heimkino und der bass "fehlt" in der mitte

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rocknob
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mrz 2017, 14:52
servus,

so ich habe nun mein heimkino halbwegs fertig, zumindest soweit das ich es temporär nutzen kann, es fehlen noch paar deckenlautsprecher (bitte die auf den bildern ignorieren) und eventuell etwas schaumstoff.

Das Problem was ich habe der Bass ist auf einer Linie der Stereolautsprecher sehr gut aber je weiter ich Richtung Raummitte gehe wird er "blasser", von beiden Seiten genau das gleiche. Ich habe mal versucht die Boxen mehr Richtung Wand zu stellen, aber das bringt nichts, weiter rein geht nicht weil die dann ja vor der Leinwand stehen würden...

Hat da noch jemand ein Tipp, ich bin flexibel was den Subwoofer angeht (noch nicht in Betrieb, das Problem bleibt mit Subwoofer das gleiche bzw. wenn ich ihn so aufdrehe das am Platz was ankommt, hab ich schreckliche Töne(klingt wie eine Vibration) von den Seiten)

und damit ihr alle noch seht von was ich rede, so siehts aus
von \von vorngrunsriss

Hinten in der Mitte von den beiden Ikea Expedit befinden sich zwei Reihen Basotec, ca 40cm dick mit Akkustikstoff vorn drauf nach hinten sind die offen. und das dahinter ist der Abstellraum
Vorn Rechts das weiße sind bis jezt noch zwei Schiebetüren mit Regalen dahinter, es wäre möglich die rauszureißen und was auch immer da rein zu stopfen. Dämmwolle? Raumhöhe ist in der Mitte ca 214cm, wie man sieht sind da an den Seiten so Kanäle, da kommt man nur noch auf 194cm

Bin für jeden Vorschlag zu haben

Danke!


[Beitrag von rocknob am 29. Mrz 2017, 14:57 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2017, 15:39
Mei, da hauen dir die Raummoden halt eine fiese Kerbe in den Bass, höchstwahrscheinlich ist die zweite Längsmode der Hauptschuldige.
Lösungsansätze gibts da viele. Am konsequentesten wäre natürlich ein Single/Double Bass Array, wenn man das richtig umsetzt hast du eigentlich alle Bassprobleme auf einen Schlag gelöst. Du kannst ja mal mit REW den Raum in der aktuellen Version und als Bass Array simulieren, da siehst du die Unterschiede.
Die simplere Variante wäre einfach den Hörplatz nach vorne zu verlegen, dann wirkt sich das Problem nicht so stark aus. Wenn du dann hinten noch großlächig mit ~50 cm Steinwolle bedämpfst dann sollte es nochmal besser werden.

Achja und den Schrank vorne würde ich auf jeden Fall rausreißen, ein bisschen mehr Abstand zu Reflektionsflächen tut den lautsprechern sicher gut.

Fazit: Der Raum hat sicher Potential, wenns richtig gut werden soll musst du aber einiges an Geld und Zeit investieren.
rocknob
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Mrz 2017, 18:39
ok die 40cm basotec reichen also noch nicht und da muss nochmal 50cm steinwolle hin? ok mal sehen was die frau sagt 4 subwoofer für ein sba ist natürlich auch eine ansage, 2 hatte ich ja schon geplant aber wenn ich das richtig versteh brauch ich für ein SBA 4

schrank rausreißen ist kein thema wird gemacht
quecksel
Inventar
#4 erstellt: 29. Mrz 2017, 21:57
Basotect absorbiert nicht wirklich im Bass, dafür ist der Strömungswiderstand zu hoch. Von daher sind 40cm Basotect auch einigermaßen sinnlos weil die maximale Absorption mit 10cm schon fast erreicht ist. Das Zeug ist besser geeignet an den Erstreflektionspunkten zu sitzen. Imho sind 50cm sogar für Steinwolle die Obergrenze, da kann man schon fast über Thermohanf oÄ nachdenken, speziell weil die Raumlänge dir so tiefe Moden beschert.

