Unzufrieden mit aktuellem System, was machen.

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martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Jan 2018, 22:26

Hallo zusammen,

ich bin mit meinem aktuellen 5.2 System im Haus nicht richtig zufrieden und hoffe auf diesem Wege Hilfe zu bekommen.

Aktuell habe ich verbaut:
Teufel Theater Hybrid 5.2 System
Pioneer VSX 921

Das Teufel System hat die Besonderheit, dass die zwei Frontlautsprecher nicht wirklich groß volumige Lautsprecher sind. Im Unteren befindet sich ein aktiver Subwoofer.... also eigentlich zwei kleine Frontlautsprecher mit ca. 40X35X15 in der Abmessung und eben zwei aktive Woofer...

Ich habe das System mit der MCACC Funktion eingemessen.... auf verschiedene Arten... aber irgendwie bin ich nicht zufrieden. Besonders wenn ich Musik DVD's abspiele fehlt mir irgendwie die Klarheit und Feinheit.... ich weiß nicht wie ich es richtig beschreibe... es klingt einfach sehr fade...
Vorher hatte ich ein Stereo System mit einem Rotel Stereo Verstärker sowie zwei Quadrat Korun L... da haben mich die DVD's richtig mitgenommen... das fehlt jetzt etwas.

Weiterhin habe ich das Phänomen, dass die Basswiedergabe an verschiedenen Orten im Raum stark unterschiedlich ist.
In der eigentlich Hörposition ist er sehr stark. Gehe ich mit dem Kopf einen Meter näher an die Anlage, ist der Bass fast weg.

Nun habe ich mir das System etwas genauer betrachtet... Neukaufen würde ich erst einmal ungern.
Eventuell kann man so noch etwas optimieren.
Folgendes habe ich durch Versuche herausgefunden.

Das System hat einen High-Eingang sowie einen Chinch Eingang.
Nutze ich nur den High-Eingang, dann kommt, Spannung angeschlossen vorausgesetzt, dennoch etwas aus dem Tieftöner. Der aktive Teil hat einen Schalter für AV bzw. Stereo Betrieb.
Steht der Schalter auf AV, so kommen über den Bass hörbar mehr höhere Töne (Chinch nicht angeschlossen)
Steht der Schalter auf AV, so kommen über den Bass nur tiefe Töne.
--> Der aktive Teil bekommt also auch ohne Chinch-Eingang (Subwoofer) ein Signal.
Mir stellt sich hier die Frage, wie man das System mit dieser Konstellation am besten ausmisst? Lass ich alles original, dann habe ich nach der Messung Null Bass...
Oder macht es Sinn den Subwoofer komplett zu trennen vom oberen Teil...?
Wenn ich im MCACC Modus messe und den Schalter auf AV habe, dann bekomme ich immer Phasenfehler auf den beiden Lautsprechern, auch das ist eigenartig.
Wie messe ich am Besten das System ein? :-) Ich denke doch das es ein Messproblem darstellt.

Thema Woofer an verschiedenen Positionen:
Ich habe mal zum Versuch einen Woofer komplett ausgemacht, da ich den Verdacht hatte die beiden Woofer könnten sich überlagern. Das brachte aber keine Besserung. Auch habe ich die Boxen mal komplett gedreht bzw. 90° angeordnet... ich habe immer Stellen wo ich viel Bass habe und daneben Stellen wo fast kein Bass vorhanden ist.... wie kann man das erklären, bzw. wie kann ich das Verändern? Ist dies eventuell ein Problem der Trennfrequenz?

Was kann ich noch als Input zur Lösungsfindung beitragen.

Vielen Dank für Die Hilfe.
Gruß Martin

realDanielH
Stammgast

#2 erstellt: 19. Jan 2018, 10:33

In der eigentlich Hörposition ist er sehr stark. Gehe ich mit dem Kopf einen Meter näher an die Anlage, ist der Bass fast weg.

Das ist völlig normal. Das nennt man Raummoden. Der Schall überlagert sich durch Reflexion an den Wänden und es entstehen Maxima und Minima.
Lässt sich auch nicht grundsätzlich vermeiden, nur durch andere Aufstellung etwas optimieren.

