Bass-Array - ein Kompromiss zwischen Single und Double?

hy spatz,

deine idee hat was

aber ob es in der realität umsetzbar ist, halte ich für fragwürdig. allerdings bin ich auch nicht der experte für arrays.

ich werde den thread aber genausten verfolgen.

gruß

Doppelschwingspule . .

das geht meiner Meinung nach nicht, du schickst auf der einen Spule das Auslöschungssignal (invers) und auf der anderen Spule liegt zum gleichen Zeitpunkt wieder ein Signal an, welches "vorwärts" also pi*Daumen 180° gedreht ist an. Was passiert? -> bei gleicher Spannung und genau 180° gedreht = im Besten Fall nichts.

Das erinnert mich an den Versuch mit den Pferden, die eine Kugel (zwei Halbhälften), welche mit Vakuum zusammengehalten werden auseinanderreissen möchten.

Hoffentlich reisst der Schwingspulenträger nicht.

Ja, aber da gibt es ja dann immer noch den Schall, der schon im Raum steht...

Da stimme ich zu. Eine Membran kann sich nicht gleichzeitig nach vorne und nach hinten bewegen. Zumindest nicht bei der gleichen Frequenz.

Ich glaube hier kommt man an einem einfachen Versuch nicht vorbei. Ich werd die Tage mal Poison-Nuke anschreiben und ihm das Problem erläutern...

Experimente sind immer eine willkommene Abwechslung.

Dokumentiere es!

naja zur phasendrehung kommt ja noch die phasenverschiebung, also ist der versatz nicht genau 180 grad...
plus eine leichte abschwächung, da ja nicht 100% reflektiert zurück kommen...
gäbe ein signal mit geringer amplitude, bei einer sinuswelle...

aber im prinzip müßte sich ja tatsächlich am array die abgestrahlte mit der reflektierten welle addieren. wenn man den reflektierten teil also von der abgestrahlten abzieht, bliebe das gewünschte signal übrig... oder?

*confusing

ausprobieren klingt gut!

thema doppelschwingspule:
sollte im groben funktionieren, aber verbrät sicher ne menge verstärkerleistung sinnlos in den spulen (thema belastbarkeit)
summiere das signal doch einfach und sauber elektrisch, das sollte zb mit einer softwareweiche ganz schnell gemacht sein (delay+abschwächung+summierung)

edit: elektrisch per software, so ein quatsch! muß die sonne sein *g
also: elektrisch oder per software. vorher halt.

grüße

Leider kann ich das Experiment mangels Array nicht selber durchführen, deswegen wollte ich ja Poison fragen.

Hmm, die perfekte Auslöschung müsste ja nur in einem sehr sehr schmalen Frequenzband stattfinden. Eventuell könnte man hier mit einer sehr schmalbandigen Anhebung im Primärsignal oder Abschwächung im Sekundärsignal arbeiten.

Du hast natürlich recht, die elektrische Summation ist sicher der bessere Weg. Die Bauteile dafür sollte es ja unter 5 € geben...

Die Idee ist sehr gut!

Ich habe das ganze mal mit meinem DBA durchgeführt. Dafür habe ich einfach das Originalsignal und das verzögerte Signal per Y-Cinchkabel summiert. Es funktioniert tatsächlich genau bei der doppelten Verzögerung, die für das DBA notwendig ist.
Nach ein bisschen rumprobieren, stellte sich eine Pegeldifferenz von -3,5 dB für das verzögerte, invertierte Signal als optimal heraus.

Wie zu sehen, verschwindet die 1. Längsmode auch fast vollständig. Der Frequenzgang ist allerdings im Gegensatz zum DBA nicht besonders linear und dazu noch viel stärker positionsabhängig.
Ich schätze mal, das absorbierende SBA funktioniert unterhalb der Raummoden nicht mehr, weil der Druckkammereffekt einsetzt und sich der Schall dort nicht mehr als Welle ausbreitet und dementsprechend auch nicht reflektiert wird. Vielleicht kann man das verhindern, indem man das verzögerte, invertierte Signal unterhalb der 1. Längsmode ausblendet. Das ist mir aber auf Anhieb nicht gelungen, da die Phasenverläufe nicht mehr zueinander passen.


SBA:




SBA mit verzögertem, invertiertem Signal:




DBA:

also könnte man als erste zwischenbilanz sagen, das es funktioniert, aber mit nachteilen behaftet ist?

gruß

Ist dein Raum ca. 6 Meter lang?