Fürs Single Bass Array wären vier Treiber das Minimum, nach oben gibts da keine Grenze Da lohnt sich dann auch Selbstbau enorm, es gibt z.Bsp von JBL einen sehr gut geeigneten Treiber, den CS1214 für 60€. Dazu kommen natürlich noch die Endstufe, DSP und Equipment fürs Einmessen wenn man es nicht hat oder leihen kann. Wie gesagt, ein gutes Ergebniss bedeutet eben auch Aufwand.

Ich würde dir wirklich empfehlen mal mit REW verschiedene Varianten zu simulieren, vielleicht gibt es auch eine Aufstellung mit zwei Subwoofern die gut funktioniert.
rocknob
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Mrz 2017, 05:36
alles klar, danke ! muss ich mich wohl auch mit lautsprecherbau beschäftigen
REW habe ich gestern schon installiert und getestet, muss ich mich aber auch noch etwas einlesen, was da alles genau bedeutet

auf jeden fall schon mal vielen dank für die mühe !
bartman4ever
Inventar
#6 erstellt: 30. Mrz 2017, 05:46
Ein 2. Subwoofer kann das Problem deutlich verringern. Das klappt in meinem Raum ganz gut.
rocknob
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Mrz 2017, 05:54
wenn ich rew richtig bediene wirds wohl schon besser wenn ich vorn und hinten mittig ein subwoofer hinstelle, ok das sollte kein problem sein wenn ich einen zweiten subwoofer habe hab ich nur nicht...

geplant waren eigentlich zwei svs pb2000, wenn ich nun seh was der jbl kostet komme ich da sicher auch problemlos hin, inklusive verstärker dsp (iNuke 6000DSP kam gerade mal eben beim googeln raus?)

dann hab ich noch rausgefunden das die jbl teile ca 50L volumen brauchen, obacht mein expedit hat platz für 59L da könnte ich ja in das regal noch subwoofer stellen DBA ? ist nur fraglich wie stabil das ganze ist wenn da bewegung drauf kommt, ich seh schon es kommt der komplexere teil von dem projekt


andere frage die standboxen machen ja auch schon betrieb im bassbereich, wenn ich da ein vorn und hinten hinstelle sollte ich das ja auch testen können, oder ?
quecksel
Inventar
#8 erstellt: 30. Mrz 2017, 12:33
Ein DBA kannst du nur an der Wand aufbauen, die Grenzfläche ist nötig um den Schall richtig auszulöschen. Statt der inuke würde ich auf eine ordentliche gebrauchte PA-Endstufe plus ein miniDSP setzen. Die Leistungsangaben der inuke stimmen afaik nicht.

Die Standboxen kann man prinzipiell für den Test verwenden, ich würde dann aber noch zwei andere LS vorne hinstellen damit der gesamte Übertragungsbereich vorhanden ist. Ich finde es immer schwierig einen isolierten Frequenzbereich qualitativ zu beurteilen.
rocknob
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Mrz 2017, 05:19
danke, hab ich dann auch noch gelesen und erstmal für beerdigt erklärt ok noch eine frage wäre noch übrig, erstmal alle 4 ecken bis unter die decke mit rockwool vollstopfen und gucken was passiert, danach die komplette rückwand?
oder wäre es auch möglich das ich die steinwolle direkt HINTER die expedit stelle oder muss das zwingend an der rückwärtigen wand sein? spontan würd ich ja sagen "hauptsache der schall muss da durch"
bartman4ever
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2017, 05:41
Alle 4 Ecken reichen erstmal. Für ein SBA muss die komplette Rückwand bearbeitet werden.
rocknob
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Apr 2017, 11:40
so gestern die ersten zwei packungen rockwool geholt, mehr gab der kofferraum nicht her, aber das ergebnis kann sich schon mal sehen und vor allem hören lassen. fehlen nur noch 3 ecken

gibts noch eine empfehlung zwecks pa entstufe?Yamaha P3500S ? für die beiden fronts ?
rocknob
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Jul 2017, 11:10
so noch ein nachtrag, der alte schrank vorn ist mir rockwool voll, und die anderen drei raumecken auch, blöd nur das die besserung sich in grenzn hält

