Bassprobleme im Wohnzimmer: HH- / Platten-Resonator unter der Couch?

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Hifihannes
Stammgast
#1 erstellt: 05. Nov 2017, 22:09
Hallo zusammen,

nach dem das Wohnzimmer endlich halbwegs eingerichtet ist und auch die Technik so ziemlich steht, mache ich mir in letzter Zeit viele Gedanken zu Akustikmaßnehmen.

Dank der recht kahlen und schallharten Wände lässt der Nachhall noch zu wünschen übrig. Im Mittelhochtinbereich lässt sich da mit porösen Absorbern (vmtl. Basotect) und evtl. dickeren Vorängen recht unkompliziert was machen. Da mache ich mir die wenigsten Sorgen - abgesehen vom WAF...

Im Bassbereich gibt es allerding eine (evtl. sogar mehrere) Problemzonen, die ich mir vmtl. durch die LS- und Hörposition eingehandelt habe.

Hierzu erstmal eine Übersicht über das spektakel (LS in rot, Hörposition in blau)
WZ

Aus den Raumdimensionen ergeben sich diese Modenfrequenzen:

moden

Am Hörplatz ergibt sich dieser Frequenzgang:

aud_ref_vor

Mit diesem Wasserfalldiagram:

waterfall


Was da natürlich sofort ins Auge sticht und vmtl. auch der Grund für das Dröhnen im Tiefbass am Hörplatz ist, ist die extreme Überhöhung bei 37 Hz. Ich vermute, dass das die erste Längsmode (also in Blichrichtung) ist, die ich mit den LS in der Position auch perfekt anrege

Wie würdet ihr sowas angehen?

Poröse Absorber scheiden bei der Frequenz und beengten Platzverhältnissen vmtl. aus...
Meine Gedanken gingen in Richtung Helmholtz- oder Plattenresonatoren, die ich unter der Couch verstecken würde. Dort wäre Platz für zwei Kisten mit ca 200x100x10cm und 150x80x10cm
Also abzüglich Materialvolumen vmtl. ca 140L und 85L.

Was haltet ihr davon?
Lässt sich mit dem vorhandenen Volumen mit optimal abgestimten Resonatoren eine spürbare Besserung erreichen?

Wäre ein speziell auf 37 Hz abgestimmter schmalbandiger Lochplattenresonator wirksamer als ein Plattenresonator?

Funktionieren beide Resonatortypen überhaupt, wenn sie flach auf dem Boden liegen? Spielt die Orientierung eine Rolle?


Viele Grüße
Hannes
icebaer72
Stammgast
#2 erstellt: 06. Nov 2017, 08:09
Fürchte so wird das nix.

Mal abgesehen davon, dass Helmholtz-Resis schwer abzustimmen sind, müssen sowohl Helmholtz- als auch Platten-Resis im Druckmaximum, d.h. an einer Wand aufgestellt werden. Das wäre der Boden zwar prinzipiell auch. Aber nur für die vertikalen Moden zwischen Boden und Decke... und die sind nicht dein Problem.

An deiner Stelle würde ich zum einen die Couch weiter nach vorne ziehen, dass sollte die Mode bei 37Hz schon mal etwas abschwächen.
Zum anderen macht hier ein DSP Sinn, der die Mode einfach so weit absenkt, dass sie nicht weiter stört.

Mit Raumakustischen Massnahmen wirst du die Mode, weil sie sehr tief und stark ist, nur sehr schwer und mit viel Material/Volumen in den Griff kriegen.
13mart
Stammgast
#3 erstellt: 06. Nov 2017, 12:28

icebaer72 (Beitrag #2) schrieb:

Zum anderen macht hier ein DSP Sinn, der die Mode einfach so weit absenkt, dass sie nicht weiter stört.
Mit Raumakustischen Massnahmen wirst du die Mode, weil sie sehr tief und stark ist, nur sehr schwer und mit viel Material/Volumen in den Griff kriegen.


