Hilfe: Anti-Mode 2.0 DC oder miniDSP DDRC-88A

Hallo Osyrys77,

um Dir in dem Bereich Raummoden in Baßbereich zum helfen, wäre es sinnvoll wenn Du einen Grundriß des Raumes und ggf.. Fotos einstellen würdest.

Ich denke, bevor eine technische Lösung in Angriff genommen wird, sollte man erst versuchen, ob über raumakustische Maßnahmen eine Verbesserung zu erreichen ist.

Gruß yordi

Hi Osyrys,

die beiden von dir genannten Optionen sind recht unterschiedlich. Ein Antimode AM 2.0 nimmt automatische Korrekturen nicht im gesamten Frequenzbereich vor, sondern nur bis maximal 500 Hz. Im Frequenzbereich darüber liegende Anpassungen an gewünschte Zielfrequenzgänge können nur manuell vorgenommen werden. Ein DDRC verwendet DIRAC und korrigiert den gesamten Frequenzbereich, wobei sich beliebige Zielfrequenzgänge vorgeben lassen. Außerdem kann DIRAC auch das Zeitverhalten (d.h. die Sprungantwort) korrigieren, um Laufzeiten von Weichen/Chassis auszugleichen. Daher würde ich der DIRAC-basierten Lösung prinizpiell mehr zutrauen.

Das von dir benannten DDRC-88A ist allerdings eine analoge 8-Kanal-Lösung. Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe, würdest du aber nur die Fronts einmessen, d.h. du würdest den DSP zwischen Umschaltbox und den Endstufen einschleifen. Dann brauchst du nur einen analogen Stereo-DSP wie z.B. eine DDRC-22A.

Viele Grüße,
Andree

Hallo ihr beiden,

danke schon mal für eure Antworten.

@yordi:
Bezüglich meines Raumes sieht es so aus. Der ist 7,8m lang und 4,1m breit (rechtecke, ohne weitere Nischen etc.). Die Lautsprecher stehen an der langen Wand (rechts), wobei der rechte dementsprechend in der Ecke steht (was ja schon mal das erste Problem ist). Auch wenn noch nicht alle Gerätschaften auf diesen Bild zu sehen sind, sieht es in etwa so aus:





Was die Raumakustik bzw. Aufstellung angeht. Hier kann/(darf) leider nichts mehr geändert werden. Es ist halt ein Wohnzimmer und da muss man(n) paar Kompromisse (WAF) eingehen. Die Lautsprecher stehen zumindest weit genug von der Rückwand. Messungen mit größeren Abständen ergaben keine Verbesserung weder im Klang noch in der Messung selbst. Der rechte Lautsprecher steht natürlich zu nahe an der Seitenwand, sowie beide zu nahe an den Möbeln, doch hier kann nichts mehr geändert werden. (Ich wüde das Möbelgeraffel entsorgen und damit eine andere Aufstellung mit neuen Möbeln realisieren, doch das passiert beim nächsten mal).

Akustikmassnahmen, die durchgeführt worden sind, bzw. auch nicht gleich sichtbar sind.
- Leicht dezentrierte Position vom Fernseher. Durch die große glatte Fläche kam es zur Überlagerung vom Hochton, welcher dadurch sehr überspitzt und hart klang. Konnte mit der neuen Position verbessert werden
- Aufstellung der Schallplatten neben des linken Subs des rechten Lautsprechers, hat eine Verbesserung beim Bass in der Ecke geholfen
- Teppich, sowie ein Sofa mit grober Stoffsitzfläche
- Vergrößerung des Sitzabstands zur Rückwand auf 0.7m (was dem Maximum entspricht).

Weitere Akustikmassnahmen in Form von Absorbern, Diffusoren sind nicht drin.

@Andree:
Servus, soweit ich mich erinnern kann, kennt man sich noch aus dem Pioneer-Plasma Thread!

Zum DDRC-88A:
Im Grunde hast du recht mit dem Stereo DDRC-22A. Durch die Tatsache jedoch, dass der 88A nicht "so viel" mehr kostet, hätte ich aber doch noch die Option, falls mir danach ist, alle Lautsprecher drüber zu jagen (falls ich das in der Zukunft machen möchte). Der 22A hat soweit ich das gesehen habe auch nur symmetrische Analogeingänge. Mag sein, dass man auch einen mit analog RCA bestellen kann, doch da habe ich mich noch nicht erkundigt.

