Resonance Cleanup, was "musiziert" sonst noch mit?

Janus525 (Beitrag #146) schrieb:

Mein Tipp: Drei kleine, möglichst harte Rollen unter die Lautsprecher, den Möbelkram in der Mitte weg, LSP zum Hören in geeignete Positionen ziehen, danach zum Fernsehen wieder ranschieben.

Ich wollte zuerst sagen, gute Idee.

Dann kam mir der Gedanke, dass man die Rollen so anbringen muss, dass die Boxen quer zum Basslautsprecher beweglich sind. Sonst ist die Kopplung in der wichtigsten Richtung gleich null.

Dann wird ein Schuh draus nicht wahr?

Trotzdem, Ehre wem Ehre gebührt, gute Idee. Ist die von Dir?

.JC. (Beitrag #145) schrieb:

Ich sagte ja oben: vergiss die HiFi Dogmen, probiere selbst etwas aus. Nur dein Ergebnis zählt.

Das hatte ich Dir gestern versprochen, und das habe ich heute am Vormittag gemacht. Zuerst habe ich für jeden der drei Lautsprecher drei längere Steifen Luftpolsterfolie abgeschnitten und diese in der Mitte gefaltet, so dass die Noppen aufeinander zu liegen kamen. Davon drei Stck. aufeinander gelegt ergaben je sechs Lagen unter jedem Lautsprecher. Auf den Fotos sieht das ziemlich dünn aus, in Wirklichkeit sind es (geschätzt) 2-3cm.


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Dann habe ich die Resonanzstellen von gestern noch einmal überprüft und war etwas überrascht. Alle gravierenden Resonanzen unterschieden sich praktisch nicht von denen die ich gestern festgestellt hatte, weder war die mitschwingende Verbretterung irgendwie "gezähmt", noch hörte der Deckel des Oszilloscops auf heftig zu schnarren usw. Lediglich das Sirren der Ikea-Ablage war weg, dafür gab es aber ungefähr im selben Bereich ein leises Rasseln, das ich aber nicht extra untersucht habe weil es vermutlich aus einem der Fächer in meiner Kleinteilebox kam.

Was mir aber auffiel war, dass alles scheinbar minimal leiser geworden war. Um sicher zu gehen, dass es nicht an meiner Wahrnehmung lag - die Erinnerung lag ja schon einen ganzen Tag zurück - habe ich das vorsichtshalber mal gemessen. Also: Lautsprecher wieder runter von den Folien und 70Hz ganz exakt mit 85dB eingepegelt. Lautsprecher wieder rauf auf die Folien, eingeschaltet, und siehe da..., der Pegel war bei 70Hz um gut 1dB niedriger als ohne die untergelegten Folien. Leider habe ich das Messgerät in einem so ungünstigen Winkel mit Blitzlicht fotografiert, dass man auf dem ersten Bild den Wert kaum ablesen kann wenn man das Gerät nicht kennt. Durch das zweite Bild wird aber klar, dass es auf dem ersten exakt 85dB anzeigt.


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Hierfür sehe ich im Moment nur zwei denkbare Erklärungen:

1. Durch die untergelegten Luftpolsterfolien hat sich die Anregung der Mitschwingenden Gegenstände tatsächlich etwas verringert. Das würde aber bedeuten, dass durch genau diese Gegenstände doch zusätzliche Pegel zur Musik in einer Größenordnung erzeugt werden, die man sicher nicht mehr vernachlässigen kann.

2. Oder, das ist für mich die wahrscheinlichere Erklärung, der Schalldruck der Lautsprecher wird etwas reduziert, weil sie auf den "schwabbeligen" Untergründen den Membranhüben entgegengesetzte Bewegungen ausführen können, was ja auch zu erwarten ist.

Dann habe ich das getan worum Du mich gebeten hast, nämlich mir das Ganze mit meiner "Lieblings-CD" anzuhören. Da ich aber keine "Lieblings-CD" besitze, habe ich hilfsweise einige andere CD´s gehört, zum Beispiel eine ´82 erschienene CD von Donald Fagan. Später dann auch noch einige ander Scheiben die ich sehr gut kenne. Auf dem letzten Foto habe ich das Datum im Bild belassen, damit Du siehst dass ich tatsächlich heute mit Deinem Wunsch zugange war.


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Was sofort auffällt: Das Klangbild wird durch die untergelegten Folien unten etwas dünner, anämischer, was bei dem ohnehin schon unangenehm rau und wenig geschmeidig klingenden Yamaha-Verstärker (für mich) nicht angenehm ist. Zwar werden die Höhen scheinbar etwas gerundet, aber sie wirken dann (auf mich) nicht mehr wirklich sauber. Das kann in einer anderen Anlage anders und subjektiv sogar angenehmer sein, und ich habe ja im Gegensatz zu Dir nur etwas Folie untergelegt, kann also nicht wirklich beurteilen was Du da machst und wie sich das auswirkt. Aber wenn Du mich ganz direkt fragst und ich ehrlich antworten darf, dann lautet diese Antwort:

"Sorry..., aber das ist nicht mein Weg..., und er wird es vermutlich auch zukünftig nicht werden..."

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #153) schrieb:

.JC. (Beitrag #145) schrieb: Ich sagte ja oben: vergiss die HiFi Dogmen, probiere selbst etwas aus. Nur dein Ergebnis zählt. ... "Sorry..., aber das ist nicht mein Weg..., und er wird es vermutlich auch zukünftig nicht werden..." :(

kein Problem,
Du hast es ausprobiert, bist zu deinem Ergebnis gekommen u. das zählt für Dich.

Du hast Dir einige Mühe gegeben auf meinen Ratschlag hin.
Schade, dass es bei dir nicht das gebracht hat, was ich erwartet hatte.
Aber vielleicht ergibt sich ja noch was.

Immerhin ist es spannend etwas zu versuchen ..
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei deinen weiteren Experimenten.

.JC. (Beitrag #154) schrieb:

Immerhin ist es spannend etwas zu versuchen ..

