OK lasst uns über indirekten Schall reden.

Hallo Pete,

Konkrete Zahlen zum individuell Schall wird es nicht geben.
Das hängt doch von so vielen Faktoren ab die doch in jedem Raum und Hörsituation
anders sind.
Man könnte ja eine gewisse Prozentzahl als Mittel nehmen.
Das wäre dann aber auch nur ein Anhaltspunkt mit großer Streuung.

Genauso sollte man seinen Hörraum auch nicht überdämmen.
Das würde ab einen Gewissen Punkt dann auch unnatürlich klingen.

Dein Gehirn wird beim Musik hören nicht unter Stress kommen.
Es hat gelernt die für sich relevanten Informationen herauszufiltern.

Sehr interessant ist dazu eine Studie der Uniklinik Heidelberg in Bezug
auf Grund—und Obertonhörer.

Aber du hast Recht,es geht hier nicht mehr um Musik,sondern
fast schon penetrant um Raum und das Einmessen.

Ich denke mal den meisten die eine Anlage betreiben wissen um die Bedeutung des Raums und
versuchen auch die gegebenen Bedingungen im Rahmen der Möglichkeiten oder Zwängen zu verbessern.

Pentator (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe keine Ahnung woher die Formel stammt, wie alt und wie überprüft sie ist.

Das ist die Formel von Sabine. Diese stammt noch aus dem 19. Jahrhundert, ist aber wissenschaftlich allgemein anerkannt, auch wenn es natürlich wie immer auch hie und da Kritik gibt.

Und jetzt gibt es ja auch den nicht zu unterschätzenden Effekt dass das Gehirn diffuse Schallanteile herausrechenet.

Teils, teils. Das gelingt erst bei einem hinreichenden zeitlichen Unterschied (je nach Frequenz zwischen 20 und 100 ms). Dazwischen tritt der Präzedenz-Effekt ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Demnach müsste mein Gehirn beim Musikhören immer reichlich im Stress sein!

Ich glaube, solange man sich im Bereich des Präzendenzeffekts bewegt, stresst das nicht sonderlich. Das ist ein ganz normaler Vorgang, den unser Gehör ständig ausführt. Anstrengend wird es erst darüber hinaus, In halligen Räumen muss man sich tatsächlich sehr anstrengen, das Gegenüber noch zu verstehen, und das stresst wirklich. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum in Wohnungen so wenig für die Akustik getan wird. Heute dominieren Glas, glatte Wände, wenige Möbel mit glatten Oberflächen. Das sieht schön aus, ist aber akustisch ungemütlich und anstrengend - und das hat nichts mit Musikhören zu tun.

Ich habe sogar einen Lautsprecher mit Dipol-Anteil und finde das sehr schön so.

Das ist alles Geschmackssache. Es gibt Leute, die brauchen einfach den Hall aus dem Raum um sie herum, weil es ihnen sonst zu trocken klingt, und dann Leute wie mich, denen es kaum trocken genug sein kann.

Letzteres kann auch mal vorkommen, wenn Musik bereits sehr trocken aufgenommen wurde, also in einem extrem bedämpften Studio mit dem Mikro direkt an der Schallquelle, und dann ohne zugemischten Hall. Aber bei der meisten Musik sorgen die Tontechniker bereits für genügend Hall in der Aufnahme. Und wenn der sich dann mit dem Hall des Raums mischt, ist das für mich zu viel Kuddelmuddel. Aber wie gesagt, Geschmackssache.

Langer Rede kurz: Es müsste ja zu messen sein. Dazu misst man einfach den Impuls des Lautsprechers in einem Schalltoten Raum in Entfernung X und misst dann den selben Impuls im Raum bei der selben Entfernung vom Lautsprecher. Subtrahiert man nun das im Schalltoten Raum gemessene von der Raum aufnahme, bleibt der Diffusschall übrig. Richtig?

Könnte man eventuell so machen, ist aber zu aufwändig. Man bekommt das recht einfach über eine gefensterte Messung hin. Das heißt, es wird der Schallanteil, der zuerst kommt, isoliert. Das ist der Direktschall. Alles, was danach kommt, ist Reflexionsschall.

Das klappt im Mittel- und Hochton ganz gut - nur im Bass kommt das Verfahren wegen der im Vergleich zum Zeitunterschied des Schalls langen Periodendauer an seine Grenzen.

Moin Pete,

Pentator schrieb:

Nach diesem Wikipediaartikel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius komme ich bei meinen Berechnungen für ein mittleres Zimmer mit guter-mittlerer Bedämpfung, bei bis zu 1,7 Meter Hörabstand auf so ca. auf 50% Diffusanteil. Ich habe keine Ahnung woher die Formel stammt, wie alt und wie überprüft sie ist.