Die Frage ist: Ist es besser als ein SBA? Dass es schlechter als ein DBA ist, ist logisch... aber lohnt sich der Mehraufwand, den man gegenüber einem SBA hat?

@ Follgott:

Kannst du noch das CBA (=Combined Bass Array, da die Front sowhl die Front als auch die "Rückseite" darstellt) noch mal an verschiedenen Postionen messen. Kannst du außerdem mal versuchen, die Senke bei ca. 27 Hz mit dem EQ auszugleichen? Was passiert wenn man das Delay um etwa 10 % nach oben/unten verändert oder an den anderen Optionen spielt.

Und die wichtigste Frage: Wie klingt das CBA im Vergleich zu DBA, SBA und Monosub?

gürteltier schrieb:

also könnte man als erste zwischenbilanz sagen, das es funktioniert, aber mit nachteilen behaftet ist?

Wie gesagt, es funktioniert eben nur bis zur 1. Raummmode. Darunter müsste man sich was einfallen lassen.

Das DBA funkioniert auch im Druckkammereffekt, weil der Raum für das vordere Array immer als hinten offen "gesehen" wird. Der Druckkammereffekt existiert nicht.
Beim absorbierenden SBA kommt der Druckkammereffekt aber zum tragen und das zusätzliche Signal vermischt sich "irgendwie" mit dem Originalsignal. Das führt anscheinend zu dem starken Einbruch im Frequenzgang.

Wenn man das noch irgendwie in den Griff bekommt, wäre es sicher eine gute Lösung.

Hallo Spatz,

Spitzen-Idee, wäre meiner meinung nach patentwürdig gewesen. Leider nun schon veröffentlicht....

Grüsse
Peter

na ja, erstmal müsste das system ja perfektioniert werden

gruß

Eben, und da ich das mangels Wissen, SBA/DBA und DCX nicht machen kann hab ich hier gefragt...

Aber ich seh das mal als Kompliment...

ja, die idee ist wirklich gut

Hallo zusammen,

da ich die Idee auch ziemlich interessant finde, hab ich das Ganze einfach mal auspobiert, und zwar mit einem extrem einfachen Setup und unter erschwerten Bedingungen:

Es handelt sich um ein einfaches 2.2 System, wobei die LS auf den Subs stehen. Das ganze steht stark asymmetrisch und der Hörplatz ist ca 50cm von der rückwand entfernt.

Skizze:


Der Frequenzgang ohne irgendwelche Anpassungen sieht entsprechend wild aus:



Um das CBA umzusetzen, habe ich ein Wondom DSP von Sure im Einsatz, das quasi beliebig programmierbar ist und man verzögertes und unverzögertes Signal intern addieren kann. Die mögliche Verzögerung ist auch groß genug.

So sieht das aktuelle setup aus:



Da das CBA nur bei tieferen Frequenzen funktioniert, habe ich im verzögerten Kanal einen TP bei 50Hz gesetzt. Da das kein FIR-Filter ist, muss das Delay etwas verkürzt werden.

Delay und Pegel habe ich ausgehend vom theoretischen Wert über einige Messung-Anpassungs-Zyklen iterativ angepasst, bis zu jetzigen Stand:





Das System funktioniert also auch unter erschwerten Bedingungen bei extrem asymmetrischer Aufstellung relativ gut und hat die erste Längsmode quasi vollständig elimiert.
Der Unterschied ist natürlich auch deutlich hörbar: Wesentlich sauberer, trockener und detaillierter als vorher. Mit einer Anhebung um 5dB im Bass (siehe Fgang) kommt auch der Spass nicht zu kurz...

mMn sollte das System auch bei einfachen Standlautsprechen in einem Stereo-Setup funtionieren, wenn das Absorbersignal bei höheren Frequenzen (wie bei mir auch) durch einen Tiefpass ausgeblendet wird.

Grüße
Hannes

Sehr coole Idee, hatte ich bisher noch nicht gesehen^.

@Hannes:
Hast du auch die Original Messung vom Frequenzgang? Im Wasserfall kann man es zwar auch sehen (dass es "schlimm" ist), aber die genauen Auswirkungen wären schon interessant zu sehen.



Und allgemein - ich will da niemandem in die Parade fahren - ist CBA / CSA eine ungünstige Bezeichnung, denn es gibt im PA Bereich das Cardioid Sub Array und das Curved Bass Array (die schon so nicht leicht auseinanderzuhalten sind...).

