma??

Die Messergebnisse in REW und Carma ( interne Messung ) sind bei mir identisch.
Solange es rein um die Messung geht sind beide Programme auch ähnlich bei der Ausführung.
In REW findet man im Endeffekt natürlich mehr Knöpfe vor, weil man damit die automatischen EQ Einstellungen generieren kann.
Die Darstellung des Wasserfall Diagramms scheint mir in Carma etwas besser gelungen zu sein.

Was ist das für eine Testsignal CD die Du für Mehrkanal Messung benutzt?

Die Frage mußte ich mir leider selber beantworten.
Allerdings habe ich zwischen interner Messung und externer Messung mit Test CD bzw. Testfile bis jetzt keine 100 % Übereinstimmung.
Die externe Messung scheint ungenauer zu sein.
Sehr schade, hat da Jemand Erfahrung?

tapsel2013
Stammgast

#6 erstellt: 16. Feb 2014, 20:28

Slickaphonic (Beitrag #5) schrieb:

Die Frage mußte ich mir leider selber beantworten.

Sorry, hatte ich ganz übersehen. Falls noch jemand sucht, die Wav-Files können auf der Audionet Webseite heruntergeladen werden.

Könntest du eine Screenshot (am besten mit Overplots) bezüglich der Unterschiede der Mess-Ergebnisse (extern/intern) einstellen.

Vielen Dank.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 17. Feb 2014, 07:11

Messung in REW:

Messung in Carma:

Alle Messungen wurden mit den selben Einstellungen vorgenommen.
Die Messungen in Carma mit Doppel Mono, 48khz.
Die blaue Kurve in Carma ist die interne Messung.

bartman4ever
Inventar

#8 erstellt: 17. Feb 2014, 08:44

Es kommt immer auf das Setup an. Wenn man eine Soundkarte analog anschliesst, dann ist das Einmess-System des Receivers deaktiviert. In deinem Beispiel scheint bei der Messung mit der Senke ein Subwoofer eingebunden zu sein.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 17. Feb 2014, 11:17

Ja, es ist ein Subwoofer eingebunden. Aber er ist bei allen 3 Messungen eingebunden.
Der Setup ist immer derselbe. Es wurde lediglich Carma von intern auf extern umgestellt und das externe Signal abgespielt.
Das Testsignal geht vom Laptop via HDMI zum Receiver und der steht auf Direct Stereo.
Falls ein Setup Fehler vorliegt, dann muß der Fehler innerhalb des Carma Setups vorliegen.
Vielleicht liegt das Problem an der Kalibrierung für die externe Messung.

bartman4ever
Inventar

#10 erstellt: 17. Feb 2014, 11:32

Also ich kenne ja deinen Raum nicht aber die Messung als geraden Strich sieht mir für eine Pure direct Messung doch sehr unecht aus. Die mit dem Einbruch kommt mir schon echter vor in einem Wohnraum. Falls die lineare Kurve stimmt, Glückwunsch.

Dein Mic ist unkalibriert?

Bei mir ist die externe Carma-Messung per DTS und Einzelsignal identisch wie die interne REW-Messung.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 17. Feb 2014, 12:01

den geraden Strich macht EqAPO, die lineare Kurve stimmt.
Hier unter PC&HiFi / EqApo Thread kannst Du auch die unkompensierte Messung anschauen.

http://www.hifi-forum.de/bild/rew-501_356656.html
Das Mikro ist von Kirchner, habe auch noch ein anderes Meßmikro.
Das ist nicht das Problem.

Da interne Messungen von REW und Carma trotz ganz unterschiedlicher Frequenzsweeps übereinstimmen, kann das Mikro nicht das Problem sein.
Aber gut zu hören, daß interne und externe Messungen in Carma in Übereinstimmung zu bringen sind.
Muß eben einfach weiter probieren.

[Beitrag von Slickaphonic am 17. Feb 2014, 12:33 bearbeitet]

tapsel2013
Stammgast

#12 erstellt: 17. Feb 2014, 14:08

Vielen dank für die Screenshots. Die völlig unterschiedlichen Frequenzgänge bei dir kommen mit sicherlich durch unterschiedliche Einstellungen beim ARV bzw. die Eingangs-Kanäle/Signale werden vom AVR mit anderen Eqs/Delays behandelt. Irgendwie sieht es aus als wäre bei der internen Messung der EQ aktiv und extern nicht. I.d.R sind EQs bei heutigen Geräten Quellen bzw. Eingangssignal bezogen, hier wird das Problemchen liegen.

Gerade im Hochtonbereich kommt es bei Dual Mono durch geringfügig andere Delays/Laufzeiten (rechts/links) zu komplett unterschiedlichen Frequenzgängen. Für EQ Einstellungen im Hochtonbereich (>1KHz) würde ich daher niemals Dual-Mono messen, im CARMA Tutorial gibt es am der vorletzten Seite dazu eine Beispiel-Messung.