Sehe ich auch so.
Und es fällt auf, dass mit Ausnahme der Grundresonanz
des Raumes der Frequenzgang recht manierlich aussieht.

Gruß Mart
Hifihannes
Stammgast
#4 erstellt: 06. Nov 2017, 20:38
Ich hatte gehofft, dass bei der langen Wellenlänge der Platz unter der Couch immer noch weit genug im Druckmaximum ist und somit trotzdem wirkt. Bei der 1. Mode erstreckt sich der Druckbauch ja fast über 1/4 der Raumlänge, oder?
Wenn nötig, könnte ich auch die Resonatoröffnungen an der hinteren wandnahen Kante plazieren...

Wenn ich mir im umgekehrten Fall die Schallerzeugung mit einem Subwoofer anschaue, sollte die Orientierung der Resonatoröffnungen eigentlich keine Rolle spielen. Liege ich da richtig?

Zur Abstimmung des HH-resonators dachte ich entweder an eine Art verstellbaren Reflexkanal (evtl. sogar provisorisch mit Schrittmotor + Gewindestange ) oder bei einem Lochplattenresonator an ein langsames Herantasten (Bohrung für Bohrung) mit austauschbarer Frontplatte.
Je nachdem, welche Ausführung sich besser akustisch ankopplen lässt...

Die Couch etwas von der Wand wegzurücken hatte ich auch schon im Sinn, das sähe bei den relativ beengten Platzverhältnissen aber recht bescheiden aus.
Die Couch ist allerdings so kontruiert, dass die Ohren an der Hörposition sich etwa 40cm vor der Rückwand befinden.

Würde denn generell ein passend absgestimmter Resonator mit einem Volumen von ca 200L eine spürbare Wirkung erzielen?
Vllt -6 dB?
Dann würde ich den Rest mit einem EQ wegbügeln...


Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass bei der Messung Audyssey XT aktiviert war. Ohne sieht es aber auch nicht so viel schlimmer aus:

audyssey_off


schade dass Audyssey die Mode scheinbar nicht antastet - die manuellen Eingriffsmöglichkeiten halten sich da ja leider in Grenzen
Im übrigen Frequenzbereich macht sich vmtl. die recht ausladende Couch, der (nicht sehr große) Teppich davor und die zwei Subs bemerkbar (deren Treiber sich auch 60cm vor der Wand befinden).
Tron_224
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2017, 20:47
Ich würde es elektronisch lösen, das ist präziser und vor allem flexibler. Stellst Du die Couch um, müsstest Du sonst den Resonator umbauen etc.

Daher versuch es mit einem Anti-Mode oder einem weiteren Sub als aktivem Absorber.
13mart
Stammgast
#6 erstellt: 06. Nov 2017, 22:25

Hifihannes (Beitrag #1) schrieb:

Dank der recht kahlen und schallharten Wände lässt der Nachhall noch zu wünschen übrig. Im Mittelhochtinbereich lässt sich da mit porösen Absorbern (vmtl. Basotect) und evtl. dickeren Vorängen recht unkompliziert was machen.


So ist es, das ist unkompliziert. Und die Überhöhung im Tiefbass dann elektronisch.
Aber offensichtlich gibt es da eine gewisse Beratungsresistenz. Warum auch immer.

Gruß Mart
Hifihannes
Stammgast
#7 erstellt: 06. Nov 2017, 23:37
Ich würde es eher Experimentierfreude oder Neugier nennen, als Beratungsresistenz...

Dass es einfacher und unkomplizierter ist, ein MiniDSP zwischen AVR und Amp zu hängen, ist mir schon bewusst.
Ich fand es einfach die Idee interessant, das Problem (zumindest teilweise) über Akustikmaßnahmen zu lösen.

Wenn sich jetzt auch mit 500L mit optimaler Anpassung und Wandmontage nur leichte Verbesserungen erreichen lassen, werde ich mir die Bastelei sicher sparen.


Danke für den bisherigen Input!

