Gute Erfahrungen mit einem DBA "light" System in schwierigem Raum (eine Seite offen)

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weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 13. Dez 2020, 20:59

Hallo zusammen,

zu meiner Vorstellung:
Bin leidenschaftlicher Bastler in allen Elektronischen Bereichen und versuche immer das beste aus allem rauszuholen!
Dabei stört es mich auch nicht ob Geräte alt sind, solange sie noch funktionieren (habe schon viele Dinge vor dem Verschrotten gerettet).
Wir leben ja leider (oder zum Glück für mich) in einer Wegwerfgesellschaft!!!

Jetzt mal zu meiner Heimkino "HiFi-Anlage":

Visueller Part: GRUNDIG 49 GFB 6622
Anbindung: kwmobile Digital zu Analog Audio Converter (Toslink auf Chinch)
Verstärker: Technics SUX-911
Sub. AMP: Nobsound G2
Main Boxen: SABA B3800
Surr. Boxen: Creative T5800 (ohne Center u. Sub)
Rear Boxen: Pearl Awvisio Sound bar MSX-430.sb
Subwoofer 1: Crunch MRQ 12
Subwoofer 2: LG LHS 76PAW (mit einem Jensen 1200 Laser modifiziert)
Subwoofer 3: Bass Chassis einer Marantz HD 760 (in die Rückwand meiner Couch verbaut)

Aber eins vorweg:
Da mein Heimkino-zimmer auf einer Seite offen ist (Akustisch schwieriger Raum), war es ein langer und beschwerlicher Weg den Sound meiner Anlage zu optimieren aber es hat sich gelohnt!
Zudem schaue ich Filme und höre Musik ausschließlich über den PC, wodurch ich zusätzlich die Möglichkeit habe den Sound über "Equalizer APO" zu verbiegen.
Wer das Programm kennt, weiß wo von ich rede:)

Aber jetzt zu meinem DBA "light":
Hab viel experimentiert mit einem, zwei und jetzt drei Subwoofern und habe endlich das Optimum für sauberen, druckvollen und tiefen Bass gefunden (ca. 95% aller hörbaren Raummoden eliminiert)!
Dazu muss ich sagen das mein DBA kein Delay oder ähnliches verwendet, sondern einzig und allein durch Verpolung der hinteren zwei Subwoofer funktioniert.
In der Front spielt der Crunch MRQ 12, der direkt an einer Massiven Wand steht und somit auch Reflektionen von dieser einem entgegendrückt.
Im Heck arbeiten der LG (an der offenen Raumseite) und das Bass Chassis von Marantz (in einer Raumecke) als Bassabsorber, während sie in Schallrichtung mit 2cm Abstand gegen die Massive Rückwand stehen!
Dabei stehen die drei Subwoofer in einem ungleichförmigen Dreieck, wobei der vordere von dem in der Raumecke weiter entfernt steht, da hier die Absorption höher ist (Reflektionen von zwei Wänden, wodurch auch die quer Moden eliminiert werden).
Schöner Nebeneffekt, wenn man auf der Couch sitzt hat man das Gefühl es wären Körperschalwandler verbaut, da man den Bass auch spürt (da kommt richtiges Kinofeeling auf).
Will damit nur sagen, es ist alles eine Frage der Aufstellung und kommt immer auf den Raum an den man beschallen will!
Deshalb immer mit der Aufstellung von Lautsprechern Experimentieren und logisch überlegen wie sich die Schallwellen ausbreiten, dann klappts auch mit den Nachbarn;)
Die beschweren sich übrigens bei mir auch nicht mehr, da ich meinen Sub-Amp. ohne Bassverlust um ca. 25% runterregeln konnte:)

In diesem Sinne
fröhliches Experimentieren

PS: Auf Fragen antworte ich natürlich gerne, wenn den jemand eine hat;)

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 14. Dez 2020, 19:11

Hi,

ein messtechnischer Nachweis zur Reduzierung der genannten Moden wäre hier hilfreich. Hören kann ich auch Vieles, nur ist das Gehör beileibe kein gesichertes Instrument zum Validieren einer Verbesserung.
Mit dem Gehör stellt man fest, dass es anders klingt, subjektiv sicher auch besser oder schlechter, aber das ist eben nicht objektiv.
Gerade also, wenn es um solche Themen geht, kann nur eine objektive Methode (-> die Messung) zeigen, ob auch das Verhalten tatsächlich verbessert hat (im Sinne von vorher festgelegten Zielen) oder es sich lediglich verändert hat.
Dass verschiedenste Faktoren Einfluss haben, streitet sicher niemand ab 😊

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 14. Dez 2020, 23:04

Hab jetzt leider kein Einmessmikrofon da (sowas schmeißt ja leider niemand weg) aber die Messung mit meinem Gesangsmikrofon (Shure), was normal nur für Nahfeld geeignet ist (musste ganz schön laut aufdrehen um an meinem Hotspot überhaupt ein brauchbares Signal zu bekommen), zeigt eindeutig was auch mein Gehör mir sagt!