Wenn der AVR die Signale der externen/internen Messung gleich behandelt, sollten die Kurvenverläufe quasi deckungsgleich sein.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 17. Feb 2014, 14:57

Es wurde immer der selbe Eingangskanal benutzt.
Im AVR sind alle EQ's und Delays abgeschaltet.
Die einzige Änderung ( ! ) zwischen interner und externer Carma Messung ist, daß in Carma auf extern umgeschaltet wurde und der Testfile von der Festplatte gestartet wurde und nicht von Carma generiert.
Wie gesagt die Kette ist: Carma -> EqApo -> HDMI 2 Kanal -> Pure Direct AVR 4310
Es wurden keine anderen Eingangskanäle oder Einstellungen benutzt.
Woher soll der AVR wissen ob ich Carma abspiele, Musik oder REW?
Es kommt immer 2 Kanal Stereo im AVR an.

Das mit dem Hochtonbereich ( >10khz ) ist mir klar. Wenn ich das Mikro 2cm verschiebe dann ändert sich das.

tapsel2013
Stammgast

#14 erstellt: 17. Feb 2014, 16:03

Slickaphonic (Beitrag #13) schrieb:

Daß in Carma auf extern umgeschaltet wurde und der Testfile von der Festplatte gestartet wurde und nicht von Carma generiert.

Das verstehe ich nicht ganz, die Testfiles spielt man doch per CD-Player oder Blu-Ray Player ab?

Sieglander
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Feb 2014, 16:49

Also ich habe mir die Testsignale auch auf mein NAS gelegt und spiele von dort ab. Ich habe das Problem, daß bei externer Messung von Stereo der linke Kanal identisch ist mit dem linken Kanal der 5.1 Messung, der rechte Kanal aber im Stereo anderst aussieht als bei der 5.1 Messung.
Vergleiche ich intern Stereo mit extern 5.1 sind linker und rechter Kanal jeweils zueinander identisch (also L zu L und R zu R).

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Feb 2014, 16:54

Das verstehe ich nicht ganz, die Testfiles spielt man doch per CD-Player oder Blu-Ray Player ab?

Mag sein daß man das gemeinhin so macht.
Der Grund warum daß ich diesen ganzen Aufwand überhaupt betreibe ist der, daß ich mit EqApo eine Aktivweiche via HDMI zum AVR aufbauen möchte.
Ich habe das auch schon gemacht und funktioniert wunderbar:
MusicBee 5.1 Upmix-> EqApo active setup -> HDMI 5.1 -> AVR Mehrkanal Digital Input.
Das Blöde ist nur daß ich zum Messen eine Mehrkanalübertragung brauche und REW und Carma intern das nicht bieten.
Mit Asio4All mag es vielleicht funktionieren, aber dann funktioniert EqAPO nicht mehr.
Mit der externen Carma Funktion würde das gehen. Ich müßte nur den File in MusicBee anlegen und mit 5.1 Upmix abspielen.
Werde ich sofort machen, sobald die externe Carma Messung funktionert.
Leider gibt es für REW und Carma keinen 5.1 Upmix und Win7 bietet das auch nicht.
Also bin ich auf die externe Carma Messung angewiesen.
Aber das wollte ich eigentlich gar nicht hier schreiben, sonst gibt das eine endlose Diskussion.

Halten wir also fest:
1. Zwei User bestätigen daß rein grundsätzlich externe und interne Carma Messungen in Übereinstimmung zu bringen sind.
2. Der Fehler ist nicht offensichtlich.

Also bin ich jetzt wieder gefragt.
Falls ich Erfolg habe melde ich mich wieder.

[Beitrag von Slickaphonic am 17. Feb 2014, 16:58 bearbeitet]

tapsel2013
Stammgast

#17 erstellt: 17. Feb 2014, 17:09

Die Testsignale sollten per CD-Player oder Blu-Ray Player abgespielt werden. Eine Wiedergabe per Foobar, Winamp o.ä. parallel zu CARMA ist keine externe Messung wie es gedacht ist.

Davon rate ich dringend ab, da es zu viele mögliche Fehlerquellen gibt (Re-Sampling, Software EQ, 2 Programme greifen auf Systemtreiber zu, usw.). Sobald die Audio-Software bzw. das Betriebssystem den Sweep nur minimal verändern, scheitert die Messung oder es kommt zu falschen Ergebnissen. Bezüglich solch eines Mess-Aufbaus, hatte ich schon

hier etwas geschrieben.

