Wissenswertes zur Mikrofonie zw. LS Gehäusen

Willst du die Übertragung von Körperschall auf den Boden verhindern, hilft Masse und Entkopplung. Eine Betonplatte mit Gummifüßen wirkt oft schon Wunder.

vergiss es, er versteht es nicht und probiert hier immer wieder seinen Blödsinn unter die Leut zu bringen.
Es kommt auch noch die Geschichte mit Kronenkorken usw.

EPMD (Beitrag #1) schrieb:

Hi, Und zwar war das so. Ich hatte nichts anderes als Bierkästen um die MTs auf Ohrenhöhe zu bringen. Nun war mir von vornherein klar, dass das nicht die finale Lösung sein kann. Also: was kann man da tun? Meine Grundidee war: wenn die LS frei in Luft schweben würden, so wäre das ideal. Nach dem Gedanken habe ich dann meine LS Ständer entwickelt ( s. Galerie). :X

warum nicht konsequent in der Luft schweben lassen???

Bei großen Livekonzerten hängen die Line-Arrays auch von der Decke, frei ist natürlich schwierig, außer im Zustand der Schwerelosigkeit, aber dann hat man natürlich keine feste Abhörposition, wie man in den Raumstationen sehen kann....

EPMD (Beitrag #1) schrieb:

Meine Grundidee war: wenn die LS frei in Luft schweben würden, so wäre das ideal. Nach dem Gedanken habe ich dann meine LS Ständer entwickelt ( s. Galerie).

Wo kann man die schwebenden Lautsprecherständer in deiner Galerie sehen?
http://www.hifi-forum.de/mitglied/686778/bilder/seite/1

http://bilder.hifi-forum.de/medium/686778/burg-schiff_463360.jpg

hier, so vermute ich.. man kann die Lautsprecher nicht erkennen, aber das Schweben sollte in diesem wunderschönen Bergpanorama irgendwie/ irgendwo möglich sein..

wenn ich nicht wüßte, das die LS relativ klein und konventionell sind, würde ich sogar meinen, daß auf der linken Seite ein großer Rundstrahler a la Ohm F steht, nur in gigantischen Ausmaßen...der rechte müßte dann irgendwo außerhalb des Bildes sein....

thewas (Beitrag #5) schrieb:

EPMD (Beitrag #1) schrieb: Meine Grundidee war: wenn die LS frei in Luft schweben würden, so wäre das ideal. Nach dem Gedanken habe ich dann meine LS Ständer entwickelt ( s. Galerie). Wo kann man die schwebenden Lautsprecherständer in deiner Galerie sehen? http://www.hifi-forum.de/mitglied/686778/bilder/seite/1

hier: http://www.hifi-forum.de/bild/entkopp_422445.html

ey, das hatten wir doch alles schon...

wie viele Millimeter Hub machen deine Membranen bei normaler Lautstärke? Doch garantiert nicht viel mehr als 1mm, oder?
wenn jetzt deine "schwebenden" LS um 0,1mm anfangen zu wackeln, dann ist das schon 10% der Auslenkung oder so etwas ähnliches wie "Klirr"

Wie oft soll man dir das denn noch sagen: Masse, Feder, Dämpfer!
Da gibt es auch Formeln zu. Vielleicht solltest du dir mal das hier angucken.
Das ist der vereinfachte Fall zu einem System 1. Ordnung (ohne Masse), das dürfte aber schonmal für den Anfang ausreichen, um z.B. solchen Blödsinn wie Mikrofonie auszutreiben.
Mit Masse wird es dann noch etwas komplizierter

Bevor das jetzt wieder ausartet, bitte sage uns doch ganz einfach, wie du bei deinem System Masse, Feder und Dämpfer aufeinander abgestimmt hast, damit das optimal ist?

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:

ey, das hatten wir doch alles schon... wie viele Millimeter Hub machen deine Membranen bei normaler Lautstärke? Doch garantiert nicht viel mehr als 1mm, oder? wenn jetzt deine "schwebenden" LS um 0,1mm anfangen zu wackeln, dann ist das schon 10% der Auslenkung oder so etwas ähnliches wie "Klirr" Wie oft soll man dir das denn noch sagen: Masse, Feder, Dämpfer! ...

die wackeln nicht !
das Gehäuse von 28 kg wird in Schwingungen versetzt durch die 1 g bewegte Membranmasse !