Die orangene Linie ist ohne und die grüne mit Bassabsorber.
Vor allem der Bereich von 20-40 Hz war ohne Bassabsorber am Hotspot fast nicht hörbar und gerade der ist beim Film das beste am Sound.
Zudem hatte ich eine extreme Überhöhung bei 60-200 Hz, was den Bass sehr dröhnig machte und meine Nachbarn nicht gerade erfreute.

Fazit: Das DBA "light" funktioniert so wie ich es mir vorgestellt habe und macht Musik hören und Film schauen für mich zum Genuss (Kinofeeling ist da:))!

PS: Warum das Bild jetzt so niedrig aufgelöst ist versteh ich auch nicht, hatte es doch mit 1920x1080 pixel hochgeladen

[Beitrag von weiserloewe am 14. Dez 2020, 23:55 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#4 erstellt: 15. Dez 2020, 00:26

weiserloewe (Beitrag #3) schrieb:

PS: Warum das Bild jetzt so niedrig aufgelöst ist versteh ich auch nicht, hatte es doch mit 1920x1080 pixel hochgeladen

Bei dem, der das Bild hochgeladen hat, funktioniert das Größerklicken nicht. Nimm stattdessen rechts "Vollbild ansehen".

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 15. Dez 2020, 00:28

Hi,

weiserloewe (Beitrag #3) schrieb:

... PS: Warum das Bild jetzt so niedrig aufgelöst ist versteh ich auch nicht, hatte es doch mit 1920x1080 pixel hochgeladen

Die volle Auflösung gibts mit:
-- drauf klicken
-- rechts auswählen "Bild herunterladen "
-- dann volle Auflösung, Zoom möglich

Gruss,
Michael

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 15. Dez 2020, 01:16

Ah, jetzt hab ich es gefunden:)

Danke für den Tip!

Bin noch neu hier und muss mich erst zurechtfinden.

sakly
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Dez 2020, 14:30

Moin,

das, was ich primär sehe, sind zwei nicht vergleichbare Messungen, da nicht bekannt ist, wie die jeweilige Messung entstanden ist. Es liegen immerhin ~25dB Unterschied zwischen den Pegeln ab 60Hz und das macht sicher nicht der Raum. Der macht grundsätzlich keine Überhöhung von 60-200Hz, sondern nur sehr selektiv, eben an den Stellen, wo sich Moden ausbilden, die typisch sehr hohe Güten haben, also genau das Gegenteil sind, nämlich schmal.

Auch wenn das Mikro nicht top geeignet ist, für Messungen im Bass, vor allem nur zu Vergleichszwecken, sollte das gehen.
Gut wäre eine komplett ungeglättete Messung und vor allem ein Wasserfall. Dort zeigen sich die Moden nämlich sehr deutlich.
Für mich sieht es erstmal so aus, dass die kombinierte Nutzung den Raum nur gleichmäßiger beschallt, nicht aber zwingend die Moden reduziert, die offenbar zuvor auch schon nicht ganz wild ihr Unwesen getrieben haben. So richtig tiefe Täler oder spitze Berge hattest du da ja schon nicht (vorausgesetzt, das sieht ohne Glättung noch so aus).
Auch im "neuen" Zustand sieht man aber noch Einbrüche und Berge, die für Moden sprechen. Auch wenn der Schalldruckverlauf insgesamt jetzt bis in niedrigere Bereiche gleichmäßiger verläuft.

PS: mit einem DBA hat das ganze natürlich gar nichts zu tun. Am ehesten wäre das eine Multisub-Anordnung.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 15. Dez 2020, 14:55

Interessant wären mal Fotos oder wenigstens eine maßstabsgetreue Skizze mit exakten Positionen der einzelnen Boxen und Subwoofer.

Auch ich halte die Messung auch so ziemlich den gleichen Gründen für nicht aussagekräftig.

Zudem solltest du mal die Skala anpassen.
50dB Range sind üblich.
Also z.B. von 60dB bis 110dB.

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 15. Dez 2020, 18:36

Das ist ja keine pegelkalibrierte Messung, insofern keine Aussage über die reale Lautstärke. Range passt grob schon ganz gut, besser als die - 100 bis +120dB, die man auch häufiger mal sieht 😄

Ansonsten, ja, Skizze mit Aufstellung und Gegebenheiten kommt immer gut.

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 15. Dez 2020, 19:59

sakly (Beitrag #7) schrieb:

... Auch wenn das Mikro nicht top geeignet ist, für Messungen im Bass, vor allem nur zu Vergleichszwecken, sollte das gehen. ...

Das darf man bezweifeln, denn

weiserloewe (Beitrag #3) schrieb:

... die Messung mit meinem Gesangsmikrofon (Shure), was normal nur für Nahfeld geeignet ist ...

heisst ja nicht nur
-- fehlende Kalibrierung (Frequenzgang, Pegel),

sondern Grundsätzliches
-- Richtmikrophon, d.h. Schnelle-Wandler statt Druck- (*), (zumindest teilweise, je nach Frequenz)

Und wie war das mit Druck- und Schnelle-Verteilung in geschlossenen Räumen ?,
und welchen Einfluss haben darauf Multisubs, insbesondere wenn sie gegenüberstehend verpolt betrieben werden ?