Die Möglichkeiten von den DDRC´s mit der Dirac-SW sind mir schon bekannt und es hört sich schon sehr vielversprechend an. Was die Zielfrequenzgänge angeht, so sehe ich das jetzt nicht so kritisch, da man bei dem Antimode 2.0 zumindest auch die Möglichkeit hat, sowas über CARMA indirekt zu machen. Das sind zumindest meine Erfahrungen mit CARMA und dem Behringer. Nach einer Messung, kann man ja in CARMA (erst mal offline, wie das in DIRAC im Grunde auch umgesetzt ist) auch einen Zielfrequengang durch verschieben von Fixpunkten in den einzelnen Frequenzbereichen realisieren. Hier wird sogar schon der tatsächliche Frequenzgang (wenn auch nur errechnet dargestellt, der sich dann im Raum ergibt. Dabei spuckt CARMA die Setting für die einzelnen Filter die übernommen werden müssen, um diesen Frequenzgang dann in echt zu bekommen. Ok, was DIRAC dann automatisch macht, müsste man halt manuel in die Filter beim Anti-Mode 2.0 rein schreiben. Ich war bis jetzt aber immer wieder erstaunt, wie genau der errechnete Frequenzgang in CARMA, dem anschliessend tatsächlich gemessenen Frequenzgang entsprach.

Zum Anti-Mode 2.0 DC:
Eine Frage hätte ich bezüglich der automatischen Korrektur des Anti-Modes. Du schreibst, dass dieser nur bis maximal 500Hz korrigiert. Ich kenne das noch so vom Vorgängermodel, dem 8033, welcher gar nur von 16-250Hz automatisch korrigiert hat. Der 2.0 DC dachte ich, ist speziell für Stereo-Vollbereichslautsprecher konzipiert worden, welche eine automatische Korrektur von 5Hz bis 20kHz durchführt oder habe ich hier wieder was überlesen? Zumindest steht es so in der Beschreibung drin:

"Dieses völlig neuartige Raumkorrektur-System ermöglicht eine automatische Basskorrektur auf zwei Vollbereichs-Kanälen (5 Hz - 20 kHz) sowie die manuelle Feinjustierung der EQ-Einstellungen in einem State-of-the-Art DualCore DSP.

Bekanntermaßen weist jede Hörumgebung beim Einsatz von Vollbereichs-Lautsprechern, wie auch bei Subwoofern, stets stehende Wellen und andere Bassprobleme auf. Diese Probleme treten besonders vom Tiefbass bis zum unteren Mittelton auf, also in Regionen, in denen die klassischen Absorberlösungen ihre Effektivität einbüßen. In den letzten Jahren erwies sich das DSPeaker Anti-Mode 8033 als vielgepriesenes und äußerst erfolgreiches Raumkorrektur-System. Jetzt wurde diese Technologie von Grund auf überarbeitet und verbessert, so dass man das Anti-Mode 2.0 Dual Core jetzt in jegliche Systemkonfiguration aus Lautsprechern und Subwoofer einbinden kann. Selbst große High-End Lautsprecher können stehende Wellen und schwammigem Bass aufgrund von Raumeinflüssen nicht umgehen, aber jetzt können sie mit der automatischen bzw. manuellen Raumkorrektur mit chirurgischer Präzision in den Raum eingebunden werden und so ihr volles Potenzial entfalten."

Das war auch der Grund meiner Anfrage, weil ich dann doch dachte, dass ich evtl. meine Probleme damit erschlagen kann. Zur Zeit sieht es so aus, es könnte schlimmer aussehen, doch das geht bestimmt auch besser:

Hallo Osyrys,

Osyrys77 (Beitrag #4) schrieb:

@Andree: Servus, soweit ich mich erinnern kann, kennt man sich noch aus dem Pioneer-Plasma Thread!

Das kann gut sein, der LX5090 läuft hier immer noch tadellos.

Osyrys77 (Beitrag #4) schrieb:

Der 22A hat soweit ich das gesehen habe auch nur symmetrische Analogeingänge.