Das sehe ich ganz genau so. Und vielleicht kann ich irgendwann mal nachvollziehen was Du da mit all den Schichten gemacht und erreicht hast. Aber ganz ehrlich, in diesem blöden Werkstattraum hier lohnt sich sowas nicht, da klingt eigentlich nichts wirklich gut, auch nicht mit anderen Aufstellungen die ich schon probiert habe. Und in einem der anderen Hörräume kann ich sowas nicht hinstellen, die Gründe kannst Du Dir denken. Und ja, wenn mir jemand erzählt er laufe die 100m in unter 8 Sekunden fahre ich sofort dahin. Nicht weil ich annehme dass er das könnte..., sondern weil ich fortan mit Fug und Recht behaupten kann dabei gewesen zu sein, als er es versucht hat und dabei gescheitert ist. Ab diesem Zeitpunkt ist das Thema dann für alle Zeit erledigt.

Wenn man es aber nicht so macht, nur rumphilosophiert ohne konkret zu handeln, entstehen mitunter Diskussionen und Grundsatzdebatten über Jahre hinweg, theoretische Diskussionen die nie zu einem Ende kommen. Ich gehe lieber den ersten weg wenn ich kann...

Viele Grüße...

Als Privatier hat man vielleicht auch die Zeit dazu. Und die Langeweile.

Janus525 (Beitrag #153) schrieb:

Das hatte ich Dir gestern versprochen, und das habe ich heute am Vormittag gemacht. Zuerst habe ich für jeden der drei Lautsprecher drei längere Steifen Luftpolsterfolie abgeschnitten und diese in der Mitte gefaltet, so dass die Noppen aufeinander zu liegen kamen. Davon drei Stck. aufeinander gelegt ergaben je sechs Lagen unter jedem Lautsprecher. Auf den Fotos sieht das ziemlich dünn aus, in Wirklichkeit sind es (geschätzt) 2-3cm.

Respekt
Vielen Dank für diesen ausführlichen Post...

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #156) schrieb:

Als Privatier hat man vielleicht auch die Zeit dazu. Und die Langeweile.

Bin nicht sicher. wieviele sich diesen Aufwand gemacht hätten...

chriss71 (Beitrag #157) schrieb:

Bin nicht sicher. wieviele sich diesen Aufwand gemacht hätten...

Oh dazu kann ich Dir eine konkrete Auskunft geben. Zu meinen Blindtests habe ich alle "holzohrigen" Diskussionsteilnehmer eingeladen. Und weißt Du wie viele insgesamt gekommen sind...? Ganze zwei... Man darf das ganze Gerede einfach nicht so ernst nehmen, es gibt hier wie in praktisch allen Foren unzählige "Labersäcke" die nur so tun als wollten sie etwas bewegen. Glaub´ mir, das wollen sie nicht, schon garnicht sich selbst...

Janus525 (Beitrag #155) schrieb:

Wenn man es aber nicht so macht, nur rumphilosophiert ohne konkret zu handeln, entstehen mitunter Diskussionen und Grundsatzdebatten über Jahre hinweg, theoretische Diskussionen die nie zu einem Ende kommen. Ich gehe lieber den ersten weg wenn ich kann...

Da hast du vollkommen recht Janus.

Warum lange nachdenken und die physikalischen Gesetze anwenden, wenn man sofort handeln kann.
Das eröffnet dann auch einem aufgrund der Würfel-Ergebnisse verbunden mit eigenen Schlussfolgerungen auch ganz neue eigene physikalische Gesetze aufzustellen, die dann ab sofort als die wahre Theorie erhoben werden, die endlich die endlosen theoretische Diskussionen bei denen abstellen abstellen, denen Nachdenken sowieso nur Kopfschmerzen bereiten würde. Und das ist das letzte, was man für einen ungestörten Musikgenuss gebrauchen könnte.

Z.B.:

2. Oder, das ist für mich die wahrscheinlichere Erklärung, der Schalldruck der Lautsprecher wird etwas reduziert, weil sie auf den "schwabbeligen" Untergründen den Membranhüben entgegengesetzte Bewegungen ausführen können, was ja auch zu erwarten ist.

Ja nee is klar.

Die Membran bewegt sich also gerade nach vorne und versucht die Luft zu verdrängen, bzw. aufgrund ihrer mechanischen Bewegung die Luft zu verdichten. Oder mit anderen Worten sie erfährt (aufgrund der Massenträgheit der Luft) einen Widerstand als Gegendruck, bzw, über die resultierende Fläche eine Gegenkraft, die jedoch kleiner ist als die auslenkende Kraft die die Membran nach vorne treibt.
Diese Gegenkraft soll jetzt die gesamte Box mit mehreren KG Masse nach hinten bewegen. Dazu muss zudem die Haftreibung der Box (bezogen auf die jeweilige Unterfläche) überwunden werden. Und der Kraftfluss geht dazu nur über die ringförmige Sicke, die die Membran mit dem Chassis verbindet. Dabei soll ja gerade die Sicke hoch elastisch also extrem nachgiebig sein, damit sich eben möglichst keine Kräfte übertragen können.

Jedoch nicht so bei Janus, in seiner "ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt"- Physik. Da ticken nicht nur die Uhren anders.

So eine Messung hat natürlich große Ungenauigkeiten, trotzdem ist theoretisch möglich auch eine Schallpegelreduktion durch die elastische Aufhängung der Boxen, gerade weil die dynamischen Kräfte ziemlich hoch sein können und die Amplituden und deren Unterschiede relativ klein. Ich hatte schon in seinem hörraumthread versucht epmd/jc verständlich zu machen dass eine weiche Aufhängung genau deswegen klangliche Nachteile hat, aber Janus hat es wenigstens verstanden.

hifi_angel (Beitrag #159) schrieb:

Diese Gegenkraft soll jetzt die gesamte Box mit mehreren KG Masse nach hinten bewegen. Dazu muss zudem die Haftreibung der Box (bezogen auf die jeweilige Unterfläche) überwunden werden.