Auf jeden Fall hoch interessant.

Schade, dass so oft, wenn es "um die Wurst geht", eine geeignete Messapparatur fehlt

-------------------------------
(*) = Messmikrophone und menschlicher Hörapparat gelten als Druck-Empfänger

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 15. Dez 2020, 21:46

Richtmikro ist im Bass nun nicht so kritisch. Wenn man bei der typischen Niere zwei Messungen jeweils 90° zueinander macht, dann sieht man den Einfluss.
Zudem wird trotzdem der Druck benötigt, um die Membranschnelle zu erzeugen, die dann elektrisch ausgewertet wird, wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe. Sollte also grundsätzlich kein Problem darstellen.
Klar, gescheites Messwerkzeug wäre besser, keine Frage.

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 15. Dez 2020, 23:25

sakly (Beitrag #7) schrieb:

das, was ich primär sehe, sind zwei nicht vergleichbare Messungen, da nicht bekannt ist, wie die jeweilige Messung entstanden ist. Es liegen immerhin ~25dB Unterschied zwischen den Pegeln ab 60Hz und das macht sicher nicht der Raum.

Was ich mit Sicherheit über die Messung sagen kann ist, das ich bei beiden Messungen die gleiche Lautstärke am Amp. eingestellt hatte, nur eben einmal ein Sub und einmal drei Sub´s angeschlossen!
Das Micro war an einem Ständer befestigt und am Hotspot zur Front ausgerichtet und somit bei beiden Messungen am gleichen Platz!
Fairerweise muss ich aber dazu sagen, das sich mein Hotspot ca. 50cm von der Rückwand (in der auch noch eine Durchreiche ist) befindet, was ohne Bassabsorber zu extremem Auf dicken des Bass führt.

sakly (Beitrag #9) schrieb:

Das ist ja keine pegelkalibrierte Messung, insofern keine Aussage über die reale Lautstärke.

Da muss ich dir recht geben, den bei der Messung ohne Bassabsorber musste ich ja die zwei rückwertigen Subs abklemmen (alle drei laufen über einen Amp.)!
Dadurch wurde natürlich der Sub in der Front um einiges lauter, da er jetzt alleine vom Amp. befeuert wurde.

Hier mal eine Skizze von meinem Raum und der Boxenaufstellung:

Vielleicht versteht man jetzt warum ich "schwieriger Raum" sage

[Beitrag von weiserloewe am 15. Dez 2020, 23:55 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 16. Dez 2020, 08:08

weiserloewe (Beitrag #12) schrieb:

Dann würden diese Messungen zeigen, dass die beiden weiteren Bässe den Wirkungsgrad des gesamten Systems extrem reduzieren. Eine Pegelreduktion um 25dB über so einen breiten Bereich ist schon kurios, wenn alles gleich geblieben ist. Bedeutete auch, dass für gleichen Pegel etwa 200x so viel Leistung nötig wäre, wenn die drei Bässe zusammen laufen.

sakly (Beitrag #9) schrieb:

Das ist ja keine pegelkalibrierte Messung, insofern keine Aussage über die reale Lautstärke.

Dem Amp ist das herzlich egal, ob da einer oder mehrere Bässe dranhängen (wenn die Mindestimpedanz nicht unterschritten wird).
Wenn die Bässe da nicht alle in Reihe dranhängen, sollte sich die Lautstärke des einzelnen Bass vorne gar nicht verändern. Schon gar nicht im Bereich von 25dB.
Die Messungen sind ziemlich offensichtlich nicht brauchbar, wenn sie unter gleichen Bedingungen entstanden sind und so extreme Unterschiede zeigen.

Hier mal eine Skizze von meinem Raum und der Boxenaufstellung:

Vielleicht versteht man jetzt warum ich "schwieriger Raum" sage :)

Die Aufstellung insgesamt ist ja weit weg von optimal, eigentlich schon von brauchbar.
Wenn es dir dennoch gefällt, ist doch alles bestens 👍

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 17. Dez 2020, 00:18

Hab schon kapiert, die Messung kann ich in die Tonne treten (toll, wieder unnötig Arbeit und Zeit verplämpert ;))

Was Die Impedanz angeht kann ich nicht genau sagen wie hoch die mit allen drei Subs ist, da der Maranzt aus einem 3 Wegesystem mit passiver Weiche ist und auf dem Chassis keine Angaben stehen:(
Hab deshalb vorsichtshalber einen 8Ohm 10% Drahtwiderstand vorgeschaltet um Ihn auch leiser zu bekommen, der wummert sonst zu stark in der Raumecke!
Ich weis jetzt kommt wieder "aber der nimmt doch die Dämpfung weg" aber glaub mir, das hörst du nicht da er eh nur die Rückwand hinter der Couch anstrahlt.
Zur Verkabelung soviel, die hinteren Subs sind parallel und der vordere Seriell angeschlossen, der Amp. kann ja zum Glück 2-8 Ohm vertragen (somit dürfte ich im grünen Bereich sein).

Bei der Aufstellung kann ich nur sagen, das die für diese Räumlichkeiten alles andere als unbrauchbar ist!!!
Hab alle Möglichkeiten ausgetestet und diese als optimal empfunden, da der TV beim Sound auch noch mitspielt.