Viele Grüße
Hannes


[Beitrag von Hifihannes am 06. Nov 2017, 23:38 bearbeitet]
icebaer72
Stammgast
#8 erstellt: 07. Nov 2017, 08:14
Vielleicht hilft dir das ein wenig weiter: helmholtzresonator DIY

Da wurden Versuche mit einem HH in ~200l gemacht, der in der Ecke stand.
An den Messungen sieht man schon, welche Unterschiede es alleine durch die Aufstellung gibt. Wenn es da schon recht stark variiert, fürchte ich das ein Platz abseits der Ecke, d.h. unter der Couch, noch schlechter funktioniert.

Wenn du aber experimentieren möchtest... der Material- und Kostenaufwand für so eine Kiste ist sehr überschaubar
Hifihannes
Stammgast
#9 erstellt: 07. Nov 2017, 22:51
Das sieht ja schonmal vielversprechend aus! Danke!
Volumen und Abstimmfrequenz sind auch vergleichbar zu meinem Fall.

ich werd demnächst mal an verschiedenen Positionen, die für die Resonatoröffnungen in Frage kommen, Messungen machen.
Die Kiste werde ich dann so konstruieren, dass die Öffnungen möglichst nahe an der position mit dem größten Modenpegel sind. Dann sollte der Resonator möglichst gut angeregt werden und hoffentlich optimal arbeiten.
meg_fan
Stammgast
#10 erstellt: 07. Nov 2017, 23:53
Die 37 Hz Mode in dieser Ausprägung ist natürlich einfach erklärt. Anregung im Druckmaximum, Messpunkt im Druckmaximum. Da jetzt mit Absorbern etwas ausrichten zu wollen, ist völlig absurd.

Die Couch von der Wand nach vorne verschieben ist die Lösung. Nicht nur wg. dem Bass, 4,60m Abstand sind zuviel, ausser in einem raumakustisch optimalen Raum. Und den hast Du nicht, schon weil Alles in den Ecken bzw. an den Wänden steht. So kann nur "Hallsosse" hinten ankommen.
Hifihannes
Stammgast
#11 erstellt: 08. Nov 2017, 21:09
Ich habe heute mal weitere Positionen vermessen:
Zum einen die Hörposition, 70cm und 120cm vor der Rückwand und Raummitte:

versch_hoerpos

Couch von der Wand wegrücken würde zwar theoretisch funktionieren, da die Mode mit zunehmendem Abstand schwächer wird und in der Raummitte verschwindet.
Allerdings ist die Mode selbst 120cm vor der Wand nur 4dB schwächer, als an der aktuellen Hörposition.

Die Idee, die Couch nen Meter nach vorn zu rücken, kommt bei meiner persönlichen Designberaterin auch nicht so gut an - auch nicht, wenn ich die entstehende Lücke mit vier Paketen Sonorock auffülle


Auch wenn ihr mir überwiegend davon abratet, werde ich vermutlich demnächst Versuchen einen Resonator zu bauen und abzustimmen.
Dem von icebaer72 verlinkten Projekt nach, ist es zumindest möglich, mit dem vorhandenen Volumen einen spürbaren Effekt zu erzielen.

Zusätzlich habe ich noch diese Projektarbeit zur Auslegung von Lochplattenresonatoren gefunden:

https://spsc.tu-graz...zplattenabsorber.pdf

Demnach würde ich mit einem 70mm tiefen Resonator mit 15mm starker Frontplatte mit sechs Bohrungen mit r=8mm eine recht gute Ankopplung mit einem Absorptionsgrad von nahezu 1 erreichen.