Wenn diese Schwingungen gekoppelt sind (über den Fußboden) so ergibt sich ein mechanisches Übersprechen.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen ?

Wie zu erwarten leider wieder nichts kapiert.

Erstens kann auch eine 20+ Gramm Membran (gibt keine Bassmembranen die 1 Gramm wiegen) sehr hohe Beschleunigungen erreichen die signifikante Tägheitskräfte ausüben, dazu kommen noch die Luftkräfte auf beiden Seiten der Membran, versuch mal einen Tieftöner festzuhalten während er im Bass hubt, hier mal nur zur Anschauung https://www.youtube.com/watch?v=TPCZ6n6w7v4

Zweitens schwingt alles, Beschleunigungmessungen auf tonnenschwerem Fundament zeigen sehr wohl wenn jemand drüber geht und meistens kann man es sogar mit der eigenen Hand spüren.

Drittens kann man bei einen mechanischen Schwinger entweder per Erhöhung der Masse die Beschleunigung reduzieren oder mittels zwischengelagerten Elastizität die Kräftepeaks reduzieren die er auf das Fundament ausübt. In dem Fall aber schwingt er mehr weil sonst wären die Bodenkräfte identisch da dank dem dritten Newtonschen Axion "Actio ist gleich Reactio" die Reaktionskraft immer gleich groß der Verursachenden ist.

Bin mir zwar nicht sicher ob du das verstehen wirst oder willst, aber sowas ist wichtig für dritte Mitlesende damit sich die Falschaussagen nicht weiter verpflanzen.

Hi,

[quote="thewas (Beitrag #10)"]Wie zu erwarten leider wieder nichts kapiert.

Erstens kann auch eine 20+ Gramm Membran (gibt keine Bassmembranen die 1 Gramm wiegen) sehr hohe Beschleunigungen erreichen die signifikante Tägheitskräfte ausüben, dazu kommen noch die Luftkräfte auf beiden Seiten der Membran, [/quote]

[quote="EPMD (Beitrag #1)"
(wesentlich vibriert das Gehäuse nach dem Mitteltöner, dem Fostex FT83)
[/quote]

wie zu erwarten, mal wieder nicht richtig gelesen ..

oben steht alles Relevante, weiteres erspare ich mir hier
(weil es eh nicht richtig gelesen UND verstanden wird)

Schade zwar, aber so sind halt die Tatsachen.

Du hast es nicht verstanden, du kannst entweder entkoppeln, aber dann schwingen deine Lautsprechergehäuse mehr, oder ankoppeln aber dann hast du mehr Schwingungen im Boden und die Unwahrheiten die du leider in mehreren Threads von dir gibst sind alles andere als Tatsachen.

eigentlich sollte man das alles schon im Physik Unterricht in der Schule gelernt haben.
Wenn nicht, dann finde ich das traurig, aber ich habe dafür in Biologie nicht so gut aufgepasst

Auf der einen Seite siehst du doch selber ein, dass deine LS in Schwingungen versetzt werden, die zum Boden weiter geleitet werden.
Irgendwo müssen die dafür nötigen Kräfte doch herkommen?
So jetzt willst du die LS "schwebend" lagern. Das bedeutet nix anderes, als dass diesen Kräfte keine (bzw. deutlich weniger) Gegenkräfte erfahren und was wird dann passieren? Genau, die LS werden sich (noch stärker) bewegen als jetzt schon!
Koppelst du die LS starr an den Boden an, dann übertragen sich die Kräfte natürlich direkt auf den Boden und du musst das als Gesamt System ansehen.