Gruß
weiserloewe

[Beitrag von weiserloewe am 17. Dez 2020, 14:57 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Dez 2020, 14:57

Zur Verschaltung der Subs schreibe ich mal nichts weiter

Zur Aufstellung kann man relativ objektiv sagen, dass diese alles andere als optimal ist, da es schon bestimmte Punkte gibt, die eingehalten werden müssen, um eine Stereobasis zu bekommen und auch in Surround eine brauchbare Ortung zu bekommen.
Dennoch: wenn es für dich so passt, ist alles gut. Erlaubt ist immer, was gefällt und da sind in diesem Fall deine Ohren die bestimmenden Elemente 👍

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 17. Dez 2020, 15:17

Oh ja, meine Ohren sind mir heilig und glaub mir ich würde Ihnen keinen Klanglichen Müll zumuten

Außerdem lieben sie es wenn der Sound von überall kommt und man die Lautsprecher nicht orten kann!
Das Stereobild sollte dabei natürlich auf einer großen Bühne spielen, was ja bei mir gegeben ist

Aber klar, Hörempfinden ist Geschmackssache!

Warum du dich aber über die Verkabelung nicht auslassen willst, verstehe ich jetzt nicht.
Ist es, weil sie so weit weg von der Norm ist oder was?
Nur so funktioniert das "Multi-Subsystem" ohne zusätzliche Elektronik!

Aber egal, denke das Thema ist durch

Gruß
weiserloewe

[Beitrag von weiserloewe am 17. Dez 2020, 15:18 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 17. Dez 2020, 17:18

weiserloewe (Beitrag #14) schrieb:

... Was Die Impedanz angeht kann ich nicht genau sagen wie hoch die mit allen drei Subs ist, da der Maranzt aus einem 3 Wegesystem mit passiver Weiche ist und auf dem Chassis keine Angaben stehen:(
Hab deshalb vorsichtshalber einen 8Ohm 10% Drahtwiderstand vorgeschaltet um Ihn auch leiser zu bekommen, der wummert sonst zu stark in der Raumecke! ...
...
Zur Verkabelung soviel, die hinteren Subs sind parallel und der vordere Seriell angeschlossen, der Amp. kann ja zum Glück 2-8 Ohm vertragen (somit dürfte ich im grünen Bereich sein).

Ich versuche aufzudröseln:
-- vorne: Crunch MRQ 12, Autosub mit quadr. Membran, Bassreflex, 4 Ohm
-- hinten /seitlich rechts (offene Seite): LG LHS 76PAW (mit einem Jensen 1200 Laser modifiziert), Autosub, Bassreflex, wahrscheinlich 4 Ohm, verpolt
-- hinten /seitlich links (Raumecke): Bass Chassis einer Marantz HD 760 (in die Rückwand einer Couch verbaut), geschlossenes Gehäuse oder Dipol ?, wahrscheinlich 8 Ohm, verpolt, dazu 8 Ohm Vorwiderstand = 16 Ohm

hinten Parallelschaltung 4 mit 16 Ohm, also ca. 3 Ohm,
dazu vorne in Reihe (4 Ohm) = ca. 7 Ohm insgesamt -- für keinen Amp ein Problem

.

Durch Abtrennen (= kurzschließen) der hinteren Subs bekommt der vordere (Crunch) theoretisch ca. 5 dB mehr Pegel (Spannung), vor allem aber entfällt die gegenseitige Beeinflussung durch die Impedanzkurve v.a. des LG/Jensen-Konstrukts (die dürfte dominieren)

weiserloewe (Beitrag #14) schrieb:

Hab schon kapiert, die Messung kann ich in die Tonne treten (toll, wieder unnötig Arbeit und Zeit verplämpert ;)) ...

Nein, nur schade dass die Bedingungen es nicht hergeben, andere dein interessantes Ergebnis ("controlled chaos"

) iwi nachvollziehen zu lassen

Ich sehe v.a. das verwendete Mikrophon als Problem, weil es eben nicht den gehörten Schalldruck misst, sondern als Dipol die sog. Schallschnelle (Druck-Gradienten = Druck-Unterschied zwischen Vorder- und Rückseite des Mikrophons), was insbesondere im Bass in Wohnräumen (Raumoden) das Messergebniss schwer verständlich macht, nicht nur Frequenz-, sondern auch Orts-abhängig (Einbrüche und Peaks gegeneinander vertauscht ?).

Dazu dürften mindestens 2, wenn nicht alle 3 Subs unterhalb 40/50 Hz (~Fbox) zunehmend als Dipole wirken.

Ich bin sicher, die nette Linearität deiner grünen Kurve mit leicht abgesenktem Tiefbassplateau wird sich mit einem Druckmikrophon ganz anders darstellen.

Bitte bei Gelegenheit Messungen mit einem Druckmikrophon hier im Forum nachliefern

... Bei der Aufstellung kann ich nur sagen, das die für diese Räumlichkeiten alles andere als unbrauchbar ist!!!
Hab alle Möglichkeiten ausgetestet und diese als optimal empfunden, da der TV beim Sound auch noch mitspielt...