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 20. Jan 2018, 10:01

Guten Tag,

vielen Dank für die hilfreiche Antwort.
Ich werde demzufolge ein wenig mit der Position der Lautsprecher sowie die Einmessposition selber experimentieren.

Ich habe gestern ein wenig mit verschiedenen Setups eingemessen.
Egal was ich auch mache... irgendwie fehlt immer der Bass.
Ich habe das Gefühl das Einmessen beißt sich ein wenig mit den Eigenschaften der Boxen.
Kann ich mir auch vorstellen, wenn zum einen der Bass von den High-In der Frontlautsprecher, aber auch vom Chinch vom Woofer angesteuert wird.

Mein bisher bestes Ergebnis habe ich erzielt in dem ich den Chinch abgezogen habe, und somit die Woofer deaktiviert habe. Der aktive Bass wird damit von den High-In der Frontlautsprecher angesprochen. Ich simuliere also Große Front's...
Nach dem Einmessen fehlt aber auch hier der Bass. Das sieht man auch in der EQ Kalibrierung.
Bei 63Hz nimmt er -6db weg... warum auch immer....

Schließe ich jetzt die Clinchs wieder an und stelle den Woofer auf Full dann funktioniert es erst mal ganz gut.

Ich bin schon geneigt dann mal den aktiven Teil der Boxen genauer anzusehen.
Eventuell, wenn es möglich ist, werde ich mal die Verbindung von High-In zum Woofer trennen und so mit kleinen Front's und zwei Woofern arbeiten...

Oder hat jemand eine bessere Idee oder schon Erfahrung? :-)

Gruß Martin

tmsven
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jan 2018, 10:34

Aus deiner ersten Beschreibung geht hervor, das der Bass am Hörplatz gut ist, an anderen Stellem im Raum aber nicht. Damit könntest du dich eigentlich glücklich schätzen, denn viele andere haben eine Bassausbreitung, die sich genau anders herum verhält. Willst du jetzt erreichen, das überall im Raum der gleiche Bass zu hören ist?
Wie das mit den Anschlüssen bei dem System ist, damit komme ich noch nicht ganz klar. Ich vermute, das du mit den Kabeln der Frontlautsprecher aus der Anlage raus gehst, dann in die high Level Eingänge der Subwoofer reingehst und es nun wieder Ausgänge zu dem passiven Teil gibt, ist das richtig?

Gruß
Sven

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 20. Jan 2018, 11:10

Hallo Sven,

ich versuche mal genauer zu erklären was ich will/meine.
Mein Bass ist nach der Messung immer zu gering. Am Hörplatz ist es definitiv besser wie z.B. einen Meter weiter vorn. Ich habe verstanden, dass ich nicht überall einen guten Bass erzeugen kann... ich möchte erst einmal einen guten Bass haben...

Die Hybrid sind etwas anders aufgebaut.
Ich gehe ganz normal mit den high Level Kabeln der Front-Lautsprecher zu den Boxen. Die Woofer sind aktiv in den Front's verbaut. Weiterhin gibt es einen Chinch an den Boxen, für den Woofer.
Aber: Es gibt intern eine Verbindung von dem high-Level Eingang der Frontlautsprechern zum Woofer.

Also wenn ich nur die Frontlautsprecher ansteuere und der Aktive Teil Spannung hat, dann arbeitet der Woofer mit... und wenn ich dann per Chinch den Woofer ansteuere Arbeit nur der Woofer...
Man kann dies nicht trennen:

Ich vermute Man hat dies so gelöst um eben auch bei Stereo einen Woofer mit im Einsatz zu haben.
Für mich ist das aber beim Einmessen komisch... weil ja sowohl bei den high Level der Front's als auch beim Woofer Chinch der Woofer angesteuert wird.

Gruß Martin

13mart
Inventar

#6 erstellt: 20. Jan 2018, 16:18

martin2day (Beitrag #1) schrieb:

Besonders wenn ich Musik DVD's abspiele fehlt mir irgendwie die Klarheit und Feinheit.... ich weiß nicht wie ich es richtig beschreibe... es klingt einfach sehr fade...
Vorher hatte ich ein Stereo System mit einem Rotel Stereo Verstärker sowie zwei Quadrat Korun L... da haben mich die DVD's richtig mitgenommen... das fehlt jetzt etwas.