ok basotec im expedit mal auf 10cm verkleinern oder ganz raus nehmen? nun wird es langsam eng mit den optionen...
DasNarf
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Jul 2017, 17:24
Wenn du genau in der Mitte sitzt, sind zwei Subwoofer eigentlich schon eine sehr gute Lösung, Stichwort "Mode Cancelling". Einer vorne mittig, der andere hinten mittig. Oder auch diagonal. Könnte einen Versuch wert sein. Aber wenn du jetzt REW hast, dann arbeite dich erstmal ein und miss den Raum aus. Dann haben wir eine handfeste Grundlage.
rocknob
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Jul 2017, 18:19
waterfallspl+phase

in pure direct gemesser, aber nur mit dem yamaha mic, da ist noch die frage wie aussagekrätig das ist. bin mal nach der anleitung hier vorgegangen

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/#post-1504318
DasNarf
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Jul 2017, 20:35
Jo, wirklich gut sieht das nicht aus, aber das war zu erwarten. Für den Anfang ist das Mic ganz okay, aber ich würde mal über ein gutes Einsteigermessmikro nachdenken. Die heftigen Schwankungen von bis zu 20 dB zeigt das Mic jedenfalls schon sehr deutlich.

Du hast auf jeden Fall viel zuviel Nachhall im Raum, der selbst bis in den Grundtonbereich hinein reicht, und natürlich einige unvermeidbare Raummoden. Der Raum braucht definitiv einiges an Absorption, wenn du mich fragst, das würde sowohl den Nachhall senken als auch die Berg- und Talfahrt beschwichtigen. Wie bereits erwähnt wurde, ist Basotect dafür nicht geschaffen, außerdem steht er auf deinen Bildern völlig falsch, die wichtigsten Stellen sind die Ecken für den Bassbereich. Weitere sinnvolle Stellen sind die Erstreflexionspunkte an den Seiten, sekundär dann Boden bzw. Decke. Dafür könntest du den Basotect ganz gut einsetzen, aber für den Bass brauchst du was effektiveres.

Bei welcher Frequenz trennst du eigentlich den Sub?

Im Prinzip gibt es drei Möglichkeiten, wie du jetzt vorgehen könntest:

1. Viel Absorption für den Bass (Minimum 2-4 Kantenabsorber in die Ecken) mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (Seitenwände in erster Linie).
2. Hörplatz nach vorne oder hinten verschieben (vorne ist besser) mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (s.o.).
3. SBA/DBA oder Multisub als Profilösung mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (s.o.).

Lösung #3 ist am effektivsten, dann folgt #1 und mit großem Abstand schließlich #2. SBA oder Multisub profitiert ebenfalls enorm von Bassabsorbern, bei SBA ist es eigentlich eine Voraussetzung. Ein DBA braucht idR. keine porösen Bassabsorber mehr, je nachdem wie hoch es getrennt wird, denn es ist ja selbst ein aktiver Absorber.
Die Entscheidung musst natürlich du treffen, je nachdem welche baulichen und finanziellen Möglichkeiten du hast.

Die Speaker noch weiter in die Ecken zu stellen macht die Sache nur noch schlimmer, denn je stärker deine Raummoden angeregt werden, desto heftiger wird das Bassloch in der Mitte! Also wenn überhaupt, dann die Dinger weiter in den Raum ziehen.

Falls dir das alles zuviel Aufwand ist, bleibt nur eine elektronische DSP-Lösung (Antimode, Dirac, etc.) kombiniert mit #2, ich ziehe allerdings die anderen vor, sofern im Bereich des machbaren.


[Beitrag von DasNarf am 15. Jul 2017, 15:23 bearbeitet]
rocknob
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Jul 2017, 12:24

DasNarf (Beitrag #15) schrieb:

1. Viel Absorption für den Bass (Minimum 2-4 Kantenabsorber in die Ecken) mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (Seitenwände in erster Linie).

ich habe in allen vier ecken steinwolle bis unter die decke, ca 50*62cm grundfläche, vorn rechts der ehemalige schrank ist komplett zu damit, ca 50*100cm



2. Hörplatz nach vorne oder hinten verschieben (vorne ist besser) mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (s.o.).


vorn geht nicht, da berühren die beine ja fast die leinwand :D, hinten auch nicht wirklich



3. SBA/DBA oder Multisub als Profilösung mit etwas Absorption für Mitten und Höhen (s.o.).


also SBA/DBA fällt wegen dem Aufwand raus, Multisub (2) wäre im Bereich des möglichen.