Jo, alles klar

[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Dez 2020, 17:26 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 17. Dez 2020, 17:31

Man nimmt halt, was man hat und bastelt rum, so hast du es ja auch eingeleitet. Ob das Erreichte nun das Optimum ist (so, wie du es beschrieben hast) kann man ohne Zielsetzung und objektive Maßstäbe nicht sagen, deshalb kann ja die Frage auf nach der Messung.
Bisher ist es "dein Optimum gemessen an deinen subjektiven Klangkriterien". Das ist ja nicht schlimmes - lediglich eine Feststellung.
Deine Subverkabelung hat Mwf ja sehr gut beschrieben. Weit weg vom Optimum - rein objektiv betrachtet unter der Zielsetzung wenig gegenseitige Beeinflussung und optimalen Betriebsbereichen. Trotzdem kann das Ergebnis im Raum subjektiv super sein, das kann dir hier niemand absprechen. Nicht mit d aktuellen Sachlage.
Trotzdem musst du uns zugestehen, dass wir an Hand der Beschreibungen von dir etwas Zweifel daran haben, dass das Ergebnis unter objektiven Kriterien wirklich so gut ist, wie von dir subjektiv empfunden 😊

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 17. Dez 2020, 18:29

-- hinten /seitlich rechts (offene Seite): LG LHS 76PAW (mit einem Jensen 1200 Laser modifiziert), Autosub, Bassreflex, wahrscheinlich 4 Ohm, verpolt

Mit modifiziert meinte ich eigentlich nur, das der Jensen 1200 Laser als Passivmembran verbaut ist (da er ein Spulenkratzen hatte und ich deshalb den Magnetkern entfernt habe) und er von der Membranfläche gut zu dem verbauten 8 Zöller passte (der übrigens 3 Ohm hat)!
Hätte ich am Anfang vielleicht erwähnen sollen das eigentlich nur die Passivmembran die Rückwand Anstrahlt, den eigentlich ist das ein Downfire-Sub.

hinten Parallelschaltung 4 mit 16 Ohm, also ca. 3 Ohm,
dazu vorne in Reihe (4 Ohm) = ca. 7 Ohm insgesamt -- für keinen Amp ein Problem

Aber da ja die Impedanz mit sinkender Frequenz auch abnimmt dürfte ich trotzdem mit dem ganzen System wohl kaum unter die 2 Ohm kommen.

-- hinten /seitlich links (Raumecke): Bass Chassis einer Marantz HD 760 (in die Rückwand einer Couch verbaut), geschlossenes Gehäuse oder Dipol ?

Meine Couch hat hinten einen Kastenaufbau aus 15mm Pressspan mit einem Volumen von ca. 200l, der nach unten aber komplett offen und 4cm (wegen den Füßen der Couch) über dem Fußboden steht! Somit nehme ich an das es mit seinem viel zu großen Volumen und der riesigen Bassreflexöffnung eher ein Dipol ist.
Wenn ich ihn nicht ausbremse (Drahtwiderstand) dann wummert er wie wild!
Hab auch schon überlegt den Kasten abzuteilen und genau in der Ecke eine kleine Bassfalle (Steinwolle) einzubauen, weiß aber nicht ob die überhaupt was bringen würde, da sie ja nur ca. 60cm hoch wäre und die eigentlich bis zur Decke (2.10m) gehen sollte

Aber Versuch macht ja bekanntlich schlau

Oder was könnte man noch gegen eine 56Hz Mode in der Ecke machen?
Helmholzresonator wird schwierig!

Durch Abtrennen (= kurzschließen) der hinteren Subs bekommt der vordere (Crunch) theoretisch ca. 5 dB mehr Pegel (Spannung), vor allem aber entfällt die gegenseitige Beeinflussung durch die Impedanzkurve v.a. des LG/Jensen-Konstrukts (die dürfte dominieren)

Das lustige ist ja, als ich testweise den vorderen Sub parallel und die hinteren Seriell angeschlossen hatte funktionierte die Bass Absorption nicht mal mehr annähernd so gut!
Deshalb nehme ich an, das es genau das ist was das System so effizient macht.

Bitte bei Gelegenheit Messungen mit einem Druckmikrophon hier im Forum nachliefern

Muß mal schauen das ich mir so ein Messmikrofon zulege, Interessiert mich ja auch wie die Frequenzen jetzt aussehen.
Könnte mir da vielleicht jemand eines empfehlen, weis ja nicht welche da gut sind.
Nicht das ich da irgend so einen Schrott kaufe, sollte aber auch nicht so teuer sein.

[Beitrag von weiserloewe am 17. Dez 2020, 23:28 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#20 erstellt: 18. Dez 2020, 02:07

weiserloewe (Beitrag #19) schrieb:

... Mit modifiziert meinte ich eigentlich nur, das der Jensen 1200 Laser als Passivmembran verbaut ist (da er ein Spulenkratzen hatte und ich deshalb den Magnetkern entfernt habe) und er von der Membranfläche gut zu dem verbauten 8 Zöller passte (der übrigens 3 Ohm hat)!
Hätte ich am Anfang vielleicht erwähnen sollen das eigentlich nur die Passivmembran die Rückwand Anstrahlt, den eigentlich ist das ein Downfire-Sub.
...
Meine Couch hat hinten einen Kastenaufbau aus 15mm Pressspan mit einem Volumen von ca. 200l, der nach unten aber komplett offen und 4cm (wegen den Füßen der Couch) über dem Fußboden steht! Somit nehme ich an das es mit seinem viel zu großen Volumen und der riesigen Bassreflexöffnung eher ein Dipol ist. ...