Darin steckt ein Denkfehler. Weder muss sich die Box mit mehreren kg nach hinten bewegen, noch muss eine Haftreibung überwunden werden. Zu solchen Fehlschlüssen kommt man fast zwangsläufig dann, wenn man sowas nicht selber ausprobiert sonder rein theoretisch betrachtet.

Tatsächlich bewegt sich der Lautsprecher nicht auf dem Untergrund hin und her, sondern er neigt sich lediglich auf dem "schwabbeligen" Untergrund. Um ihn erkennbar aus der Vertikalen zu bewegen reicht schon ein extrem geringer Druck irgendwo gegen das Gehäuse, mit dem Finger reicht der Hauch einer Berührung aus. Aber nochmal, das kann eigentlich nur jemand wissen der entweder wirklich etwas von Physik versteht..., oder jemand der es experimentell herausgefunden hat.

Aber losgelöst von dieser Frage: Wo "verschwindet" denn diese 1,2dB sonst...? Wurden die Geräusche der in Resonanz geratenen Teile tatsächlich leiser...? Falls das zutreffen sollte, ist die ganze schöne Holzohrthese, dass diese Geräusche den Klang nicht stören können, zum Teufel. Schon aufgrund der dünnen Folien wird es um mehr als 1dB leiser.

Janus525 (Beitrag #161) schrieb:

Tatsächlich bewegt sich der Lautsprecher nicht auf dem Untergrund hin und her, sondern er neigt sich lediglich auf dem "schwabbeligen" Untergrund. Um ihn erkennbar aus der Vertikalen zu bewegen reicht schon ein extrem geringer Druck irgendwo gegen das Gehäuse, mit dem Finger reicht der Hauch einer Berührung aus. Aber nochmal, das kann eigentlich nur jemand wissen der entweder wirklich etwas von Physik versteht..., oder jemand der es experimentell herausgefunden hat

Auch ein "Neigen" ist eine Bewegung, die als Ursache eine Kraft haben muss. Und du sprachst auch von einer "relativen" Bewegung zwischen der Menbran und dem Korpus.

und
Um ihn erkennbar aus der Vertikalen zu bewegen reicht schon ein extrem geringer Druck irgendwo gegen das Gehäuse, mit dem Finger reicht der Hauch einer Berührung aus.
Dann kippst du doch die gesamte Box incl. dem Cassis um. Da gibt es doch auch keine Relativbewegung zwischen der Box und der Membran.
Aber herzlichen Glückwunsch, du hast da was neues FUR DICH eindeckt, das sogn. Kippmoment.
Stell mal die Box nur auf einem Spike in der Mitte und die Box kippt nun von ganz alleine um. Toll nicht wahr?
Oder hänge die Box nur an einem Seil an die Decke. Du wirst es nicht glauben schon bei einem leichten Druck gegen die Box schwingt sie hin und her. Toll nicht wahr?
"Aber nochmal, das kann eigentlich nur jemand wissen der entweder wirklich etwas von Physik versteht"

An deiner Stelle würde ich mich jetzt warm anziehen.

Aber da du ja die Praxis vorziehst ( sie erspart die auch die ganze blöde Theroriedie die Physiker empirisch untermauert haben), stell doch mal deine Box nochmals auf deine "schwammige" Unterlage und simuliere die einwirkende Kraft, indem du mit dem Finger in der Mitte der Membran drückst und beobachte ab wann die Box sich neigt. Dann ist die Sicke aber schon am Anschlag.


@ thewas
Ich hatte schon in seinem hörraumthread versucht epmd/jc verständlich zu machen dass eine weiche Aufhängung genau deswegen klangliche Nachteile hat.
Gebe mal einen Link zu diesem Thread. Hast du das da näher begründet oder gar erläutert warum das nach deiner Meinung so sein sollte?

hifi_angel (Beitrag #162) schrieb:

Gebe mal einen Link zu diesem Thread. Hast du das da näher begründet oder gar erläutert warum das nach deiner Meinung so sein sollte?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-33778.html Steht alles drin.

Danke, noch eine Frage in diesem Thread dazu.
Siehst du einen anderen Kraftfluss, als der Weg über die Sicke?

PS. Nachdem ich da mal reingeschaut habe
Aber in dem anderen Thread geht es doch um was ganz anderes.
Da ist ist die Körperschwingung, bzw Rückkopplungen durch die Luftschwingungen die von LS-Boxen als gesamte Einheit (der gesamtem Box als Schwingungsquelle) ausgehen das Thema. Also die um die Philosophie ob man "ankoppeln" oder "abkoppeln" bevorzugen sollte.

hifi_angel (Beitrag #162) schrieb:

Und du sprachst auch von einer "relativen" Bewegung zwischen der Menbran und dem Korpus.

Die ist immer gegeben sobald die Membran angesteuert wird und schwingt... Nein, gemeint war damit: Wenn die Membran des TMT nach vorne und hinten ausgelenkt wird - und das tut sie bei einem derart kleinen TMT bei 85dB und 70Hz ganz erheblich - dann erzeugt sie eine jeweils der Membranbewegung entgegen gerichtete Kraft die man nicht unterschätzen darf. Immerhin werden da knapp 10 Gramm Membranmasse (inkl. LL) mit einem Hub von fast zwei Zentimetern hin und her gerissen, die einen kleinen "schwabbelig" aufgestellten Lautsprecher ganz sicher nicht unbeeindruckt lassen.

Ich kann ja mal versuchen den Lautsprecher auf der Luftpolsterfolie nur mit kurzen DC - Impulsen in Resonanz zu bringen und zu schauen, bis zu welchen Hüben ich ihn zum "Nicken" bringen kann... Du kannst das in der Zwischenzeit ja schonmal berechnen, und ich prüfe dann nach ob Deine Berechnung stimmt.

Die Ursache für die ungenauere Hochtonwiedergabe sehe ich darin, dass der recht weit oben sitzende Hochtöner durch die Nick- und Taumelbewegungen des Gehäuses nicht mehr sauber abstrahlen kann.