Das kannst du mit Adapterkabeln einfach lösen. Beim 88A musst du selbst Hand anlegen und Kabel "aufdröseln", es gibt ja nicht die üblichen Buchsen (XRL oder RCA). Bzgl. der Möglichkeit zur Korrektur aller Speaker hast du natürlich recht. Die musst du dann allerdings alle einzeln analog aus dem Vorverstärker herausführen und danach wieder in Endstufen bringen ...

Osyrys77 (Beitrag #4) schrieb:

Der 2.0 DC dachte ich, ist speziell für Stereo-Vollbereichslautsprecher konzipiert worden, welche eine automatische Korrektur von 5Hz bis 20kHz durchführt oder habe ich hier wieder was überlesen?

Der Antimode 2.0 kann an Vollbereichslautsprechern betrieben werden, und es können auch Vollbereichsmessungen und manuelle Filter im Vollbereich gemacht werden. Aber: Die automatische Korrektur greift bis maximal 500 Hz. Das steht auch so im Handbuch. Leider ist das nicht so eindeutig formuliert...
Seite 25 des Handbuchs: "Jetzt können Sie das obere Frequenzlimit für die automatische Korrektur festlegen. Setzen Sie mit Hilfe der Pfeiltasten das obere Korrektur-Limit zwischen 80 und 500 Hz."

Die Darstellung deiner Messungen zeigen eine heftige Mode bei etwa 40 Hz, und diverse Überhöhungen, ohne dass ich Moden erkennen kann (Eigenschaft der Lautsprecher?). Du solltest mal die Darstellung für large rooms wählen, um mehr Details erkennen zu können. Vielleicht kannst du auch mal die Messungen selbst hochladen.

Viele Grüße,
Andree

Hallo,

der Antimode 2.0 arbeitet im Bereich von 5Hz-20000Hz, mal nachlesen, hatte selber das Teil und war zufrieden damit...Ok, die Auzfstellung der LS ist nicht Optimal, aber ein Wohnzimmer iss halt kein Studio....
Auszug:
Dieses völlig neuartige Raumkorrektur-System ermöglicht eine automatische Basskorrektur auf zwei Vollbereichs-Kanälen (5 Hz - 20 kHz) sowie die manuelle Feinjustierung der EQ-Einstellungen in einem State-of-the-Art DualCore DSP.

Ich hatte das Teil auch schon mal für eine Woche zur Probe hier. Natürlich arbeitet es im kompletten Audioband bis 20 kHz, ansonsten ließe sich kein Vollbereichslautsprecher damit betreiben. Aber die automatische Korrektur arbeitet nur bis maximal 500 Hz. Bei allen Frequenz oberhalb davon muss man die Filter manuell einstellen. Genauso ist es auch im Handbuch beschrieben.

@Buschel :
Ich habe mir gerade auch das komplette Manual rein gezogen. Du hast natürlich vollkommen recht, dass es "nur " bis 500hz automatisch korrigiert. So ist es auch in den Testberichten zu lesen. Darüber kann man aber zumindest manuell eingreifen. Ich habe vor paar Stunden auch lange mit dem Axel, der die Anti -Modes vertreibt, telefoniert und konnte noch paar Infos einholen. Wahrscheinlich bestelle ich erst mal eins und teste es zu hause und dann schauen wir weiter.

Ahhh so, wieso meinst du, dass ich beim 88A die Kabel selbst aufdröseln muss? Der hat doch 8 Fach RCA Input und Output?

Das AM2.0 ist gut und funktioniert einfach und zuverlässig um den Einfluss von Raummoden im Bassbereich am Hörplatz zu mindern.
Dirac kann - wie schon geschrieben - deutlich mehr. Bei mir war der Unterschied dermaßen deutlich (zu dem Genannten noch eine bessere Klangloslösung von den Lautsprechern, eine bessere Bühnenstaffelung, Ortung etc.), dass das AM2.0 sehr schnell wieder gehen.musste und Dirac bleibt.

Hi Osyrys,

die Bestellung und der Test in der eigenen Umgebung ist die richtige Lösung. Bin gespannt was du berichten hast. Achte vor mal auf die Wirkung auf die Moden (Überhöhung und Nachhallzeit), sowie das Grundrauschen und die erzielbare Maximallautstärke.