Diese Formel gilt nur für ein diffuses Schallfeld, welches es in akustisch kleinen Räumen nicht gibt, wie verschiedene Messungen erwiesen haben:

http://www.aktives-h...nn_Schallfeld_DE.pdf

Diese Untersuchungen können vermutlich deine Frage nach also konkreten Zahlen und Belege für den Anteil an indirektem Schall im Raum beantworten. Die PDFs der Artikel kann ich bei Interesse per email schicken.

Aber rein "hörerisch" ist der direkte Klang - und damit das was direkt aus den Lautsprechern geortet werden kann - extrem dominant, oder anders gesagt, ist der gehörte Anteil an indirektem Schall sehr gering.

Der Direktschall wird in Wohnräumen immer von Erstreflexionen begleitet. Solange diese innerhalb eines bestimmten Zeitfensters nach dem Direktschall eintreffen, wird die Schallquelle am Ort des Direktschalls lokalisiert: Gesetz der ersten Wellenfront oder Präzedenzeffekt. Die obere Grenze dieses Zeitfensters hängt vom Signaltyp ab und schwankt zw. 5 und 80 ms (Klicklaute und langsame Musik). Kommt die Reflexion später, wird sie als Echo wahrgenommen, die Obergrenze des Zeitfensters heisst deswegen auch Echoschwellenwert.

Weiterhin, solange die Erstreflexionen Pegel haben, die unterhalb der Hörschwellen liegen, stellen sie kein Problem dar:

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf


Klaus

Danke für die Antworten!

Und vor allem Danke Klaus für das interessante Dokument!
Ich weiss nicht wer es verfasst hat, aber auch wenn dem Verfasser ein Wenig die Begrifflichkeiten durchgehen und ich nicht mit jeder Schlussfolgerung einverstanden bin, ist das schonmal ein interessanter Überblick.

Und der sagt mir folgendes: Die Formel Sabine ist alles andere als allgemeingültig. Vielmehr kommen alle im Dokument genannten Wissenschaftler auf unterschiedliche Ergebnisse (mit teilweise stark unterschiedlichen (und auch nicht immer nachvollziehbaren) Versuchsaufbauten, unterschiedlichen Rechen-/Auswertungsansätzen und unterschiedlichen Faktoren und Messgrössen).
Wenn man die Untersuchungen mal grob versucht auf die Gegebenheiten beim heimischen Musikhören umzumünzen/anzuwenden, muss man zu dem Ergebnis kommen das der beim Hörer ankommende, indirekte Schallanteil (in einem einigermassen geeignetem Raum) tatsächlich recht gering ist. Jedenfalls viel geringer als hier im Forum propagiert.

Zu Messaufbauten:
Das von mir vorgeschlagene Messverfahren mag für den Amateur umständlich sein,- im Gegensatz zu den im Dokument aufgeführten Aufbauten ist es aber ziemlich simpel. Und im Gegensatz zu diesen ist es auch deutlich nachvollziehbarer und realitätsnäher.

Schöne Grüsse,
Pete

Moin Pete,

Pentator (Beitrag #5) schrieb:

Und vor allem Danke Klaus für das interessante Dokument! Ich weiss nicht wer es verfasst hat, aber auch wenn dem Verfasser ein Wenig die Begrifflichkeiten durchgehen und ich nicht mit jeder Schlussfolgerung einverstanden bin, ist das schonmal ein interessanter Überblick.

Der Verfasser der beiden verlinkten Dokumente ist meine Wenigkeit. Da dem so ist, würde mich interessieren
- was "Begrifflichkeiten durchgehen" heisst und um welche Begrifflichkeiten es sich da handelt
- mit welchen Schlußfolgerungen du nicht einverstanden bist.


Klaus

Pentator (Beitrag #5) schrieb:

Wenn man die Untersuchungen mal grob versucht auf die Gegebenheiten beim heimischen Musikhören umzumünzen/anzuwenden, muss man zu dem Ergebnis kommen das der beim Hörer ankommende, indirekte Schallanteil (in einem einigermassen geeignetem Raum) tatsächlich recht gering ist. Jedenfalls viel geringer als hier im Forum propagiert.

"Recht gering" ist ein relativer Begriff. Was hier im Forum propagiert wird, ist, dass die Raumakustik einen sehr hohen Einfluss auf das Hörerlebnis hat, viel viel stärker jedenfalls als Verstärker, CD-Player, DACs usw. Und das kann ich aus persönlicher Erfahrung nur voll unterstreichen. Das, was ich in meinem mit zahlreichen Absorbern ausgestatteten Kino/Musikraum zu Ohren bekomme, ist wirklich Welten von dem entfernt, was man in einem normalen, akustisch unbehandelten Wohnzimmer erreichen kann - völlig egal. was man dort für Lautsprecher aufstellt, welche Raumkorrekturprogramme man dort verwendet, und erst recht, was man da für Endstufen, DACs usw. hat.