Sorry, der ursprüngliche Fgang wäre in der Tat interessant.
Hier der Fgang aktuell und mit deaktiviertem delaypfad:



Die Mode bei 37 Hz ist die 1. Längsmode in Blickrichtung, die ich mit der Aufstellung maximal anrege.

(Das erste Wasserfalldiagram ist schon etwas älter. Vmtl. da die Subs da noch etwas wandnaher standen ist die Mode da ausgeprägter, als im letzten Fgang.)

Oho, das ist ja schon ein Fortschritt.

Ich hatte mal ein SBA, ohne Absorberrückwand war das zu aufgedickt.
Das hätte man mal probieren können.

Ich hab es jetzt zu einem DBA umgebaut. Zumindest dieser Unterschied ist gewaltig.
Man kämpft ja mit einem DBA gar nicht mehr so sehr gegen den Fgang, sondern versucht den Wasserfall zu optimieren.

Deshalb würde mich der Wassserfall bei dem optimierten System interessieren.

Megainteressant ist, dass man die bestehenden Subs vorne nutzen kann.
Wäre es nochmals effektiver, wenn man die Delaysubs dazustellen würde ?

Ich denke gerade darüber nach ob nicht AntiMode genau das macht ?!
Immerhin misst-korrigiert-misst-korrigiert nochmals- usw usf ...das AntiMode ja bis es fertig ist. Die einzig sinnvolle Erklärung warum AntiMode so arbeitet wäre eigentlich der oben beschriebene Weg : die störenden Schallanteile in das Signal mitreinsummieren und mit angepasster Phasenlage , Pegel und Delay die Raumantwort glätten.

...hmmmm sau geil hier

Hallo,
sorry das ich den alten Fred nochmal hoch hole.

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema. Vorab der grundsätzliche Stand meiner Meinungungsbildung:

Eektronische Einmessysteme aus AVR's oder auch DRC-basierte greifen in den elektrischen Signalfluss ein und können deshalb auch prinzipiell keine raumakustischen Probleme aus der Welt schaffen. Im besten Falle erreichen diese an einem definiertem (Hör-)Ort eine Verbesserung und dafür an anderen Orten eine Verschlechterung. Und das m.E. sinnvoll nur unter der Schröderfrequenz. Im vollen Frequenzbereich eingesetzt, konnte ich eher Verschlimmbesserungen erhören.
Eine mechanische sowie elektronische Bassfalle hingegen greift tatsächlich in die Raumakustik und nicht in das elektrische Nutzsignal ein. Als elektronische Bassfalle sehe ich beispielsweise ein DSP-basiertes DBA.

Ich glaube, dass Antimode eher konventionell mit Absenkungen funktioniert. Egal wie oft es misst. Ich denke es misst deswegen mehrmals, da es iterativ degenerierte Raummoden ausmerzen will, die auf einen Durchlauf nicht erfassbar sind.

Die Idee des Fred-Erstellers ist im Prinzip schon sehr genial, wenn man die Auslöschung so "hinberechnen" kann, dass die zweite invertierte Welle genau dann eintrifft, wenn die Rückwand das Signal reflektiert. So wie das in dem Grundriss von Hifihannes zu sehen ist. Dann ist die Auslöschungswelle wohl quasi unhörbar.

Wenn aber Hifihannes nicht nah an der Rückwand sitzt, sondern z.B. nahe der Raummitte, dann glaube ich funkioniert das nicht so gut, denn die Auslöschungswelle muss erst seine Position passieren und an der Rückwand reflektieren, bevor danach erst das Hörsignal kommt. Und das dürfte wohl hörbar sein. So glaube ich hat FoLLgoTT das gemeint, was er als verwischen bezeichnet hat.

Und das könnte vielleicht der Grund sein, warum Antimode und ähnliche das eben so nicht machen, da sie ja nicht wissen können, wo der Hörer sitzt.

Bei echten DBA passiert dies nicht, da der Auslöschungsschall die Sitzposition ja nicht passiert sondern von hinten kommt.

Hier noch ein interessanter Artikel aus der Profiszene:
http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

Geht zwar hier um Subs, aber da du was geschrieben hast, hier mein Senf.

Welche Systeme über den ganzen Fgang hast du denn gehört ?
Irgendwas Gutes ? Mindestens Dirac ?
Wenns nur um Audio geht (also ohne Bild) gibt es imho nichts Besseres als
Acourate. Den gesamten Fgang in 1/3 Hz Schritten anpassen zu können und zwar mit FIR Filtern in Amplitude und Phase, ist der Hammer.

Für mit Bild empfehle ich Dirac. Sehr gute Ergebnisse.