Der beschriebene Effekt beim NAS bezüglich linken/rechtem Kanal ist der Klassiker. Hier macht eine Komponente im Aufbau ein Re-Sampling des Stereo Sweeps.

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 17. Feb 2014, 17:21

Ok, das ist jetzt wenigstens mal ein Ansatz.
Es ist mir schon klar daß ich mich mit dieser Konfiguration auf Neuland begebe.
Mal sehen.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 17. Feb 2014, 18:19

tapsel2013 (Beitrag #17) schrieb:

Der beschriebene Effekt beim NAS bezüglich linken/rechtem Kanal ist der Klassiker. Hier macht eine Komponente im Aufbau ein Re-Sampling des Stereo Sweeps. ;)

Und warum wird nur ein Kanal re-sampelt bzw. an welcher Stelle findet es statt? NAS-->USB Soundkarte-->opt. in AVR

AVR zeigt an 16/44.1 (entspricht dem Original)

tapsel2013
Stammgast

#20 erstellt: 17. Feb 2014, 18:39

Das Re-Sampling macht z.B. Windows oder die Java Sound-Engine (Mac) bei der Aufnahme ...oder die Soundkarte bei der Wiedergabe. Dies erfolgt zwar für beide Kanäle, allerdings kommt der rechte Kanal nicht wo der Algorithmus ihn erwartet.

Welches Betriebssystem und welche Testsignale verwendest du? Die kHz Angabe bei den Dateinamen bezieht sich auf die in CARMA und dem Betriebssystem eingestellte Abtastrate. Unter Windows sollte man z.B. die Abtastrate in CARMA und der Systemsteuerung auf 48000Hz belassen und die Testsignale 1-8 der CD verwenden.

[Beitrag von tapsel2013 am 17. Feb 2014, 18:40 bearbeitet]

bmwfreggle
Inventar

#21 erstellt: 17. Feb 2014, 18:50

kann mir jemand bei der Messung per Carma helfen....???

ich verstehe nur Bahnhof....

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 17. Feb 2014, 19:41

Hallo bmwfreggle,

verstehe, wir sollten hier einen Gang herunterschalten.

Ich würde erst mal mit dem Behringer Mikro anfangen.
Von den Audyssey Micros kenne ich nicht die Richtcharakteristik, ob das überhaupt hilfreich für eine Carma Messung ist.
Dann solltest Du wissen wie genau dein Mikro ist und ob Du Kalibrierdaten dafür hast.
Leider ist es so, es nennt sich zwar Messmikrofon, aber die Fertigungstoleranz im Frequenzgang ist immens.

Dann stecke alles zusammen und starte Carma.
Ich benutze zwar Messprogramme schon lange, ich bin hier aber nicht der absolute Carma Profi.
Das nutze ich erst seit Kurzem.
Wie weit bist Du denn mit deinem Setup?

bmwfreggle
Inventar

#23 erstellt: 17. Feb 2014, 19:49

Hy, alles kein Problem...

ihr könnt meinen Thread ruhig missbrauchen, kein Ding, solange ich hier Hilfe bekomme:-)))

also ein Behriger Micro habe ich, und wenn ich mich nicht täusche dann auch eine Kalibrierdatei für das Behringer, dies ist wohl bei Carma drinne...

Setup ist soweit fertig, sprich...

an der hinteren Wand, wo ich sitze sind jetzt die Absorber angebracht, die Front steht gut, sodass ich ne schöne Bühne habe.

Hinter den Fronts habe ich bisher nur die Absorber hingestellt da ich noch nicht weiss , ob ddie Absorber dort richtig sind...

die Rears sind angebracht und betriebsbereit, und der Sub steht...

angeschlossen ist auch alles...

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Feb 2014, 20:55

Wie, die Kalibrierdatei ist bei Carma schon automatisch drin?
Kann dann nur eine Mittelung sein.
Bei Hifi-Selbstbau findet man eine gute Übersicht über Messmikrofon Streuung.
Dein Behringer ist da auch dabei:

http://www.hifi-selb...iew&id=138&Itemid=35

Aber nun gut, dann starte Carma.
Hoffe Du hast mal in die Bedienungsanleitung geschaut.
Die von Carma ist eigentlich gut verständlich und relativ einfach.

Ausserdem, wie ich sehe, gehörst Du hier schon zum Inventar.
So ganz taufrisch und unerfahren wie Du vorgibst bist Du doch nicht mehr.
Bericht mal über Erfolge, Misserfolge oder wo es noch hängt.

bmwfreggle
Inventar

#25 erstellt: 17. Feb 2014, 21:06

naja Inventar heisst ja noch nicht das man Ahnung hat, kann ja auch bedeuten, das man viele Fragen hatte:-)))

ich habe bei Carma unter:

Konfiguration-->Microfon Korrektur--> Datei--> öffnen:
Behringer dieses gesehen:

gefunden...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 18. Feb 2014, 04:35

Ich habe das mit dem Mikrofonfrequenzgang nur geschrieben damit Du ein Gefühl für die Genauigkeit einer solchen Messung bekommst.
Die Messung steht und fällt mit dem Mikrofonfrequenzgang.