Huch, das wird ja immer unübersichtlicher.
Controlled Chaos, fine-tuned by ear ...

... Aber da ja die Impedanz mit sinkender Frequenz auch abnimmt dürfte ich trotzdem mit dem ganzen System wohl kaum unter die 2 Ohm kommen...

Ich komme jetzt mit korrigierten Zahlen nicht unter 6 Ohm, deutlich mehr bei den div. Grund-Resonanzen der Einzelsubs.
Wenn keine Trafos im Spiel sind, nimmt da nichts mehr mit sinkender Frequenz ab (wie kommst du darauf ?).
Eine Widerstandsmessung mit einem einfachen Multimeter -- Gleichspannung (DC = 0 Hz) -- könnte das klären.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Dez 2020, 02:15 bearbeitet]

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 18. Dez 2020, 03:41

Huch, das wird ja immer unübersichtlicher.
Controlled Chaos, fine-tuned by ear ...

Ja, ich weis aber das ist wohl meiner Bastellust zuzuschreiben

Mir ist auch klar das dieses nicht leicht nachzubauen wäre falls jemand sowas vorhätte.
Mir ging es eigentlich auch nur darum anderen vielleicht etwas Inspiration zu vermitteln, Akustische Probleme auch mal anders anzugehen!
Dazu sollte man halt auch Bastelfreudig sein und einfach mal was ausprobieren wenn man denkt das könnte funktionieren

Ja, so ungefähr hab ich es auch ausgerechnet, irgendwas bei 6,5 Ohm.
Aber was meinst du mit Grundresonanzen der Einzelsubs?

Also so wie ich das verstanden habe ist die Impedanz Angabe auf den Chassis nur eine Näherung (Mittelung) dieser, weil diese bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich hoch sein soll.
Und um so tiefer die Frequenz um so niedriger die Impedanz, wobei ich jetzt aber nicht sagen kann wie hoch die Differenz sein soll/kann!
Aber ich denke die wird wahrscheinlich so um +- 0,5 Ohm liegen.
Oder liege ich da komplett falsch?

Ich versuche mich halt immer vorher schlau zu machen bevor ich irgend etwas zusammenbastle, damit es mir nicht nachher um die Ohren fliegt

[Beitrag von weiserloewe am 18. Dez 2020, 03:59 bearbeitet]

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 18. Dez 2020, 23:45

Habe einem Bekannten von mein Problem wegen einem Einmessmikrofon erzählt (gebe doch keine 300€ für sowas aus) und der hat sich bereiterklärt mit dem von seinem Yamaha Amp. vorbei zu kommen.
Naja, besser als mein Shure (Nahfeld) dachte ich, wird es schon sein.
Dann kam die Ernüchterung!
Natürlich gibt es für dieses Mikro online keine Kalibrierungsdatei also musste es ohne gehen.
Und jetzt schaut euch das an

Sieht irgendwie auch nicht viel besser aus als mit meinem Shure

Einziger unterschied war die Lautstärke, musste lange nicht so aufdrehen um ein verwertbares Signal zu bekommen (Messpunkt war natürlich wieder mein Hotspot)!
Mein Bekannter war im übrigen auch überrascht als ich die zwei hinteren Subs für die 2. Messung abklemmte, wie sich der gesamte Dynamikbereich gravierend zum negativen änderte!
In der Mitte quer über den Hörraum absolut kein Bass zu hören, hab extra den Sub ein und ausgeschalten aber er hörte keinen Unterschied!
Richtung Rückwand aber das absolute Chaos, seiner Meinung nach schaukeln sich da Frequenzen auf, eventuell wegen der Durchreiche und der Küche dahinter.
Einzig und allein genau über dem Sub ist der Bass echt klasse, was für eine niedrige Reflektion der Decke spricht.
Und das ist wahrscheinlich auch des Rätsels Lösung, den Die Decke besteht zu 100% aus Holz (Holzbalkenkonstuktion)
In der Mitte des Raums werden die Basswellen von den Reflektionen der Rückwand ausgelöscht.
Am Hotspot wirkt die Küche mit der Durchreiche wahrscheinlich wie ein Resonator der die Basswellen verstärkt (ist aber nur Theorie).
Das würde auch das Bild dieser Messung ohne Glättung erklären!

Es gibt also immer noch genug Moden, nur sind die halt nicht mehr wahrnehmbar (der Raum lügt)!
Also funktioniert das Multi-Subsystem nur aus diesen Gründen so gut, da es diese Räumlichen Faktoren gibt!