Wenn das im Zusammenhang mit LS zu kompliziert ist, dann gucke dir mal ein Auto mit seinen Federn und Stoßdämpfern an, das ist dasselbe Prinzip zu dem was du eigentlich erreichen willst! Eine zum Schwingen angeregte Masse so abfedern und dämpfen, dass sie sich nicht aufschwingt.
Als Gegenvergleich kannst du ja auch einen Flummi (so haben wir diese Gummibälle früher genannt) auf den (umgedämpften Beton/Asphalt) Boden werfen und gucken was damit passiert.

Es bleibt am Ende eigentlich ganz einfach (ein Maschinenbau Ingenieur würde wahrscheinlich das Ko*** bekommen, weil er das im Grundstudium bis zum Erbrechen berechnen musste, selbst im E-Technik Studium bleibt man von diesen Grundlagen der Physik/Mechanik nicht verschont):
du hast ein Masse, Feder Dämpfer System und musst das abstimmen!
Nur so wie du "ohne Sinn und Verstand" heran gehst, führt das zu nix...

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

Wenn das im Zusammenhang mit LS zu kompliziert ist, dann gucke dir mal ein Auto mit seinen Federn und Stoßdämpfern an, das ist dasselbe Prinzip zu dem was du eigentlich erreichen willst! Eine zum Schwingen angeregte Masse so abfedern und dämpfen, dass sie sich nicht aufschwingt.

nein das will ich nicht erreichen.
Aber das Auto ist trotzdem ein passables Beispiel.

Ohne Federn kann man nicht (bequem) fahren.
Das entspricht den hart angekoppelten LS (die machen auch Musik, ..)

Mit Federn geht es schon, aber man braucht Dämpfer um ein Aufschwingen zu verhindern.
In meinem Fall sind das die grauen Streifen aus viskoelastischem Schaum (Armaflex).

Was ich erreicht habe u. zur Nachahmung empfehle ist:
eine Schwingungsübertragung von LS Gehäuse zu LS Gehäuse zu vermeiden,
weil sonst diese Schwingungen wiederum auf die Chassis wirken u. so im Endeffekt die Stereophonie beeinträchtigen.

Man muss das nicht so lösen, wie ich es gemacht habe, da gibt es viele andere Möglichkeiten.
Nur weiß ich von meiner Methode, dass sie funktioniert.


ps
dazu braucht man auch keine Betragsgleichungen u. Integrale
nur ein bisschen Bastellaune.

Wie schon in dem alten Thread gesagt wurde, bevor Neueinstieger den Unsinn glauben:

1. Die These dass Schwingungsübertragung von LS zu LS die "Stereophonie" beeinträchtigen würde ist rein von dir erstellt, unbewiesen und nirgendwo weiter aufzufinden.

2. Die Amplituden die von LS zu LS über das Fundament übertragen werden sind irrelevant klein im Vergleich zu den Schwingungen vom LS selber.

3. Gibt es weiterhin Schwingungsübertragung von LS zu LS durch den Luftschall.

4. Durch weichem Entkoppeln bewegt sich die Lautsprecherbox mehr wie oben mehrfach beschreiben, das heißt der tätsächliche produzierte Luftdruck der Membran weicht mehr dem Sollsignal ab und somit sind Verzerrungen erhöht.

PS: Nur gut gemeinte Bastellaune kann kein Wissen ersetzen, weil mit primitivster Empirik ohne wissenschaftliche Methodik würden wir immer noch glauben dass die Welt flach ist und sich nicht bewegt und dass Schaumstoffklötzchen unter Elektronik und Colafkisten unter Lautsprecher "Stereobühnen verbessern".

Popcorn hol....

eine Schwingungsübertragung von LS Gehäuse zu LS Gehäuse zu vermeiden, weil sonst diese Schwingungen wiederum auf die Chassis wirken u. so im Endeffekt die Stereophonie beeinträchtigen.

Die von dir beschriebenen Effekte sind wirklich absolut vernachlässigbar.
Alleine durch den Luftschall vibriert alles im Raum mit, auch die Colakisten.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #17) schrieb:

eine Schwingungsübertragung von LS Gehäuse zu LS Gehäuse zu vermeiden, weil sonst diese Schwingungen wiederum auf die Chassis wirken u. so im Endeffekt die Stereophonie beeinträchtigen. Die von dir beschriebenen Effekte sind wirklich absolut vernachlässigbar. Alleine durch den Luftschall vibriert alles im Raum mit, auch die Colakisten.

im gewissen Sinn stimmt das natürlich,
allein man muss die Verhältnisse anteilig betrachten.