Janus525 (Beitrag #165) schrieb:

Du kannst das in der Zwischenzeit ja schonmal berechnen, und ich prüfe dann nach ob Deine Berechnung stimmt. .

Gerade DU willst überprüfen können ob meine Rechnung stimmt.

Bevor du dich an solche Herausforderung heran wagst......
Warum glaubst du wofür die Sicken da sind und welche Funktionen übernehmen sie?

Die Membranmasse oder wie klein auch immer die Bewegungen sind spielt überhaupt keine Rolle.

Auch dein "Impulsantrieb" benötigt einen Kraftschluss um die Box zu kippen. BTW, die Impulskraft ist Masse mal Geschwindigkeit. Zu einem also die Masse der (bewegten) Luft und zum anderen die Masse der BOX.

Es sei denn du schlägst einen anderen Kraftfluss vor, der die Sicken umgeht.
Bin mal gespannt.

hifi_angel (Beitrag #166) schrieb:

Gerade DU willst überprüfen können ob meine Rechnung stimmt.

Nichts einfacher als das. Ich messe einfach vor Ort den Hub... Immer noch nicht verstanden dass die ganze "Theoretisiererei" bei solchen Themen nichts bringt...? Ich meine das nicht böse, aber das ist so ein typischer "professoraler" Denkansatz: Klingt im Hörsaal alles prima, ist aber oft untauglich für die Praxis.

Ach Janus, ich kann sogar ein wenig deine Verbitterung nachvollziehen.
Aber so schlecht kann die "gelehrte" Physik auch nicht sein, bescherte sie uns doch (bisher) so herrliche Musikwiedergabegeräte.

Aber lassen wir die Polemik. Siehst du einen anderen Kraftfluss als den Weg über die Sicken?

hifi_angel (Beitrag #168) schrieb:

Aber so schlecht kann die "gelehrte" Physik auch nicht sein, bescherte sie uns doch (bisher) so herrliche Musikwiedergabegeräte.

Ja natürlich..., ich würde die immense Wichtigkeit der Wissenschaft in vielerlei Bereichen nicht in Frage stellen. Und nein, mir liegt ebenfalls nichts an irgendwelcher Polemik. Und schon garnicht lasse ich mich mit treudoofen Fragen auf irgendein Terrain locken, da bleibe ich lieber auf meinem eigenen...

Gut, dass wir das nun geklärt haben, also dass die Physik nicht blöd ist.

Nun nochmal zu der Frage, die uns die Physik ja auch vorgibt, siehst du einen anderen Weg für den Kraftfluss als den baulich vorgegebenen Weg über die Sicken?

Moin,

hifi_angel (Beitrag #159) schrieb:

Diese Gegenkraft soll jetzt die gesamte Box mit mehreren KG Masse nach hinten bewegen. Dazu muss zudem die Haftreibung der Box (bezogen auf die jeweilige Unterfläche) überwunden werden. Und der Kraftfluss geht dazu nur über die ringförmige Sicke, die die Membran mit dem Chassis verbindet. Dabei soll ja gerade die Sicke hoch elastisch also extrem nachgiebig sein, damit sich eben möglichst keine Kräfte übertragen können.

nein Angel, hier machst Du einen entscheidenden Denkfehler.

Es geht hier um Massebeschleunigung in erheblichem Maß.

Der Korb des Basschassis ist sehr stabil u. fest mit dem LS Gehäuse verbunden.
Wenn nun das Magnetfeld° die Bassmembran nach vorne bewegt, dann muss es
eine Gegenkraft haben, es stützt sich also auf dem Korb ab.

Es sind reine Massebewegungskräfte die hier wirken,
keine (o. wenig) Reibungskräfte über die Sicken.
Nicht vorschnell urteilen (o. denken), sonst übersieht man (Du) etwas.


Meine LS wiegen 28 kg u. sind bekanntlich nach meiner akustische Isolation aufgestellt.

Man würde erwarten, wenn man die Fingerspitzen ans Gehäuse hält, die Vibrationen vom Bass zu fühlen.
Würde man erwarten ... Was fühlt man tatsächlich?
Die Schwingungen vom Mitteltöner (der 1. u. einzig echte Fostex FE83).
Brutal ! ca 1.5 g Masse (Membran u. Wicklung) setzen 28 kg in Vibration !

Was meinst Du wohl, wie ich auf die Geschichte mit der akustischen Isolierung gekommen bin ?



°ps
das Magnetfeld des Korbs ist statisch (Permanentmagnet)
gemeint ist also das Magnetfeld der Wicklung der Membran,
das elektromagnetisch erzeugte Magnetfeld.

Huiii, du bist ja ein richtiger Schnelldenker, blitzschnell und verkehrt.

Nur so als Erkenntnisfrage zu deiner Vorstellung.

Würdest du auch eine Vibration verspüren, wenn sich die Box in einem Luftleeren Raum befinden würde? Weil in dieser Situation gilt ja weiter uneingeschränkt:
1,5 g Membranmasse, 28 Kg LS ,"Es sind reine Massebewegungskräfte die hier wirken,keine (o. wenig) Reibungskräfte über die Sicken."
Zudem sind "deine" Massenbewegungskräfte sowohl im Betrag als auch in der Richtung immer gleich, unabhängig davon ob die Box einbetoniert wurde oder auf einem "schwammigen" Untergrund steht. Denn die Massen und die Magnetfelder bleiben ja konstant.
Janus sagt aber, bei der RELATIVEN Bewegung der Membran zum Korpus gibt einen Unterschied zwischen "schwammigen" Untergrund und "einbetoniert".

Also, Nicht vorschnell urteilen (o. denken), sonst übersieht man (Du) etwas.

Zudem verwechselst du "deine" Vibration mit dem was Janus sagte.
Wenn etwas vibriert (hier also die gesamte Box, jedoch infolge eines ganz anderen Grundes) also in Schwingung gerät, dann kann man bei der nicht veränderbaren Erreger-Schwingung die Auswirkung minimieren durch:

1. Man vergrößert die Masse (der Box). Stichwort ankoppeln, bzw, auch eine Steinplatte auch auf der Box, etc. Hierdurch muss nun die konstante Erreger-Schwingung eine viel größere Masse "bewegen" was zu einer Amplitudenreduzierung führt.