Wenn Du möchtest kannst Du mal eine Messung mit und ohne Mikrofonkorrektur durchführen, damit man sieht wieviel das ausmacht.
Im Hintergrund sieht man ja daß Du schon eine Messung ausgeführt hast.
Also rein funktional scheinst Du mit Carma umgehen zu können?

Du solltest wissen, daß breitbandig Unterschiede von 1dB schon hörbar sind.
Kann man mit EqApo schön austesten.

bmwfreggle
Inventar

#27 erstellt: 18. Feb 2014, 08:40

moin...

ne diese im hintergund begebene Messung stammt direkt von Carma, ich selber habe noch keine Messung gemacht...werde ich aber wahrscheinlich huete mal machen, nachdem ich mein Auto in die Werkstatt gebracht habe, denn dieses hat wieder mal ne Macke:-)) Motorkontrollleuchte..schiss BMW:-(((

bmwfreggle
Inventar

#28 erstellt: 18. Feb 2014, 15:40

sooo, habe dann mal die Carma laufen lassen, bei den Testsignalen ist ja am anfang so ein rauschen und dann kommt der schwupston...welcher ist denn wichtig???

und dazu noch ne Frage:

wenn ich ne messung starte, sagt er mir laufend das das SNR zu niedrig ist...die messung macht er dann bei irgendwas um die -50dbr

er sagt:

aufnahmepegel zu leise (SNR zu gering) Erhöhen Sie die wiedergabeLautstärke desr messsignale.

und das obwohl ich mein AVR schon auf -10db aufgerissen habe???

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 18. Feb 2014, 15:49

Wahrscheinlich ist die Mikrofonempfindlichkeit zu gering.
Rechts unten in Windows mit der rechten Maustaste einmal auf das Speakersymbol klicken.
Dann Aufnahmegeräte anklicken, das Mikrofon auswählen.
Und unter Eigenschaften / Levels den Pegel erhöhen.

bmwfreggle
Inventar

#30 erstellt: 18. Feb 2014, 15:55

die sind schon alle bei 100%????

bmwfreggle
Inventar

#31 erstellt: 18. Feb 2014, 16:05

guck...
am m-audio habe ich den Gain schon voll auf, dazu am AVR schon auf -15db...

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 18. Feb 2014, 16:07

Am MAudio der Taster auf Instrument nicht auf Line?
Und der Gainregler auch schon voll?
Dann gibt es auch noch einen Mixer:
Linke Maustaste auf das Lautsprechersymbol unten rechts.
Ist der auch schon voll?

bmwfreggle
Inventar

#33 erstellt: 18. Feb 2014, 16:14

warte mal, ich glaube ich habe es...der schalter auf dem m-audio

inst ist angewählt und bei PAD ist der schalter draussen??

tapsel2013
Stammgast

#34 erstellt: 18. Feb 2014, 16:35

@bmwfreggle

Versuche am besten Anhand des bereits oben erwähnten

Tutorials deine erste Messung zu erstellen. Darin habe ich Schritt für Schritt die Durchführung einer Messung beschrieben. Ist vielleicht etwas ausführlich geworden ...daher bitte nicht vom vielen Text abschrecken lassen.

bmwfreggle
Inventar

#35 erstellt: 18. Feb 2014, 18:32

so 3 messungen fertig:

Bild 1 front links
Bild 2 front rechts
Bild 3 Stereo

alles bei 48hz

null

[Beitrag von bmwfreggle am 18. Feb 2014, 18:34 bearbeitet]

Slickaphonic
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 18. Feb 2014, 18:42

Gratulation. Das sieht doch schon mal ganz gut aus.
An den typischen Raummoden im Bassbereich mußt Du halt arbeiten.
Ansonsten sieht der Frequenzgang ganz gut aus.
Wie weit steht denn dein Mikro weg von den Boxen?

bmwfreggle
Inventar

#37 erstellt: 18. Feb 2014, 18:45

Ok, ich habe alles per pure direkt eingemessen, denke das war so richtig!

Zudem steht das Micro etwa 3m von der front jeweils weg.

Moden, naja ich denke das ich da nicht viel machen kann, parkett Boden usw...

obwohl ich schon 4stk 90x50cm Absorber an den wänden habe..der Raum ist etwa 25qm² gross.

ehm, kann man auch den Sub irgendwie einmessen??weil ich gerne 2 positionen ausmessen lassen will und gucken wo er besser steht.

danke