Wenn ich das alles lesen würde ohne meine Erfahrungen gemacht zu haben würde ich, wie Du, denken:
was erzählt der da bloß für einen Unsinn?

Die Sache ist ja so, dass ich "zufällig" über diesen Effekt gestolpert bin u. mir dann im nachhinein versucht
habe zu erklären, wie es zu diesem Effekt, also die bessere Stereofonie, gekommen ist.
Ich kann mir das nach wie vor nur durch die Unterdrückung mikrofonischer Effekte erklären.

Ich hatte in einem anderen Forum mal jemanden (mit Laminatboden) empfohlen so vorzugehen,
wie oben beschrieben.
Er berichtete nach seiner Umsetzung der Sache genau das, was ich erwartet hatte, nämlich eine bessere Stereofonie.
Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die akustisch-mechanische Kanaltrennung auch bei anderen funktionieren wird.

So Mancher investiert viel Zeit u. Geld in raumakustische Maßnahmen,
derjenige soll das o.g. getrost mal ausprobieren (es ist ja einfach umzusetzen)
es wird sein Schaden nicht sein (schlimmstenfalls passiert eben nichts).

Günstigenfalls wird er das o.g. bestätigt finden.

Was macht dich so sicher, dass du Täuschungseffekte (wie beim Kabelklang) ausschließen kannst?
Hast du den Effekt denn (zum Beispiel mit einer Messung) nachgewiesen?
Deine Argumentationskette iat auch nicht vollständig.
Du hast behauptet, die Schwingungen würden übertragen. Und? Was soll das machen?

Hi Giu,

.JC. (Beitrag #18) schrieb:

.. über diesen Effekt gestolpert bin u. mir dann im nachhinein versucht habe zu erklären, wie es zu diesem Effekt, also die bessere Stereofonie, gekommen ist.

das "Lustige" an dieser Sache ist, was man nicht kennt vermisst man auch nicht.
D.h. wenn man es ausprobiert wird man wahrscheinlich feststellen, dass die Raumabbildung,
die akustische Illusion eines Raumes (Bühne) zunimmt.

Bis dahin, dass man mit geschlossenen Augen den Raum "sieht".
Wer das einmal gehört hat, weiss was ich meine.
Wer es noch nicht gehört, der kann sich das nur schwer vorstellen.


ps
wenn Du der Meinung bist, dass sich weniger geeignete Kabel nicht nachteilig auswirken, bitteschön.
Aber stelle das doch nicht immer wieder als ein Faktum hin.
Das ist die gleiche Logik wie oben vielfach erwähnt: was ich nicht weiss, das kannst auch du nicht wissen.
(diese Tastatur hat kein scharfes S)

über diesen Effekt gestolpert bin u. mir dann im nachhinein versucht habe zu erklären, wie es zu diesem Effekt, also die bessere Stereofonie, gekommen ist.

Deine Erklärung weist aber große Lücken auf.

Was ich erreicht habe u. zur Nachahmung empfehle ist: eine Schwingungsübertragung von LS Gehäuse zu LS Gehäuse zu vermeiden, weil sonst diese Schwingungen wiederum auf die Chassis wirken u. so im Endeffekt die Stereophonie beeinträchtigen.

dabei hast du einige Dinge außer Acht gelassen. Eine Erklärung sieht anders aus.

wenn Du der Meinung bist, dass sich weniger geeignete Kabel nicht nachteilig auswirken, bitteschön. Aber stelle das doch nicht immer wieder als ein Faktum hin.

Ungeeignete kabel wirken sich natürlich nachteilig aus, ich hatte auch nie das gegenteil behauptet. Nur sind geeignete Kabel eben sopttbillig, so dass man sein geld nicht unnötig für teuren kram zum Fenster raus werfen muss.
Es gibt reichlich gute Argumente für die Annahme, dass es genau so ist und eben keine, die etwas Anderes nahe legen.
Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #21) schrieb:

Deine Erklärung weist aber große Lücken auf.

das stimmt.
Es ist eher ein Erklärungsansatz denn eine umfängliche Erklärung.