2. Man wandelt die Schwingung in Wärme um. Stichwort "abkoppeln" D.h. die auf die Box übertragene Bewegungsenergie wird durch die innere Reibung der aufzubringenden Dämpfungselemente in Reibungsenergie also in Wärmeenergie umgewandelt.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #149) schrieb:

Also bleibt ihm nichts Anderes übrig als...,

... damit zu leben, irgendwelche Spielereien bringen ihm klanglich nichts.

aber stop, das ist ja nicht der springende Punkt was er da macht. Ich wollte nur zeigen dass ich auch weniger begüterte HiFi-Freunde habe.

Ich sehe nicht, dass er "weniger begütert" sein soll, ich fürchte, er ist kein rechter Hifi Freund. Ich kenne auch eine Gräfin von (uppsalla, bei uns ja bei Strafe verboten) mit Grundbesitz in Milliardenwert, geht regelmässig in die Oper und Konzerte, wohnt ja nur einige Gehminuten von Oper und Musikvereinssaal entfernt, hört aber ihre Musik ausschließlich über so ein Mono Ikea Küchenradio.


Der hüpfende Punkt, Janus, ist, wer Hifi - also hohe Klangtreue - will, hat sein Zimmer entsprechend eingerichtet.

Zieh doch mal die Nummer ab, bei Freunden, die wirklich Hifi Freunde sind. Also solche, die ihre Einrichtung auf möglichst optimale Klangwiedergabe ausgerichtet haben. Dann wirst Du sehen, dass entweder nichts mehr scheppert, oder aber, dass das, was scheppert, nicht verhandelbar ist.


Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass Du bei einem Hifi Freund etwas findest, das scheppert und wirklich weg kann.

Was Du finden kannst sind Dinge, die allenfalls wie bei Herstellern sind, die Maßnahmen treffen, um beim THD statt 5 nun 6. Nullen nach dem Komma zu erreichen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #173) schrieb:

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass Du bei einem Hifi Freund etwas findest, das scheppert und wirklich weg kann.

Hi Tom,

es muss ja auch nicht weg, wie die Beispiele aus meiner Werstatt gezeigt haben. Die Wandverbretterung kann man abbauen und ordentlich befestigen..., den Deckel des Oszilloscopes kann man abnehmen und unter die Berührungspunkte zum Rahmen Moosgummi o.ä. kleben..., die ungenutzten Hochpegelanschlüsse des Subwoofers kann man festdrehen..., die Ikea - Ablage kann man beschweren, zum Beispiel in jedes Fach einen Schreibblock o.ä. legen, dann ist das Geräusch verschwunden usw.

Es geht mir nicht darum irgendwelche Entschuldigungen dafür zu entlarven, wenn jemand das alles nicht so ernst nimmt, das muss jeder selber wissen. Es geht mir darum konkrete Handlungsansätze für diejenigen aufzuzeigen, die unter den gegebenen Bedingungen des Beste für ihren Klang wollen. Und solche Einstellungen wie: "Lass die Anschlüsse am Subwoofer doch ruhig rasseln, durch die Maskierungseffekte hört man das nicht...", widerstreben mir halt von Grund auf.

Nenne mich pedantisch..., nenne mich penibel..., nenne mich meinethalben "Millimeterpisser"..., aber für mich klingen solche Vorschläge nach: "Lass´den (akustischen) Dreck doch ruhig unter den (musikalischen) Teppich kehren..., da sieht (hört) ihn ja keiner...".

Sorry Tom, das ist nicht mein Ding...

Hi Janus,

in einem normalen Wohnraum - insbesondere, wenn man ihn sich mit Frauen teilen muss - ändert sich häufig täglich was. Manchmal sieht man es (wie eine Blumenvase am Tisch) manchmal nicht (wie irgendwas im Regal verrückt).

Wenn Du so penibel bist, müsstest Du regelmässig den Raum überprüfen, am besten täglich, aber zumindest jedes mal, wenn Staub gewischt wurde, ein Buch aus dem Regal genommen, ......

Daher nochmal: miss das mal bei richtigen Hifi Freunden durch, nicht in Deiner Werkstätte. Du wirst sehen, nichtmal viel Pippifax, den man ohnehin nicht hören kann, wirst Du finden.

Die Maßnahme bringt für die optimale Hifi Wiedergabe idR. nichts, das kann man machen, wenn man z.B. Rentner ist und sonst nichts zu tun hat, und alle anderen Dinge, insbesondere Raumakustik, wurden bereits ausreichend behandelt.

Anstatt sowas zu machen, sollte man daher lieber Musik hören, das bringt mehr.


Es steht zu befürchten, dass Leute wirklich anfangen, sowas zu machen, anstatt tatsächliche Probleme anzugehen. Bei Dir sehe ich z.B. weder Behringer noch sonstwelche Maßnahmen, den Raum auszumessen und die Wiedergabe zu optimieren. Wenn man penibel ist, macht man die großen Probleme zuerst weg.

Wenn Du aber jedem Interessierten sagst, dass das regelmäßig gemacht werden muss, am besten vor jedem Musikhören, jedes mal, wenn ein Buch verrückt wurde, jedes mal, wenn ein Glas einen Millimeter verrückt wurde, jedes mal, wenn beim Blumengießen ein Blatt anders ist, ..... dann wird jeder wissen, wie wichtig diese Maßnahme wirklich ist.


LG Tom

Hi,

hifi_angel (Beitrag #172) schrieb:

Würdest du auch eine Vibration verspüren, wenn sich die Box in einem Luftleeren Raum befinden würde? ... Denn die Massen und die Magnetfelder bleiben ja konstant.

zum Mitdenken gebe ich deine Frage mal ganz unverschämt an dich zurück.
(Tipp: eine Masse ist eine Masse, auch im Weltraum. Sie hat nur ...)