Ok, sollte wohl das Thema umbenenen in "Gute Erfahrungen mit einem Multi-Subystem in MEINEM schwierigem Raum (eine Seite offen)"
Nichts für ungut, hab hier alle umsonst verrückt gemacht

Was ich allerdings nicht verstehe ist das Wasserfalldiagram

Demnach müsste ich ja in einer Kirche wohnen, oder

Und nochmals Entschuldigung für die Panikmache hier!

Gruß
weiserloewe

[Beitrag von weiserloewe am 18. Dez 2020, 23:54 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#23 erstellt: 19. Dez 2020, 00:27

Hallo,

zu den Wasserfällen habe ich aktuell keine Erklärung...vllt findest du hier eine Antwort.

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Könntest du vllt nochmal die grün gezeigte Messung ohne Glättung in ein SPL Fenster von 55db packen, momentan ist es von -30 bis +55 etwas zu unübersichtlich für mich, danke?

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 19. Dez 2020, 02:17

Ja gerne.

so hast du es doch gemeint, oder?

Gruß
weiserloewe

quecksel
Inventar

#25 erstellt: 19. Dez 2020, 02:25

Sicher dass du da nicht nur Rauschen gemessen hast?

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 19. Dez 2020, 02:30

Eigentlich schon, den REW hat bei der Messung keine Meldung ausgespuckt das das Signal zu schwach wäre!
Gemessen wurde mit einem Sweep von 20-200Hz, den man auch gehört hat.

Gruß
weiserloewe

ehemals_Mwf
Inventar

#27 erstellt: 19. Dez 2020, 02:30

quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Sicher dass du da nicht nur Rauschen gemessen hast?

Seit den Wasserfall-Darstellungen hege ich ebenfalls so einen Verdacht ...

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 19. Dez 2020, 02:33

Aber wo sollte den das Rauschen herkommen, hatte bei der Messung ja nur die Subs am laufen?

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 19. Dez 2020, 02:46

Prim2357 (Beitrag #23) schrieb:

Hallo,

zu den Wasserfällen habe ich aktuell keine Erklärung...vllt findest du hier eine Antwort.

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Danke für den Tip mit dem Workshop, hat mir echt weitergeholfen

Ich denke ich weis jetzt was das Problem ist, die Messung ist nicht Pegelkalibriert und deshalb wahrscheinlich zu leise!
Zudem bauen sich Basswellen langsamer ab und REW misst halt nur bis 300ms, also kein Garant das es mit Pegelkalibrierung anders aussehen würde.
Deshalb dieses seltsame Wasserfalldiagram.
Aber ein Pegelmesser habe ich nicht, deshalb muss das genügen.

Gruß
weiserloewe

[Beitrag von weiserloewe am 19. Dez 2020, 03:33 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#31 erstellt: 19. Dez 2020, 05:11

Probier wenigsten, SPL halbwegs mit den Lautsprechern (nicht Sub) zu kalibrieren:

https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/inputcal.html
Lautstärke am Verstärker so weit aufdrehen, daß Dir das Rauschen gerade nicht zu laut ist. Dann in REW im "SPL Reading Calibration"-Dialog 90dB angeben und mit Finished bestätigen.

Hast Du ein iPhone oder iPad? Die App "AudioTools" von Andrew Smith kostet zwar, ist auf Apple-Geräten aber überraschend genau, auf anderen eher nur ein sehr grobes Schätzeisen.

sakly
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 19. Dez 2020, 14:14

Wasserfall sieht aus, als hättest du mit Rauschen gemessen, nicht mit Sweep. Dann bleibt der Pegel über Zeit natürlich gleich und das sieht man auch im Wasserfall.
Die dargestellte Zeit kannst du da einstellen, 300ms ist nur default.

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 19. Dez 2020, 22:09

Asche auf mein Haupt

Ok, ist halt auch meine erste Messung, also seid nicht so streng!

Nehme mal an ich hatte rauschen vom Mikrofon mit aufgenommen.
Aber jetzt weis ich ja das es einen gewissen Level braucht, damit auch was verwertbares dabei raus kommt.
Ist aber immer noch nach Gehör eingepegelt, also keine Kalibrierte Messung.
Hab halt einfach so lange aufgedreht, bis REW Meldungen wegen Clips bei der Messung gebracht hat um dann wieder ein bisschen runterzuregeln!
Und siehe da, jetzt gibt es auch ein normales Wasserfalldiagramm

Tja und was soll ich sagen, sieht optisch nicht so viel anders aus als es sich anhört!
Aber egal, den meine Ohren sind mein Messinstrument und die sagen "WOW"

Gruß
weiserloewe

[Beitrag von weiserloewe am 19. Dez 2020, 22:19 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#34 erstellt: 19. Dez 2020, 22:35

Und was sehen wir jetzt hier genau?

Beim Wasserfall könnte da oben rechts statt 1256 auch 300 stehen, wäre deutlich aussagekräftiger.

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 19. Dez 2020, 22:49

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb:

Und was sehen wir jetzt hier genau?

Beim Wasserfall könnte da oben rechts statt 1256 auch 300 stehen, wäre deutlich aussagekräftiger.

Das gleiche Szenario wie bei der letzten Messung, nur lauter gepegelt!
Sorry, dachte nur da diese Moden so lange ausklingen.