Aber ich bin eben eher Praktiker.
Ich hatte es schon mal erwähnt: der Zimmermann muss die Massebeschleunigungsgesetze nicht
mit Integral u. Differential berechnen können.
Er muss nur einen Nagel korrekt in den Balken treiben können.

So ungefähr verhält es sich hier auch.

das stimmt. Es ist eher ein Erklärungsansatz denn eine umfängliche Erklärung.

Ansatz ist ein großes Wort für so wenig Substanz und so viele Dinge, die gegen diesen Ansatz sprechen.

Aber ich bin eben eher Praktiker.

Du nimmst eben subjektive Erfahrungen für bare Münze, statt sie zu hinterfragen und zu prüfen.

Giustolisi (Beitrag #23) schrieb:

Du nimmst eben subjektive Erfahrungen für bare Münze, statt sie zu hinterfragen und zu prüfen.

Ich bin eben bescheiden, wenn es um theoretische Lösungen geht.
Mir genügt es wenn der Nagel richtig sitzt u. der Klang in meinem Raum richtig gut ist.

Was soll ich noch mehr Worte machen?
Probieren geht über studieren.

Mir genügt es wenn der Nagel richtig sitzt u. der Klang in meinem Raum richtig gut ist.

Mir genügt es auch, wenn der Nagel richtig sitzt. Ich prüfe aber im Gegensatz zu dir, ob er das denn überhaupt tut, oder ob es nur so ausschaut als ob.
Wenn mir jemand erzählt dass der Nagel mit einer anderen Schlagtechnik besser sitzt, das aber nicht geprüft hat und auch nicht erklären kann warum das so sein soll, habe ich so meine Zweifel, ob das denn stimmt. Wenn etwas sogar dagegen spricht dass die Behauptung stimmt, hake ich eben nach. Nur kommt da eben bei dir nix.

.JC. (Beitrag #1) schrieb:

...nach dem 3. Umzug ist mir bewusst geworden, wie doch sehr wichtig gute LS Ständer sind... ...Ich hatte nichts anderes als Bierkästen um die MTs auf Ohrenhöhe zu bringen...

Bin voll bei Dir

Auf einer unserer letzten Partys bauten wir Deine Super-Lösung nach

Siehe da: Das Klangbild wurde klarer, lauter, besser und überhaupt - hast Du das mit den gefüllten Biergläsern auch schon getestet?
Reduziert den Klirr noch ein wenig, sehr zu empfehlen

Gruß Versuchstier



PS. bitte nicht noch mehr Threads zu dem tollen Thema eröffnen

Hi Giu,

Giustolisi (Beitrag #25) schrieb:

Ich prüfe aber im Gegensatz zu dir, ob er das denn überhaupt tut, oder ob es nur so ausschaut als ob.

wenn der Klang stimmt, dann sitzt der Nagel.

Hier ist es ja so, dass wenn jemand wie ich etwas vorstelle, das bislang so nicht erwähnt wurde,
dann hat man natürlich mit Spott u. Hohn zu rechnen.
Immerhin wird man nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt.


ps
für PA nehmen wir H & K Audio aktive Module, die stehen auch so schon gut genug.

Hier wird nur kritisiert wenn jemand seine subjektive Empfindungen als unanfechtbare objektive Realität präsentiert und ohne jegliche Methodik und Grundlagenverständnis skurrile Theorien aufstellt die dem aktuellen Wissenstand diametral entgegenstehen.

wenn der Klang stimmt, dann sitzt der Nagel.

Das ist eben der erste subjektive Eindruck, der ist oft fehlerhaft. Deswegen fallen immer noch Leute auf Dinge wie Kabelklang. und hören bei Blindtests Unterschiede, wo es keine gibt. Der Unterschied zwischen mehreren prinzipiell geeigneten Kabeln konnte dagegen noch nicht heraus gehört werden.
Es gilt also zu prüfen, ob der gehörte Unterschied tatsächlich vorhanden, oder nur eingebildet ist.