Nein, die Magnetfelder bleiben eben nicht konstant.
D.h. Eins schon, das Andere nicht.

High Angel ...?


ps
alles Andere in deinem Beitrag ist richtig

hifi_angel (Beitrag #164) schrieb:

Danke, noch eine Frage in diesem Thread dazu. Siehst du einen anderen Kraftfluss, als der Weg über die Sicke? PS. Nachdem ich da mal reingeschaut habe Aber in dem anderen Thread geht es doch um was ganz anderes. Da ist ist die Körperschwingung, bzw Rückkopplungen durch die Luftschwingungen die von LS-Boxen als gesamte Einheit (der gesamtem Box als Schwingungsquelle) ausgehen das Thema. Also die um die Philosophie ob man "ankoppeln" oder "abkoppeln" bevorzugen sollte.

Die Kraft der Luft ist natürlich ein Teil der ausgeübten Kräfte, der andere aber sind die Trägheitskräfte der Membran, die auch im Luftleeren Raum existieren würde, für die externen Kräfte eines Körpers wie Bodenreaktionskraft (Normalkraft) und Reibungskräfte spielen die internen Kraftschlüsse keine Rolle.

dann kann man bei der nicht veränderbaren Erreger-Schwingung die Auswirkung minimieren durch: 1. Man vergrößert die Masse (der Box). Stichwort ankoppeln, bzw, auch eine Steinplatte auch auf der Box, etc. Hierdurch muss nun die konstante Erreger-Schwingung eine viel größere Masse "bewegen" was zu einer Amplitudenreduzierung führt. 2. Man wandelt die Schwingung in Wärme um. Stichwort "abkoppeln" D.h. die auf die Box übertragene Bewegungsenergie wird durch die innere Reibung der aufzubringenden Dämpfungselemente in Reibungsenergie also in Wärmeenergie umgewandelt.

Richtig, wobei im zweiten Fall (den wir hier gerade hier diskutieren) wie ich schon geschrieben hatte man sich akustische Nachteile einhandelt weil es muss erst die Bewegung geben damit sie in Wärme umgewandelt wird und eine sich bewegende Box nicht das Solllluftdrucksignal perfekt nachfährt.

tomtiger (Beitrag #175) schrieb:

1.) Bei Dir sehe ich z.B. weder Behringer noch sonstwelche Maßnahmen, den Raum auszumessen und die Wiedergabe zu optimieren. Wenn man penibel ist, macht man die großen Probleme zuerst weg. 2.) Wenn Du aber jedem Interessierten sagst, dass das regelmäßig gemacht werden muss, am besten vor jedem Musikhören, jedes mal, wenn ein Buch verrückt wurde, jedes mal, wenn ein Glas einen Millimeter verrückt wurde, jedes mal, wenn beim Blumengießen ein Blatt anders ist, ..... dann wird jeder wissen, wie wichtig diese Maßnahme wirklich ist.

zu 1.) Weil Du in meinem großen Hörraum nichts siehst, bedeutet es ja nicht dass nichts gemacht wurde. Sämtliche Berechnungen hinsichtlich Nachhallzeiten, Moden etc. wurden von einem Akustiker durchgeführt und dessen Maßnahmenvorschläge wurden konsequent umgesetzt. Im Tieftonbereich unterhalb von etwa 100Hz sind meine Lautsprecher aktiv entzerrt und verfügen zur zusätzlichen Glättung von verbliebenen Spitzen über Notchfilter, das hatte ich aber schon erwähnt. Ich habe ja nichts dagegen im Notfall DSP auch oberhalb des Tieftonbereiches einzusetzen, aber - das ist meine Überzeugung - bitte nur dann wenn es garnicht anders geht.

zu 2.) Ich habe offensichtlich ein anderes Menschenbild, als Du es mit Deiner Befürchtung zum Ausdruck bringst. Ich gebe Anregungen, empfehle bestimmte Vorgehensweisen, vertraue aber im Übrigen darauf dass Menschen klug genug sind angemessen mit diesen Empfehlungen umzugehen. Während manche Holzohren - Dich meine ich damit ausdrücklich nicht - irgendwie versuchen den Eindruck zu erwecken, alle Anderen seien sowas wie unmündige Kinder, denen man vorschreiben müsse was sie zu tun und was sie zu unterlassen haben, was sie zu hören und was sie nicht zu hören haben, welche Kabel ihnen zu gefallen und welche ihnen nicht zu gefallen haben, wie viel Geld sie für etwas ausgeben oden nicht ausgeben sollten, wie sie sich in einem Forum zu äußern oder nicht zu äußern haben usw..., stehe ich auf dem Standpunkt meine Erfahrungen lieber neutral darzustellen, und es meinem jeweiligen Gegenüber frei zu stellen ob er diese Erfahrungen nutzt oder nicht. Aber wie gesagt, das setzt ein bestimmtes Menschenbild voraus das nicht jeden Anderen für dumm hält...

Hi Janus,

wir reden aber nicht über Deinen großen Hörraum, sondern über Deine Werkstätte.

Ich gehe - wie erwähnt - davon aus, dass in Deinem großen Hörraum auch nichts "klingelt, rasselt oder scheppert". Schon probiert?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #179) schrieb:

Schon probiert? LG Tom

Boah Tom..., die Frage is ja frech...*lach*..., soll ich Dich mal fragen ob Du schonmal einen Röhrenverstärker von innen gesehen hast...

Janus525 (Beitrag #180) schrieb:

... soll ich Dich mal fragen ob Du schonmal einen Röhrenverstärker von innen gesehen hast...

Ich trau mich wetten, dass du das auch noch nicht hast...

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #181) schrieb:

Janus525 (Beitrag #180) schrieb: ... soll ich Dich mal fragen ob Du schonmal einen Röhrenverstärker von innen gesehen hast... Ich trau mich wetten, dass du das auch noch nicht hast... Schöne Grüße, park.ticket

Wer hat denn noch nicht einen Röhrenverstärker von innen gesehen, warum auch nicht...? es gibt überall im Internet Bilder und Fotos von Röhrenverstärkern. Warum sollte man sich diese Bilder nicht schon einmal angesehen haben...?