Könnte es sein, dass die Vorgängerkombination
dir einfach besser gefallen hat? Dann, fürchte ich,
wird kein Einmessen diese Diskrepanz überbrücken
können.

Gruß Mart

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 20. Jan 2018, 20:11

Hallo Mart,

vielen Dank für den guten Hinweiß.
Das Stichwort war sehr gut.

Ich habe eben versucht alle möglichen Einstellungen auf 0 zu setzen.
Meine alte Kombination hatte ja keine Einstellmöglichkeiten, also auch kein Einmessen.
Also muss, wenn dann, die jetzige Kombination auch in der Grundeinstellung in Stereo klingen... wenn nicht, dann kann das die Einstellung nicht weg machen.

Das Ergebnis hat mich natürlich nicht überzeugt.
Gut wenn man es genau betrachtet... zu vorher, dann muss ich mir selber an den Kopf greifen...
HiFi zu vorher sicher um einiges besser.. aber Musik... ?

Gruß Martin

[Beitrag von martin2day am 20. Jan 2018, 20:11 bearbeitet]

tmsven
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jan 2018, 20:30

Die alten Quadralserien waren aber nicht unbedingt Feingeister, klanglich solltes jetzt schon besser sein. Noch mal zum Anschluss der LS, die Front bekommt das Signal von den Lautsprecherausgängen und der Bass ist am Wooferausgang drann. Am Aktivmodul ist auf AV gestellt?

Gruß
Sven

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 20. Jan 2018, 21:21

Hallo Sven,

das wäre ja dann noch schlimmer...
Genau. So wie du sagst ist alles angeschlossen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann spielt mein AVR im Modus Pure-Direct komplett an den Einstellungen vorbei. Demzufolge sollte eine CD (Stereo) Signal auch als Stereo ohne irgendwelche Einstellungen abgespielt werden. Demzufolge ist der Wofferausgang (Chinch) nicht aktiv.

In dem Modus klingt es vom Empfinden her schon gut, aber auch hier fehlt der Bass.
Man bemerkt, dass der Woofer dennoch an ist, egal ob ich am Aktivmodul auf AV oder auf Stereo schalte... selbst wenn ich auf +3dB anhebe... fehlt immer noch der Bass.

Ich habe gerade noch mal bei Teufel nachgelesen... Sie werden in den FAQ's extra als Stereo Lautsprecher ausgegeben...

Gruß Martin

tmsven
Stammgast

#10 erstellt: 21. Jan 2018, 17:41

Im Pure-Modus sind bei den meisten Geräten die Sub-Ausgänge deaktiviert, es ist also normal das dann etwas fehlt. Wenn es in diesem Modus aber gut klingt, hast du ja schon mal das Wissen, das der Receiver den Klang liefern kann, den du möchtest. Du kannst das Gerät ja sicherlich auch ohne die autom. Einmessung betreiben, also ohne irgendwas einzustellen! Damit würde ich erstmal arbeiten, dann alle Kanäle auf small und den Subwooferkanal aktivieren. Jetzt müsste es klingen wie im Pure Modus, nur das du nun die Möglichkeit hast die Übernahmefrepuenzen und den Subwooferlevel an zu passen, einfach ein bisschen rumprobieren. Danach noch die Abstände der LS eingeben und beobachten, ob sich klanglich etwas verändert.

Gruß
Sven

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Jan 2018, 18:22

Hallo Sven,

es hat mir einfach keine Ruhe gelassen... ich habe einfach mal den Lautsprecher geöffnet.

Von dem High-Eingang geht zum einen ein Kabel direkt zu den Hoch und Mitteltönern, aber ein weiteres geht auf die interne Platine des Woofers. Muss ja eigentlich auch, wenn man den gesamten Lautsprecher in einer Stereo-Anlage nutzen möchte ohne Subwoofer Out.
Auf dem Foto sieht man es etwas schwer... die zwei gesteckten rot/schwarzen Kabel gehen zum Hoch/Mitteltöner... und schwarz isoliert gehen die zwei Kabel zur Elektronik.

Ich habe die Verbindung zur Platine einfach mal getrennt.
Ich habe jetzt quasi zwei kleine Frontlautsprecher und 2 aktive Woofer... genau das ist das System ja letztendlich auch. Und keine "Verbindung" zw. Front High und Subwoofer... von der ich nicht weiß was sie macht...
Mal sehen ob ich heute noch zum erneuten Testen und Einmessen komme.