Beim "Aufdröseln" am DDRC 88A war ich auf dem falschen Dampfer. RCA ist vorhanden, nur symmetrischer Anschluss erfordert Handarbeit. Also für deinen Anwendungsfall alles i.O.

Viele Grüße,
Andree

Schonmal mit ner einfachen DCX + günstiges Messsystem probiert?

Hi Gerdo,

danke für deine Antwort, doch das Thema hat sich mittlerweile erledigt. Was deinen Vorschlag angeht, so hatte ich vor meiner ersten Anfrage hier schon ein DCX2496 Ultradrive Pro. Für das Geld konnte man zwar gut die Probleme beheben, doch es kamen noch mehr Probleme dazu, welche mich noch mehr gestört haben. Das eine war ein leichtes Rauschen welches zu hören war und das andere Problem war die Fehlende Auflösung und Dynamik.

Ich nutze nun eine Vor-Endstufen-kombi von Marantz (AV8801 und MM8077) und nutze das Audyssey XT32. Damit habe ich mehr als nur sehr gute Ergebnisse erzielt.

Osyrys77 (Beitrag #4) schrieb:

Die Lautsprecher stehen an der langen Wand (rechts), wobei der rechte dementsprechend in der Ecke steht (was ja schon mal das erste Problem ist).

dieses 'erste Problem' wird eine elektronische Korrektur
nur zu einem kleinen Teil in den Griff bekommen. Die dadurch
verstärkte Raummode ist ganz gut zu korrigieren, die durch
die rechte Fensterfläche (?) entstehenden frühen Reflexionen
leider gar nicht.

Gruß Mart

der selbst ein antimode 2.0 nutzt ...

Hi 13mart,

was die Aufstellung des Lautsprechers in der Ecke angeht, so kann ich sagen, dass dies für die Raumkorrektur kaum Problem war und ich nun für beide Kanäle problemlos einen linearen Frequenzgang realisieren konnte. Das einzige was gestört hat war ja hier die Bassüberhöhung.

Hier sieht man für den linken Kanal das Ergebnis mit und ohne Korrektur:


Hier für den problematischen rechten Speaker:


Hier noch das Wasserfalldiagramm:


Das Fenster rechts hat fast einen unerheblichen Einfluss auf die Klangqualität. Das habe ich mal mit Matratzen zugestopft und das Ergebnis war identisch.

Das andere große Problem neben der Bassüberhöhung war die nahe Hörposition an der Rückwand, welche sich extrem negativ bei der Höhenabbildung ausgewirkt hat. Hier habe ich die Hörposition auf min 70cm zur Rückwand vergrößert und mit Absorbern getestet. Nun ist auch hier alles, zumindest für mich perekt.

Das Audyssey ist dann schon in Deinem AVR integriert?
Und es korrigiert dann ganz gezielt die Bassüberhöhung Deines rechten LS?

Extern gibts da nicht was von Audyssey?

Ich höre diverse Meinungen zur DCX.
Die PAler sind alle recht zu Frieden fürs Geld und die Highender bemängeln,wie Du,Rauschen und mangelnde Dynamik.

Rauschen wäre für mich akzeptabel für meine Anwendung,aber Dynamikeinbrüche keines Falls!
Wie kann sowas passieren bei DSP??

Das Teil finde ich auch recht interessant:

http://www.ak-soundservices.de/8033c.html

Schonmal getestet?

Dein Matratzen-Test:

Einfach und wirkungsvoll!!

Wie sieht es denn bei Dir in Raummitte aus,zaubert da Audyssey auch einen recht adäquaten Bass,oder gibts den nur an optimaler Hörposition?

Eine maximal gleichmäßige Bassverteilung im ganzen Raum wäre mir wichtig.
Ich vermute,hier wird man prinzipbedingt an seine Grenzen stossen.

Hi Gerdo,

entschuldige meine späte Antwort, doch ich kam leider nicht früher dazu.

Das Audyssey ist dann schon in Deinem AVR integriert?

Ja, das Audyssey ist in im AV integriert und es handelt sich bereits um die XT32 Variante, sprich um die weiter entwickelte Variante von Audyssey.