Dadof3:
Ja, ich habe absichtlich Zahlenwerte weggelassen, weil das natürlich nur eine grobe Peilung sein kann und hier nur Kontroversen ausgelöst hätte.
Aber Kollegen hier im Forum haben von bis zu 89% o.ä. gesprochen. Das ist jedenfalls völliger Bullshit.
In den Messungen der Wissenschaftler kommen diese auf Werte zwischen 50-70% im Schnitt und das unter Umständen die von unserem Musikhörvergnügen weit entfernt sind. Als da z.B. wären:
- Kugelförmig abstrahlende Schallquelle = Bündelung 0%
- leerer Raum, nur einige haben Versuche mit flächigen Absorbern an den Wänden unternommen
- auf uns nicht übertragbare Richtungsmessungen des Schalls
Diese Aufzählung hat kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Abgeleitet davon (nicht berechnet) würde ich in vernünftigen Hörraumverhältnissen irgendetwas zwischen 20-30% ansetzen. Schau dir mal den Schalligel von Meyer 1954 an: Der Direktschallanteil ist dort grafisch betrachtet um den Faktor 10 höher.

Klaus:
Das habe ich mir schon gedacht!
Lass uns per PN darüber reden,- bin grade auch mit Aufnahmen beschäftigt.
Ich schreibe dir später des Tages.

Schöne Grüße,
Pete

Pentator (Beitrag #8) schrieb:

Aber Kollegen hier im Forum haben von bis zu 89% o.ä. gesprochen. Das ist jedenfalls völliger Bullshit.

Ich weiß nicht, ob das "völliger Bullshit" ist. 89 % ist ja eine recht exakte Angabe - ist das gemessen worden oder berechnet?

Jedenfalls kenne ich Wohnräume, modern eingerichtet mit Fliesen, glatt verputzen Wänden und minimalistischer kubistischer Möblierung, wo man schon sein Gegenüber am Tisch kaum versteht, weil es so hallt. Wenn man in so einem Raum auch noch 5 Meter von breit abstrahlenden Lautsprechern Boxen entfernt sitzt, halte ich so hohe Werte nicht für völlig unrealistisch, Extremsituationen, ja, aber "bis zu" ist ja eine Maximalangabe.

Kollege Hörstoff hatte diesen Link gepostet: Connect (LOL) in dem davon die Rede ist. Scheinbar glaubt er es ja.

Klar, extrem hallige Räume sind ja nunmal auch ungeeignet fürs Musikhören!
Davon reden wir hier aber nicht.

Schöne Grüsse,
Pete

Köstlich! Da hat der gute Malte Ruhnke aber offensichtlich etwas völlig missverstanden!

Die 89 % beziehen sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf den von Amar Bose entworfenen Lautsprecher Bose 901, welcher so konstruiert ist, dass 89 % des abgegebenen (!) Schalls nach hinten abgestrahlt werden und nur 11 % nach vorne. Und das tut der auch im Freifeld.

Mit dem Anteil des Direktschalls von Wohnräumen hat das überhaupt gar nichts zu tun!

Achja, jetzt wo dus sagst: Es stammt von Herrn Bose!
Hatte ich sogar überlesen! Namen sind ja bekanntlich Schall und Rauch, da achte ich nicht so drauf.
Naja, das erklärt dann wohl einiges!
Jaja, die Connect-Gruppe ist halt scheinbar sone Mischung zwischen Fake-news und Lügenpresse! LOL!
Schlimm nur das es hier scheinbar Leute gibt die das dann für bare Münze nehmen....

Schöne Grüe,
Pete

Pete,
ich finde es schön, wenn du dazulernen möchtest. Da haben
wir etwas gemeinsam, auch wenn ich schon etwas älter bin.
Was mir aber übel aufstösst ist deine rotzig-pauschalisieren-
de Redeweise. Also, Namen sind nicht Schall und Rauch,
auch deiner nicht, und mit 'Fake-News' und 'Lügenpresse'
Rufen kann man kann auffallen, es hilft aber hier im Akustik-
Teil des Forums niemandem wirklich weiter, um es höflich
auszudrücken.

Gruß Mart

Mhh, dann sollte dir die rotzige, zuweilen beleidigende und niveaumässig unterirdische Art von vielen Alteingesessenen hier ja auch übel aufstossen.
Sagst du denen das auch jedesmal? Oder nur mir, weil ich noch nicht so lange dabei bin?
Selektiv? Selektiv wie viele Nachrichten heutzutage?
Aber tue mir einen gefallen und weite diesen Thread nicht auf Politik aus!
Mach aus den Begriffen was du willst,- scheinbar ist Begriffsdefinition sowieso völig frei heutzutage (was die Verständlichkeit nur erschweren kann).

Schöne Grüsse,
Pete