Soweit die Theorie... mal sehen, wie die Umsetzung läuft

Viele Grüße
Hannes
Sonny_Tucson
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Nov 2017, 11:17
Hallo Hannes,
das hört sich jetzt leider nach einem Schnellschuss an. Mit der von dir angedeuten Abstimmung kann man vielleicht die Zielfrequenz treffen aber der rechnerischen Absorptionsgrad ist sehr gering. Ausserdem ist die Wirksamkeit ein Produkt aus Absorptionsgrad und äquivalenter Absorptionsfläche und die ist bei dem Design mit 6 Löchern a 16mm Durchmesser vernachlässigbar! Ich denke es ist offensichtlich, daß ein Kasten, der die Fläche unter deinem Sofa ausfüllt, aber nur sechs kleine Löcher hat, seine Funktion nicht erfüllen kann!
Ich berechne für den geplanten Lochplattenresonator ungefähr 0,2% Lochflächenanteil. Die Literatur sagt, daß dieser bei ungefähr 2% liegen sollte.
Erhöhst Du diesen aber mit den gegebenen Abmessungen auf 2%, wird die Abstimmungsfrequenz wieder bei ca. 200Hz liegen...dann müsste der Resonator wieder viel tiefer bauen und eine dickere Frontplatte erhalten...Dilemma!
Hifihannes
Stammgast
#13 erstellt: 09. Nov 2017, 20:22
Hallo Sonny_Tucson,


woher hast du die Angabe von 2%?

Nach den Berechnungen (nach dem in meinem letzten Post verlinkten Artikel) komme ich auf einen Absorptionsgrad von 0.998

In diesem Artikel findet man auf Seite 26 eine Formel für die äquivalente Schallabsorptionsfläche für HH-Resonatoren. Diese hängt lediglich von der gesamten Öffnungsfläche S, dem Volumen V, der Länge der Luftsäule l + 2*delta_l (inkl. Mündungskorrektur) und einem positionsabhängigen Korrekturfaktor k.
(An der Wand ist k=1, Raumkante k=2 und Raumecke k=4.)

https://www.spsc.tug...r-Tiefenabsorber.pdf

Damit komme ich für einen an einer Raumkante plazierten Resonator mit 150x90x7cm mit den genannten Parametern auf eine äquivalente Absorptionsfläche von 0.4 m^2.
Das wär dann der kleinere der beiden Resonatoren, die ich unterbringen kann - für beide zusammen komme ich etwa auf 1m^2.

Ob das ausreichend ist, kann ich jetzt nur schwer beurteilen.
Vllt funktioniert folgende Abschätzung:

Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch pro Periode zwar nur ein Bruchteil absorbiert wird, allerdings wandert die Druckwelle innerhalb von 300ms auch 10 mal zwischen den Wänden hin und her.
Die Rückwand des Hörbereichs hat bspw. etwa 10m^2.
Pro Oszillation würden also ca 90% des Schalls reflektiert.
Nach 300ms wären dann nur noch 0.9^10 = 35% übrig.
Die Mode würde also um etwa 4.5 dB / 300ms schneller abklingen, was schon mal nicht schlecht wäre.

Wie sich das auf den Frequenzgang auswirken würde, kann ich allerdings nicht beurteilen.


Mein Plan wäre, die Kiste zu bauen und zunächst nur 5 der 6 Löcher zu bohren.
Je nachdem, wie die Resonanzfrequenz dann von der Simulation mit 5 Löchern abweicht, kann ich dann hoffentlich beurteilen, ob ich das sechste Loch mit dem gleichen Durchmesser bohren kann und evtl. sogar alle Löcher dann noch etwas mit der Feile aufweiten muss, oder das letzte Loch mit einem kleineren Durchmesser bohren muss.

Viele Grüße
Hannes
Sonny_Tucson
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Nov 2017, 13:53
Hallo Hannes,
der Teufel liegt im Detail und das wird über die üblichen Helmholtz-Onlinerechner nicht abgebildet. Die berechnen z.B. nicht, daß mit den von Dir vorgesehenen Massen der Resonator eine Güte von >25 haben wird und damit selber sehr lange Nachhallzeiten produziert. Dadurch ist dann auch jede Vorhersage über zu erwartende Abklingzeiten müssig. Ich kann mich auch an Literatur erinnern (habe ich leider gerade nicht vorliegen) in denen von Resonatoren mit großen Volumen abgeraten wurde, da diese zunehmend schwerer abzustimmen sind und den langen Nachhall produzieren.
Anscheinend folgen die Resonatoren nur bis zu einer bestimmten Größe den einfachen Berechnungen und werden darüber hinaus zunehmend unlinearer und unberechenbarer!