Hier ist es ja so, dass wenn jemand wie ich etwas vorstelle, das bislang so nicht erwähnt wurde, dann hat man natürlich mit Spott u. Hohn zu rechnen.

Dem ist nicht so. Du behauptest allerdings etwas herausgefunden zu haben, das du weder erklären, noch belegen kannst. Du beharrst aber trotzdem auf der Richtigkeit deiner Aussage, obwohl es nichts als ein subjektiver Eindruck ist. Würdest du es genau so darstellen, gäbe es hier wenig Gegenwind. Das ewige "ich höre es doch" sind die meisten User nur leid, weil eben oft nichts dahinter steckt. Nach dem System könnte ja jeder etwas Beliebiges behaupten.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #29) schrieb:

Es gilt also zu prüfen, ob der gehörte Unterschied tatsächlich vorhanden, oder nur eingebildet ist.

das Umstellen ist eine Sache von 5 min
nur, wenn ich das alleine mache, zählt es für euch ja trotzdem nicht

irgendwie wohnt niemand in der Nähe von WT ?

das Umstellen ist eine Sache von 5 min nur, wenn ich das alleine mache, zählt es für euch ja trotzdem nicht

Eben. Es zählt nicht, weil du durch deine Erwartungshaltung beeinflusst wirst. Dadurch muss gar kein Unterschied existieren und du hörst trotzdem einen.

Um die vielbeschworene Bühne bzw. Stereophonie zu verbessern, würde ein deutlich freieres Aufstellen der Lautsprecher als auf dem Foto nachweisbar Besserung bringen...

Das ist die übliche Denkweise ... die je nach Raum auch zutreffend ist.
Hier jedoch nicht.

Tach,

was genau heisst WT und wo genau ist es? Ich bin bald (Ende Oktober) zu Besuch bei einem Freund in Konstanz und wenn es nicht zu weit weg ist, würde ich halt mal reinhören. Wobei hier schon wieder die Problematik des Maßstabs besteht, willst Du dich wirklich meiner Beurteilung aussetzen JC?

Grüße

Hi,

WT heisst Waldshut-Tiengen
Kurzinfo
Waldshut-Tiengen ist eine Doppelstadt im Südwesten Baden-Württembergs unmittelbar an der Schweizer Grenze,
ungefähr in der Mitte zw. Basel u. Bodensee.
Sie ist die Kreisstadt und zugleich größte Stadt des Landkreises Waldshut und ein Mittelzentrum für die umliegenden Gemeinden.


Wenn ich mich vor einer Beurteilung fürchten würde, dann würde ich solche Threads nicht starten.

hmm 90km in eine Richtung von Konstanz aus... gibts da iwas Interessantes in der Umgebung zum Angucken, imposante Schlösser o.ä. damit sich der Ausflug rentiert?
Bist du am letzten Oktober Wochenende 31. - 02. Zuhause und würdest mir Deine Anlage Vorführen?

Hi,

also imposant finde ich das Rheinkraftwerk Rekingen 5 min zu Fuss von meiner Haustüre
(Fotos im Fotothread, http://www.hifi-foru...697&postID=5198#5198)

Wenn wir etwas für das WE am 31.10. ausmachen dann bin ich natürlich da.
Ich würde das nicht anbieten, wenn es sich nicht ganz unabhängig von der Mikrofoniegeschichte,
hifimässig lohnen würde.

hmm ich muss noch darüber nachdenken ob ich zum Hören komme. Ich würde schon gerne mal in Deine Konstruktion reinhören, bin halt mit Freundin unterwegs und der besagte Freund feiert am 1. Geburtstag. Bei ca. 90 min in eine Richtung wäre es komisch wenn ich sie zum Shoppen schicken würde aber mitnehmen ist denke ich auch nicht die Lösung...
Ich überlegs mir noch OK? Melde mich auf jeden Fall in den nächsten Tagen noch einmal bei Dir