Die Entscheidung musst natürlich du treffen, je nachdem welche baulichen und finanziellen Möglichkeiten du hast.


korret, baulich ist das ein Miethaus, Kosten/Aufwand sollte sich im Rahmen halten, gegen Steinwolle, Glaswolle spricht nicht viel.
Da die Hauptboxen ca 70cm von der Wand wegstehen und ich die Leinwand noch vorziehen will könnte ich die Wand vorn noch voll bauen, nehmen das die Boxen dann übel wenn Sie recht nah an der Steinwolle stehen?



Falls dir das alles zuviel Aufwand ist, bleibt nur eine elektronische DSP-Lösung (Antimode, Dirac, etc.)


ja daran dachte ich auch schon, aber schneidet der antimode nicht nur überhöhungen weg? ich habe ja das Problem einer Senke. Oder hab ichs falsch verstanden?

Boxen trenne ich übrigens bei 65hz,als Sub spielt vorn nun ein PB2000. Seit ich den habe kracht es auch gewaltig bei Filmen ohne Verzerrungen, also die komischen Töne vom Anfang kamen vom Dali Sub.


[Beitrag von rocknob am 16. Jul 2017, 12:50 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 16. Jul 2017, 15:04
Hi,

die gemessene breite Senke um 70 Hz passt doch zum typ. Abstand Boden-Decke,

also,
was passiert Bass-mäßig wenn du langsam vom Hörplatz aufstehst,
oder dich auf den Boden legst ... ?

weiterhin,
ist es der Übergangsbereich vom Sub zu den Mains,
daher:
was passiert bei bewusster Verpolung des Subs (ohne Neu-Einmessen) ?

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 16. Jul 2017, 15:13 bearbeitet]
rocknob
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Jul 2017, 18:04
danke erstmal für die anregungen, aber ich glau es gibt noch etwas verwirrun ich messe im pure direct, also stereo, da gibts ja "theoretisch" kein sub, bzw es gibt zwei subs und zwar die der main lautsprecher, wobei zumindest bewiesen ist das sich zwei Luatsprecher vorn schön auslöschen und zwei subs vorn auch nix bringen würden?

ok 70hz im ligestütze und kniebeuge modus, bringt 0 unterschied. interessanterweise kann ich bei 50hz vor und rückwärtslaufen wie ich will, da gibt es nie wirklich bass.

ich hab nun mal den basotect aus dem expedit (soweit wie möglich) geworfen, das sieht dann gemessen wie folt aus

splphase2waterfall2

edit: nachtrag ich habe nun mal sub + front l/r getrennt gemessen

sub klingt ansich gar nicht so tot, vermutlich klingen filme deswegen auch gar nicht so schlimm wie musik. der linke lautsprecher ist deutlich lauter als der rechte (bei z.b.50hz)


[Beitrag von rocknob am 16. Jul 2017, 18:19 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 16. Jul 2017, 19:57

rocknob (Beitrag #18) schrieb:
... interessanterweise kann ich bei 50hz vor und rückwärtslaufen wie ich will, da gibt es nie wirklich bass. ...


-- wie das, bei 50 Hz zeigt deine Messung doch reichlich Pegel ?
rocknob
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Jul 2017, 06:32
ja ein rätsel, vielleicht bruach ich doch mal ein andere micro, aber so dramatisch sollten doch die unterschiede auch nicht ausfallen, das ohr bestätigt zumindest das da der pegel fast 0 ist...
burkm
Inventar
#21 erstellt: 17. Jul 2017, 06:44
Die Raummitte weist immer eine "Null" für die Basswiedergabe auf und sollte deshalb als Hörplatz gemieden werden. Daran kann man auch nur wenig bis gar nichts ändern, je nach getriebenem akustischem Aufwand.
"Optimale" Hörplätze sind ca. 38% der Längsachse (senkrecht zu den Front-LS) des Raumes von Vorne oder von Hinten, da sich dort die gleichmäßigste Basswiedergabe einstellt. Die meisten im Netz zu findenden Raummoden-Rechner zeigen einem ja auch die räumliche Verteilung der Minima und Maxima der Raummoden auf, die dafür verantwortlich sind.