Im amerikanischen Forum gab es mal einen Bauthread nachdem der Resonator erst dann optimal Funktion erlangte, nachdem der Erbauer das 200l Resonatorvolumen in z.B 18 Kammern zu je 12l aufteilte und diese abstimmte. Die Ergebnisse waren auf jeden Fall phantastischer als alles, was ich von grossen Resonatoren kenne.
Hier der Link:
HH_resonator

Ich würde ein ähnliches Konzept vorziehen!


[Beitrag von Sonny_Tucson am 10. Nov 2017, 13:54 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#15 erstellt: 10. Nov 2017, 22:17
Hallo Sonny_Tucson,

einen Onlinerechner habe ich nicht verwendet, sondern enfach die Gleichungen aus dem verlinkten Artikel in Python nachgebaut.
Das bekomme ich bei den beschriebenen Dimensionen als Absorptionsverlauf.

absorption

Mit Q = 9.8

Bedämpft wird der Resonator in diesem Modell durch Terme für den Strömungswiderstand der Resonatoröffnungen.
Für größere Öffnungen bei kleinere Anzahl (-> größeres Volumen pro Resonator) bekomme ich daher größere Güten -> längere Abklingzeiten.
Ein einziges Loch mit 28.5mm radius bekomme ich eine Güte von 15.2.
Wenn ich das richtig interpretiere, deckt sich das mit deiner Aussage.

Für kleinere Resonatoren mit kleineren Öffnungen kann ich die Güte reduzieren.
18,5 löcher ( ) mit r=4mm wird Q=6.6


Da Volumen in einzelne getrennte Resonatorvolumen zu unterteilen ist leider recht arbeitsintensiv... besonders da es sich zunächst nur um ein Experiment handelt.
In dem von dir verlinkten thread wird argumentiert, dass ein gemeinsames Volumen dann problematisch wird, wenn einzelne Öffnungen unterschiedlich angeregt werden (Amplitude und Phase), was dann geschieht, wenn die Öffnungen in Relation zur wellenlänge zu weit auseinander liegen.

Meine Überlegungen gingen dahin, dass ich die Öffnungen nicht gleichmäßig auf der Fläche Verteile, sondern an der Hinterkante (im druckmaximum) plaziere. Dann würden alle Öffnungen gleichzeitig und mit nahezu identischem Pegel angeregt werden und die problematik wäre evtl. etwas entschärft.

Viele Grüße
Hannes
Hifihannes
Stammgast
#16 erstellt: 13. Nov 2017, 23:32
Hallo zusammen,


mein Plan hat sich etwas geändert:
Da ich auch mit optimal wirkenden Resonatoren noch zusätzlich entzerren müsste, komme ich um ein DSP nicht drum rum und da macht es vmtl. Sinn, damit anzufangen. Zumal mein Baumarkt keine Zuschnitte unter 23cm Breite macht, was das Ganze ziemlich erschwert.
Vmtl. gibt es zu Weihnachten ein miniDSP 2x4 HD, mit dem ich versuchen werde, den Bassbereich so weit wie möglich zu zähmen.

neben einfacher Entzerrung werde ich vmtl. auch Folgendes ausprobieren:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-2255.html

Die Subs an der Front werden also auch dazu verwenden, um den von der Rückwand reflektierten Schall (zumindest teilweise) wieder auszulöschen. Wenn man in REW-Roomsim an den Delay und Pegel der zusätzlichen Signale herumspielt, bekommt man auch bei asymmetrischer Aufstellung deutliche Verbesserungen.

Hier mal der Versuch meine aktuelle Situation darzustellen:
Roomsim

Mit zusätzlichen Schallquellen mit Delay:

Roomsim_comp2

Mal sehen, wie sich das in der Praxis verhält und welche Variante (pseudo DBA oder PEQ) sich besser anhört und misst.