Und es korrigiert dann ganz gezielt die Bassüberhöhung Deines rechten LS?

Hier wird nicht gezielt der Bassbereich korrigiert, wie in dem Anti-Mode 8033 Cinema, von 16Hz bis 160Hz (der Link wo du verschickt hast), sondern es handelt sich um eine Linearisierung des Gesamtfrequenzbereiches, sprich auch der Mittel- und Hochtonbereich wird angepasst für alle angeschlossenen Lautsprecher. Der Anti-Mode 8033 ist wirklich nur für Bassmoden konzipiert und wird auch dementsprechend einen Subwoofer vorgeschaltet. Beim Antimode 2.0 hat man zumindest auch eine Vollbereichs-Korrektur bewerkstelligen können.

So gesehen, was den 8033 angeht, kommt dieser nicht in Frage, weil ich nicht nur die Bassprobleme bei mir korrigieren wollte, sondern die gesamten Frequenzverläufe aller Lautsprecher.

Bei den Messungen wird nicht nur die Hörposition erfasst, sondern man kann das Einmessmikro an bis zu 8 Positionen platzieren und so den Raum, um die Hörposition auch erfassen. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass die anderen Punkte, welche erfasst werden, nicht im großen Abstand von der Hörpostion liegen sollten, denn falls an diesen Stellen aufgrund von Raummoden andere Probleme vorliegen, diese dann das Ergebnis für die Haupthörposition verschlechtern können. Es läuft dann so ab, dass für jede Postion eine Messung durchläuft, wo aus allen Lautsprechern nacheinander Testsignale ausgegeben werden. Wenn alle 8 Positionen erfasst worden sind, errechnet das Audyssey die optimalen Frequenzverläufe für alle Lautsprecher anhand alles gemachten Messungen.

Der Verstärker hat gar die Möglichkeit, das Audyssey auf die XT32 PRO upzugraden, was mir wichtig war. Dabei muss eine Lizenz bei Audyssey (ca.€150) erworben werden und die passende HW (spezielles Mikrophon etc.). Danach kann man bis zu 32 Positionen im Raum erfassen und man hat die Möglichkeit wie bei den miniDSP mit DIRAC-SW selbst Zielkurven vorzugeben. Man kann am Rechner einen linearen Frequenzgang für Musik mit z.B. einer leichten Bassanhebung ab einer bestimmten Frequnez vorgeben und eine andere Zielcurve speziell für Heimkino mit Betonung im Hochton, Mittelton oder sonst was. Mit einem Messmikro wird dann an bis zu 32 Positionen der Raum erfasst und die Frequnezverläufe so angepasst, dass die vorher vorgeschriebenen Zielkurven erreicht werden.

Ich bin aber sowas von überzufrieden mit den Ergebnissen jetzt, dass ich nicht den Bedarf an der PRO-Variante habe.

Ich höre diverse Meinungen zur DCX. Die PAler sind alle recht zu Frieden fürs Geld und die Highender bemängeln,wie Du,Rauschen und mangelnde Dynamik.

Ich möchte niemanden davon abraten die DCX-Lösungen zu nutzen oder sie grundlegend schlecht reden. Ich kann nur meine persönlichen Erfahrungen posten, die ich gemacht habe und auch so ziemlich im Bekanntenkreis, welche die DCX nutzen.
Man bekommt hier wirklich schon für sehr sehr kleines Geld eine Möglichkeit gezielt eingreifen zu können und so Raummoden entgegen zu wirken. Bei allen Anwendern im Bekanntenkreis sind jedoch die erwähnten Probleme beim Rauschen, was man fast noch abhängig von der Musik verschmerzen kann. Bei Rock, Pop, Metal etc. kaum störend, weil es untergeht. Bei akustischen, vor allem sehr minimalistischen Aufnahmen, wo auch mal nur eine Akustikgitarre, ein Sax oder so zu hören ist, für mich nicht tragbar, weil in den ruhigen Passagen, dieses Rauschen dann sehr stört.
Der größere Nachteil ist für mich die Dynamik die verloren ging. Als ich mit den DCX angefangen habe zu experimentieren und meine Erfahrungen weiter gegeben habe, sagten viele zu mir, dass es daran liegt, dass ich mich an den linearen Frequenzgang gewöhnen muss, weil ich lange mit Raummoden gehört habe. Das ist aber blödsinn. Jetzt mit Audyssey ist der Frequenzgang noch deutlich linearer und Null Einfluss bei der Dynamik. Beim DCX mit den durchgeführten Korrekturen war das Ergebniss immer sehr flach von der Abbildung. Die Durchhörbarkeit war nicht mehr gegeben und es klang sehr dumpf. Das Dröhnen war dann zwar behoben, doch die fehlende Dynamik hat mich mehr gestört, wie das Dröhnen.
Ich bin mir aber sicher, dass es wahrscheinlich auch User gibt, welche mit den DCX sehr gute Erfahrungen gemacht haben.