Das war nur ein Scherz, Tom baut nach meinen Informationen solche Dinger.

Röhrenverstärker:

Janus525 (Beitrag #183) schrieb:

Das war nur ein Scherz, ...

Ich weiß wie du es gemeint hast. Ich habe deine Aussage nur wörtlich genommen und
da würde ich die Wette ziemlich sicher gewinnen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Burkie (Beitrag #182) schrieb:

Wer hat denn noch nicht einen Röhrenverstärker von innen gesehen, warum auch nicht...? es gibt überall im Internet Bilder und Fotos von Röhrenverstärkern. Warum sollte man sich diese Bilder nicht schon einmal angesehen haben...?

Das ist genau das was mir bei Dir schon lange klar ist, Du unterscheidest nicht zwischen: "Ich habe in einen Röhrenverstärker hineingeschaut..." und: "Ich habe mir im Internet Fotos vom Inneren eines Röhrenverstärkers angesehen..." Du schreibst Du ja auch oft: "Nach meiner Erfahrung..." Richtig müsste es heißen: "Nach den Erfahrungen die Andere gemacht habe, über die ich irgendwo gelesen habe..."

EDIT: Auch die beiden Fotos die Du soeben gepostet hast zeigen nicht Deine Geräte, sonst hättest Du die Originale fotografiert. Alles wie immer...

Janus525 (Beitrag #186) schrieb:

... Das ist genau das was mir bei Dir schon lange klar ist, ...

Öm... - du solltest deinen "Burkie-Satire-Filter" neu kalibirieren lassen...

Schöne Grüße,
park.ticket

Ah..., verstehe. Du meinst ich soll jemanden der sowas schreibt nicht als Deppen ansehen sondern es als Satire betrachten...?

Burkie (Beitrag #1907) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #1906) schrieb: Wenn die Nadel auslenkt um über einen Magneten einen Strom zu erzeugen, muss sie sich irgendwann zurückbewegen, und nach der rechten Handregel wird das dann ein Wechselstrom. Naja, eigentlich bewegt sich die Nadel doch gar nicht zurück. Zumindest nicht solange die Platte spielt. Vielmehr bewegt sich die Nasel kontinuierlich von innen nach aussen auf einer Kreisbahn. Was ja auch gewisse Gemeinsamkeiten mit den Elektronen auf ihrer Kreisbahn um das Atom sind. Ihr müsst schon genauer nach denken...

Janus525 (Beitrag #188) schrieb:

Ah..., verstehe. Du meinst ich soll jemanden der sowas schreibt nicht als Deppen ansehen sondern es als Satire betrachten...?

Definitv ja. Ich weiß schon, dass man in Kenntnis von Personen wie .JC. den Eindruck haben kann,
dass Leute, die (auf den ersten Blick) Blödsinn schreiben, das auch immer ernst meinen.

Du solltest dich aber von diesem Schwarz-/Weiß-Denken lösen. Es ist natürlich um einiges schwieriger,
bei rein Geschriebenen zu erkennen, wie es gemeint ist, ohne den Tonfall und die Mimik des Gegenübers
zu kennen.

Bei Burkie bin ich mir aber ziemlich sicher, dass er mit einem breiten Grinser vor der Tastatur sitzt, wenn
er Sachen wie die von dir zitierten schreibt und sich einen Ast ablacht, wenn er sieht, wie Leute wie du darauf
reagieren.

Natürlich kann auch ich mich irren und Burkie meint das tatsächlich ernst, aber ich glaube eher, dass ich
seinem "Geschäftsmodell" näher komme, wenn ich das alles als Satire und Provokation ansehe.

Schöne Grüße,
park.ticket

Mag sein dass Du Recht hast. Aber wenn es so sein sollte, dann zeugte es m.E. von einem äußerst miesen Charakter sich ständig Dinge auszudenken, um andere Diskutanten damit hereinzulegen. Überlege mal, das hier geschieht alles öffentlich. Jemand der hier reinschaut erwartet zu Recht, ernst gemeinte Beiträge und ernst gemeinte Ratschläge zu erhalten. Es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob jemand aus Unwissenheit etwas sachlich Falsches schreibt..., oder ob jemand bewusst Irreführendes schreibt, um sich damit bei seinen Claqueuren lieb Kind zu machen und sich dabei köstlich darüber zu amüsieren wie blöde doch alle anderen sind.

Dass diese "Masche" bei einer Person mal durchgeht finde ich nichtmal so schlimm..., aber wenn sich eine ganze Schar von Mitläufern, die das alles durchschauen, auch noch daran ergötzt, dann wird es gefährlich. Wenn sich dann möglicherweise auch noch Moderatoren daran beteiligen und dem nichts entgegen halten, sieht es für einen Außenstehenden so aus, als wäre das die offizielle Haltung des HF. Ist sie das...? Ich kann das nicht einschätzen. Vielleicht bekommt die Forenleitung garnicht mit was da geschieht.

Losgelöst von dieser Frage halte ich jeden Einzelnen hier für in der Pflicht, eigenverantwortlich seine Entscheidung zu treffen da mitzumachen, sich zurück zu nehmen oder sich zu distanzieren. Und an der Stelle bin ich unsicher wer von uns beiden Recht hat. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, oder glaubst Du er baut sogar diese unzähligen Rechtschreibfehler absichtlich ein...? Ich denke da zeigt sich eher sowas wie "Listigkeit" oder "Bauernschläue" in Verbindung mit mangelnder Schulbildung. Aber genug OT. Hier geht es um Resonanzen im Raum..., und nicht um die Schulbildung einzelner Diskussionsteilnehmer.

Apropos Diskussionsteilnehmer. Der nächste Thread wird heißen: "Außen hui und innen pfui..."