Viele Grüße
Hannes
icebaer72
Stammgast
#17 erstellt: 14. Nov 2017, 08:26
Guter Plan. Der DSP wird dich schon ein ganzes Stück weiter bringen.

Bei dem Pseudo-DBA Ansatz war ich zuerst etwas skeptisch. Denn im Prinzip wird der Schall ja doch einmal an der Rückwand reflektiert und kann damit schon den eigentlichen Schall aus der Front beeinflussen.
Da aber Mr. DBA himself das Konzept für gut befunden und selbst getestet hat, scheint es einen Test wert zu sein - auch wenn es dabei Einschränkungen (nicht optimaler Frequenzgang) gibt. Nur schade, dass die Bilder der Messungen nicht mehr online sind.

Was du auch versuchen könntest, ist der MSO (Multi-Sub Optimizer). Damit lassen sich auch Positionen abseits eines xBA optimieren.

Wieso willst du den MiniDSP HD nehmen? Für ein Sub-PEQ reicht der normale 2x4 völlig aus und kostet nur die Hälfte.
Hifihannes
Stammgast
#18 erstellt: 14. Nov 2017, 16:04
Wenn es soweit ist, werde ich von meinen Versuchen Messungen einstellen und berichten.

Danke für den Tipp mit dem MSO - das werde ich auf jeden Fall testen!

Den MiniDSP HD will/muss ich nehmen, weil das kleinere MiniDSP nur max ~7ms Delay kann (nur ~2.5m), was leider zu wenig ist, für DBA-Spielereien. Auch wenn das DBA/SBA-Konzept im aktuellen Raum evtl. nicht perfekt funktionieren wird, will ich mir die Option auch für die Zukunft offen halten.
FIR-filter sind natürlich auch was tolles - das würde ich auch gerne mal ausprobieren.

Was evtl. auch interessant ist, ist die MiniDSP Fernbedienung, mit der man zwischen verschiedenen Settings umschalten kann. Das wäre gerade zum Testen verschiedener Optionen und evtl auch später interessant.
Man könnte vllt. ein Kino-setting erstellen, mit etwas mehr Bass untenrum und z.B. ein neutraleres Musik-setting.

Grüße
Hannes
icebaer72
Stammgast
#19 erstellt: 14. Nov 2017, 18:29
Ok, wenn du so gut in die Zukunft planst, ist der HD natürlich die richtige Entscheidung
Tron_224
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2017, 18:32
Wenn man einen AVR mit zwei (echten) Subausgängen hat, könnte man es aber auch darüber einstellen.

Das HD ist aber trotzdem nicht verkehrt.
Hifihannes
Stammgast
#21 erstellt: 14. Nov 2017, 22:15
Mein Denon AVRX1300 hat zwar zwei Sub-Ausgänge, allerdings sind die nicht einzeln ansteuerbar. Das hatte ich auch schon im Kopf - damit hätte ich das ansonsten auch ausprobieren können...

Da hätte ich mit dem AVR wohl etwas genauer hinschauen sollen...
Hifihannes
Stammgast
#22 erstellt: 18. Nov 2017, 19:36
Hallo zusammen,


auch wenn sich an der Hardware in der Zwischenzeit nicht geänderrt hat, gibt es ein kleines Update:

Ich hab mit den aktuell möglichen Einstellungen etwas experimetiert, also Pegel und Polarität der beiden Subs. Mit linkem Sub invertiert und etwas lauter, bekomme ich folgenden Frequenzgang:

HP l_inverted_bal_r

Sieht im Vergleich zu davor mMn. wesentlich besser aus. Und das Wichtigste: Es klingt auch wesentlich sauberer.
Zunächst klang es im Verglleich zu vorher etwas dünn, aber nach etwas Eingewöhnung (und etwas extra Pegel im Bass ) merkt mann, dass der Bass wesentlich differenzierter ist und weniger dröhnt.

Bin gespannt, was mit DSP möglich ist...

Grüße
Hannes
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