Wie sieht es denn bei Dir in Raummitte aus,zaubert da Audyssey auch einen recht adäquaten Bass,oder gibts den nur an optimaler Hörposition? Eine maximal gleichmäßige Bassverteilung im ganzen Raum wäre mir wichtig. Ich vermute,hier wird man prinzipbedingt an seine Grenzen stossen.

Ich muss sagen, dass auch bei mir zu Hause die Bassverteilung nicht im gesamten Raum identisch ist, wobei die Unterschiede nicht so groß sind. Ich habe immer noch Stellen im Raum, wo es eine leichte Bassüberhöhung gibt und Stellen wo ich mit einer leichten Auslöschung zu rechnen habe. Am Hörplatz selbst ist aber alles Top.
Eine identische Bassverteilung im gesamten Raum ist aber nicht realisierbar, weder mit akustischen Mitteln (Absorber, Diffusoren etc.) noch mit DSP´s. Jeder Raum regt durch seine Ausmaße (bestimmte Länge, Breite, Höhe) bestimmte Frequenzbereiche (also bestimmte Wellenlängen) an unterschiedlichen Stellen im Raum unterschieden an. Das heisst, dass bei 40Hz wird man, je nach dem wie der Raum geschnitten ist bzw. für Ausmaße hat an bestimmten Stellen große Bassüberhöhungen haben und an anderen ist bei 40Hz evtl. durch eine Auslöschung nichts zu hören.

Hier mit diesem Tool, kannt du die Raummaße eingeben und kannst dann bei der Auswahl der Frequenz in der 3D-Ansicht des Raumes sehen, wo es zu Problemen kommt.
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Osyrys77 (Beitrag #12) schrieb:

Das eine war ein leichtes Rauschen welches zu hören war und das andere Problem war die Fehlende Auflösung und Dynamik.

War die DCX vor oder hinter die Lautstärkeeinstellung geschaltet, also zwischen Quelle und Verstärker oder zwischen Vor- und Endstufe ? Die zweite Variante stellt hohe Anforderungen an Wandler und Verstärkerstufen, so dass ich bei günstigen Geräten immer die erste wählen würde.

Der für reine Zweikanalanwendungen ohnehin besser ausgestattete DEQ 2496 hat sogar einen optischen Digitaleingang und -Ausgang, mit dem man die Wandler komplett umgehen kann. Man muss den Eingangspegel dabei etwas absenken, sonst gibt es digitales Clipping.

Moin Osyrys,
was ist den jetzt für ein System geworden oder
hast du alles beim alten gelassen.

Fehlende Auflösung und Dynamik.

resultiert das daraus??

Man muss den Eingangspegel dabei etwas absenken, sonst gibt es digitales Clipping.

@sebekhifi:
Ich habe eine Mehrkanal Vor-Endstufe geholt mit dem Hintergedanken die DDRC88A da einzuschleifen.
Es ist die Marantz AV 8801 Vorstufe geworden und die Marantz MM8077 Endstufe. Alle anderen Geräte wurden verkauft. Der CD Player, BD Player und SACD Player wurden durch den Marantz UD 7007 ersetzt. Ich kannte nur das alte Audyssey und hätte nicht gedacht, dass das neue XT32 ein so perfektes Ergebnis im Klang bringen wird.

Hier mal ohne und mit Einmessung :



Ich bin mit dem Ergebnis überglücklich!