Janus525 (Beitrag #188) schrieb:

Ah..., verstehe. Du meinst ich soll jemanden der sowas schreibt nicht als Deppen ansehen sondern es als Satire betrachten...? Burkie (Beitrag #1907) schrieb: Beaufighter (Beitrag #1906) schrieb: Wenn die Nadel auslenkt um über einen Magneten einen Strom zu erzeugen, muss sie sich irgendwann zurückbewegen, und nach der rechten Handregel wird das dann ein Wechselstrom. Naja, eigentlich bewegt sich die Nadel doch gar nicht zurück. Zumindest nicht solange die Platte spielt. Vielmehr bewegt sich die Nasel kontinuierlich von innen nach aussen auf einer Kreisbahn. Was ja auch gewisse Gemeinsamkeiten mit den Elektronen auf ihrer Kreisbahn um das Atom sind. Ihr müsst schon genauer nach denken...

Was soll denn daran falsch sein...? Die Nadel bewegt sich tasächlich nicht hin- und her, sondern kontinuierlich auf einer Kreisbahn von innen nach aussen. Jeder, der einmal eine Schallplatte gesehen hat, weiss das.
Das hat tatsächlich gewissen Ähnlichkeiten mit den Elektronen die auf ihrer Kreis Bahn um das Atom kreisen.

Janus525 (Beitrag #190) schrieb:

... oder glaubst Du er baut sogar diese unzähligen Rechtschreibfehler absichtlich ein...? ... mit mangelnder Schulbildung...

Es soll auch sowas wie Legasthenie geben, die hat nix mit Schulbildung oder Intelligenz zu tun.

Um auch meinerseits das OT abzuschließen: Janus, nimm mal den Stock aus deinem Arsch, sonst
nimmt noch jemand deine künstliche Empörung ernst.

Schöne Grüße,
park.ticket

Janus525 (Beitrag #186) schrieb:

EDIT: Auch die beiden Fotos die Du soeben gepostet hast zeigen nicht Deine Geräte,

Woher willst du das denn schon wissen...?
Hör doch mal auf zu quengeln wie ein kleines Kind und mach dich doch mal locker sonst kriegst du noch Blutdruck.
Ich möchte ausdrücklich anmahnen persönliche Angriffe auf Personen zu unterlassen.

Janus525 (Beitrag #190) schrieb:

, dann zeugte es m.E. von einem äußerst miesen Charakter sich ständig Dinge auszudenken, um andere Diskutanten damit hereinzulegen.

Dann lass es doch einfach sein. Zwingt dich doch keiner, ständig neue Threads auf zu machen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #190) schrieb:

Vielleicht bekommt die Forenleitung garnicht mit was da geschieht.

welche Forenleitung?
Meinst Du hinter den einzelnen Moderatoren steht noch ein Chefmod ?

.JC. (Beitrag #195) schrieb:

Meinst Du hinter den einzelnen Moderatoren steht noch ein Chefmod ?

Betreiber des HiFi-Forums ist seit 2009 die K&K GmbH mit Sitz in 52064 Aachen, Königstraße 15-17, Registernummer HRB15687 beim Amtsgericht Aachen. Der Name K&K leitet sich ab von deren Gründern Andreas Korthaus und Erik Karlsson. Dies dürften die richtigen Ansprechpartner sein wenn es um die Interessen des Unternehmens geht. Warum fragst Du...?

Ich frage mich auch, warum die Moderation nicht eingreift, wenn Du über andere so etwas schreibst.

Ich denke da zeigt sich eher sowas wie "Listigkeit" oder "Bauernschläue" in Verbindung mit mangelnder Schulbildung.

Das finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich herabwürdigend.

Und das fand ich schon echt grenzwertig:

Apropos Diskussionsteilnehmer. Der nächste Thread wird heißen: "Außen hui und innen pfui..."

Hi,

die letzten 15 Beiträge haben mit dem Thema nichts zu tun. Ist zum Thema schon alles gesagt worden?

LG Tom

Nein.

Aus dieser Aussage

Janus525 (Beitrag #17) schrieb:

Ich finde es schon auffällig, wenn sich scheinbar niemand der Mühe unterzieht das ganze Gerassel und Geschepper, das sich in den allermeisten Räumen findet, abzustellen.

hat sich diese Frage ergeben

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #18) schrieb:

Ich bitte um Nachweis, dass in den allermeisten Räumen ein Rasseln und Scheppern stattfindet.

Sie ist noch nicht beantwortet, ich zweifle auch stark daran, dass sie zur Kenntnis genommen wurde.

Aber wenn Du den Thread jetzt schließen möchtest, kein Widerspruch von meiner Seite. Das Thema ist an sich bereits Spam.

Es scheint schon alles zum Thema gesagt zu sein, besonders von Janus525.
Bevor der Faden gesschlossen wird, möchte ich aber noch ausdrücklich Janus525 über den grünen Klee loben für seine unermüdliche und sorgfältige Art, ständig irgendwelche neue Probleme bei der Wiedergabe zu suchen und zu finden und zu er-finden
.
Wenn man das alles ernst nimmt und verinnerlicht, was Janus525 so als Lehrmeinung verkündet, so vergeht einem glatt die Lust daran, einfach mal eine CD anzuhören -- denn es könnte ja hier oder dort etwas unhörbare Resonantzen machen -- es könnte hier oder dort ein Netzstecker unhörbar falsch eingesteckt sein -- es könnte ja sein, dass wegen neuer Naturgesetze dies und jenes der Anlage unhörbar falsch klingt.

Ich möchte Janus525 ausdrücklich dafür danken, stets den Blick auf alle möglichen und unmöglichen unhörbaren Probleme und Problemchen zu richten, damti das Musikhören keine Freude mehr bereitet, sondern stets von Zweifeln durchsetzte harte Arbeit ist -- warum auch nicht, schließlich betreiben wir unser Hobby nach alten deutschen Tugenden: ernsthaft, sorgfältig und gewissenhaft - da bleibt kein Raum für Spaß, Freude und Leichtigkeit.

... in dem sinne ...

P.S.: Ich freue mich schon erwartungsfroh auf den nächsten Faden von Janus525 für sein nächstes neues oder neu erfundenes unhörbares Problemchen.