Einmesssysteme können daran meist auch nur wenig ändern, weil physikalisch so vorgegeben. Speziell Nullstellen und Auslöschungen kann man damit kaum sinnvoll in den Griff bekommen.

PS.: Ein DBA dämpft (im Idealfall: beseitigt) zwar die Raummoden in ein bis zwei Raumachsen (je nach getriebenem Aufwand und Aufstellung) indem es die Schallreflektionen an der gegenüberliegenden Wand / Wänden mehr- oder minder (je nach Raumzuschnitt und -Ausstattung usw.) beseitigt oder zumindest minimiert, aber ist natürlich auch mit Aufstellungsvorgaben, vielen Einschränkungen und Kosten verbunden.
Minimale Ausstattung dazu wären ja mindestens 2 Subs, besser 4 (s. Nubert Vorschlag oder ehemals K+H ARAM (jetzt Neumann) System) noch besser 8 (wegen der ebenen Wellenfront; abhängig von der Raumbreite und -Höhe), eine elektronische Delayline mit hoher Auflösung im Zentimeter-Bereich (für die vorhandene Raumlänge) + Invertierung für das rückwärtige Signal sowie meist auch noch ein ordentliches Raumeinmesssystem (AVR bzw. AntiMode) für den Bass, um verbleibende Restfehler zu minimieren, da der Raum, die Anordnung und die Ausstattung in Realiter nie ideal sind (sein können).


[Beitrag von burkm am 17. Jul 2017, 10:05 bearbeitet]
rocknob
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Jul 2017, 07:51
das klingt ja irgendwie nach "hoffnungslos, außer du willst den raum 50m² kleiner machen durch dämmzeug bzw. sehr viel geld in die hand nehmen"

ok ich werd mal noch folgendes testen "https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no3-breitbandabsorber-aus-ikea-regal.html", ich muss eh irgendwie noch basotec an die Seitenwände verteilen, mal schauen wie weit ich damit komme
Sonny_Tucson
Stammgast
#23 erstellt: 27. Jul 2017, 14:42

burkm (Beitrag #21) schrieb:
Die Raummitte weist immer eine "Null" für die Basswiedergabe auf und sollte deshalb als Hörplatz gemieden werden. Daran kann man auch nur wenig bis gar nichts ändern, je nach getriebenem akustischem Aufwand.
"Optimale" Hörplätze sind ca. 38% der Längsachse (senkrecht zu den Front-LS) des Raumes von Vorne oder von Hinten, da sich dort die gleichmäßigste Basswiedergabe einstellt. Die meisten im Netz zu findenden Raummoden-Rechner zeigen einem ja auch die räumliche Verteilung der Minima und Maxima der Raummoden auf, die dafür verantwortlich sind.


Nope, die Raummitte weist häufig nur in einer Raumdimension eine Null auf, ob hier wirklich ein Schalldruck-Minimum auftritt, hängt von Raumdimensionen und der Subwooferplatzierung ab.
Nope, die 38% Regel ist eine ziemliche urban legend, auch hier hängt der tatsächliche Schalldruckverlauf von obigen Gesichtspunkten ab. Ich habe Dutzende Räume gemessen und simuliert, in denen die 38%-Regel genauso weit weg vom Optimum war wie irgendeine andere Regel.....

In meinem Raum mit 6m x 4m (dürfte keine exotische Raumgrösse sein) führt ein Befolgen der 38-Regel zu katastrophalen Ergebnissen:

38% Regel mit freier Subwooferaustellung:
38% Regel frei

38% Regel mit Eckaustellung der Subwoofer:
38% mit Eckaufstellung

aber in Raummitte mit freier Subwooferaufstellung:
50% Aufstellung

Noch Fragen? Warum ist die Raummitte also grundsätzlich ein schlechter Ort als Abhörposition?


[Beitrag von Sonny_Tucson am 28. Jul 2017, 05:49 bearbeitet]
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