Gruß Martin

[Beitrag von martin2day am 21. Jan 2018, 18:23 bearbeitet]

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 22. Jan 2018, 23:58

Guten Abend,

nach dem Umbau habe ich zunächst alles auf Null zurück gesetzt...
Was für ein riesiger Unterschied. Das System klingt jetzt wunderbar harmonisch... und endlich ist auch Bass da.
Dann habe ich die Vollautomatische Messung durchgeführt.
Das Ergebnis ist leider nicht zufriedenstellend.
Es beginnt schon damit, dass er mir die Meldung bringt der Bass ist zu laut... ich sollte ihn herunter stellen.
Ich kann aber nur -3dB runter regeln... was aber immer noch nicht hilft.

Wenn man dann weiter einmist, dann regelt er den Bass -12dB zurück. Auch ist in dem Frequenzband der Lautsprecher sehr viel Unterschied nach oben und unten zu sehen... das kann ich mir so gar nicht vorstellen dass das wirklich so ist.

Meine Vermutung ist hier, dass mein Raum die Messung negativ beeinflusst.
Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, dass das große Fenster hinter dem Sofa reflektiert... wie auch immer.

Ich muss mal sehen wann ich mal Zeit finde um verschiedene Sound's abzuspielen.

Gruß Martin

13mart
Inventar

#13 erstellt: 23. Jan 2018, 12:27

martin2day (Beitrag #12) schrieb:

Dann habe ich die Vollautomatische Messung durchgeführt.
Das Ergebnis ist leider nicht zufriedenstellend.

Solches kenne ich auch. Bei mir hat messen und rein manuelles
korrigieren geholfen. Auf diese ganzen 'black-box' Programme, bei
denen es fast immer unklar bleibt, was sich der Programmierer ge-
dacht, hat, würde ich mich nicht mehr verlassen wollen.

Gruß Mart

martin2day
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 23. Jan 2018, 19:58

Hallo Mart,

genau so ist das... muss nichts schlechtes sein, aber bei mir nicht von Erfolg.

Ich habe eben knapp 2 Stunden in jede Menge Musik, aber auch Filme reingeschaut.
Es ist für mich wie eine neue Anlange... ich erkenne nichts mehr wieder.
Im Musikbetrieb ist jetzt alles klar und weich, aber mit genau dem richtigen Bass.
Zw. Stereo und Mehrkanal höre ich fast keinen Unterschied mehr wenn ich direkt umschalte.

Ich bin happy.

Gruß Martin

tmsven
Stammgast

#15 erstellt: 24. Jan 2018, 00:07

Na dann viel Spaß!

Gruß
Sven

Sieglander
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 24. Jan 2018, 11:24

martin2day (Beitrag #1) schrieb:

...Das System hat einen High-Eingang sowie einen Chinch Eingang.
Nutze ich nur den High-Eingang, dann kommt, Spannung angeschlossen vorausgesetzt, dennoch etwas aus dem Tieftöner. Der aktive Teil hat einen Schalter für AV bzw. Stereo Betrieb.
Steht der Schalter auf AV, so kommen über den Bass hörbar mehr höhere Töne (Chinch nicht angeschlossen)
Steht der Schalter auf AV, so kommen über den Bass nur tiefe Töne.
--> Der aktive Teil bekommt also auch ohne Chinch-Eingang (Subwoofer) ein Signal....

Der fett markierte Teil erfordert nochmals eine genaue Erklärung deinerseits (2 verschiedene Aussagen für ein und die selbe Position)
Mit dem Schalter AV/Stereo schaltest du aber nicht die Betriebsart der LS um. Hiermit wird festgelegt an welcher Art von Verstärker der LS betrieben wird.
AV: Betrieb an einem AV-Receiver (zusätzlicher Anschluß des LFE-Signals per Cinch zwingend erforderlich)
Stereo: Betrieb an einem Stereoverstärker (Anschluß erfolgt ausschließlich per High-Level Eingang)
Das du die Verbindung zwischen High-Level Eingang und Sub-Platine getrennt hast, war nicht nötig. Das macht im Normalfall der Schalter (er regelt ob das Cinch Signal oder das High-Level Signal an den Sub-Amp gegeben wird).