Bin halt noch nicht so bewandert mit Akustikmessungen aber ich lerne schnell

Prim2357
Inventar

#36 erstellt: 19. Dez 2020, 23:12

Hier fehlt aber jetzt der Tiefbassbereich...?
Und im Kickbass ein nicht unerhebliches Loch?

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 19. Dez 2020, 23:15

Prim2357 (Beitrag #36) schrieb:

Hier fehlt aber jetzt der Tiefbassbereich...?
Und im Kickbass ein nicht unerhebliches Loch?

Meinst du jetzt auf dem ersten oder zweiten Wasserfalldiagramm?
Und ja das Loch hat sich nur verschoben!

Prim2357
Inventar

#38 erstellt: 19. Dez 2020, 23:28

Tiefbass fehlt bei Beiden...

ehemals_Mwf
Inventar

#39 erstellt: 20. Dez 2020, 00:03

weiserloewe (Beitrag #35) schrieb:

... aber ich lerne schnell ;)

nächster Schritt:
die Frequenzachse im Wasserfall wieder logarithmisch einstellen, wie sonst auch,
nicht nur wg. des Vergleichs,
es ist übersichtlicher und entspricht ~unserem Hörsinn ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Dez 2020, 00:05 bearbeitet]

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 20. Dez 2020, 00:08

Prim2357 (Beitrag #38) schrieb:

Tiefbass fehlt bei Beiden...

Ich glaub ich flip gleich aus

Hab gerade festgestellt, das ich wohl bei der ganzen Messerrei (ab und anschließen der Subs) das ganze Subsystem verpolt am Amp. angeschlossen habe!
Wieder die ganze Arbeit umsonst

Ok, werde es morgen nochmal probieren.

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#41 erstellt: 20. Dez 2020, 00:11

[quote="Mwf (Beitrag #39)"][quote="weiserloewe (Beitrag #35)"]die Frequenzachse im Wasserfall wieder logarithmisch einstellen, wie sonst auch,
nicht nur wg. des Vergleichs,
es ist übersichtlicher und entspricht ~unserem Hörsinn ... ;)[/quote]

Ja das kann ich dann morgen auch gleich machen!

Prim2357
Inventar

#42 erstellt: 20. Dez 2020, 00:13

weiserloewe (Beitrag #33) schrieb:

Tja und was soll ich sagen, sieht optisch nicht so viel anders aus als es sich anhört!
Aber egal, den meine Ohren sind mein Messinstrument und die sagen "WOW"

Na gut das "wir" nochmal richtig gemessen haben...

ehemals_Mwf
Inventar

#43 erstellt: 20. Dez 2020, 01:08

weiserloewe (Beitrag #40) schrieb:

... Hab gerade festgestellt, das ich wohl bei der ganzen Messerrei (ab und anschließen der Subs) das ganze Subsystem verpolt am Amp. angeschlossen habe!
Wieder die ganze Arbeit umsonst

...

Absolute Verpolung sollte keinen Einfluss haben.

Nur bei relativem verpolen (li zu re, Subs untereinader, evtl. Subs zu Mains) musst du alle Messungen wiederholen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Dez 2020, 01:10 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 20. Dez 2020, 08:33

weiserloewe (Beitrag #35) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #34) schrieb:

Beim Wasserfall könnte da oben rechts statt 1256 auch 300 stehen, wäre deutlich aussagekräftiger.

Das gleiche Szenario wie bei der letzten Messung, nur lauter gepegelt!
Sorry, dachte nur da diese Moden so lange ausklingen.

Ich nutze in normalen Räumen immer 500ms für die Skalierung, da 300 etwas ambitioniert ist. Dann sieht man am besten, wo man noch Baustellen hat. Alles was unter 100Hz bei 500ms schon weg ist, ist in normalen Wohnräumen schon richtig gut.
In beiden Messungen sieht man allerdings, dass du mit Nachhall offensichtlich kaum Probleme hast. Selbst bei 300ms Skalierung ist kaum noch was übrig.
Du könntest die Messungen diesbezüglich nochmal umskalieren und dann auch logarithmisch einstellen (dafür musst du ja nicht neu messen)
Allerdings hat eine komplette Verpolung zur Folge, dass der Übergang zu den Lautsprechern sich anders verhält und der wird in der Messung ja vermutlich auch enthalten sein, da du sicher unter 200Hz trennst. Eine neue Messung könnte also hilfreich sein, wenn man das mit bewerten möchte.
Insgesamt sieht man an beiden Messungen aber, dass Tiefbass eine Mangelware ist - unter 50Hz kommt nichts mehr. Hier wäre interessant, wie der Nachhall sich verändert, wenn dann auch Frequenzen unter 50Hz in den Wohnraum gedrückt werden...
Auch der Verlauf (beider Messungen) zeigt jeweils starke Einbrüche und Überhöhung durch die Reflexionen und/oder aktiv abgestrahlte Schallanteile. Die richtig tiefen Löcher bei 100-120, bzw. 140-160Hz werden akustisch deutlich wahrnehmbar sein, wenn man die "flickt".

Jetzt siehst du aber, warum ich meinte, dass das Gehör doch eher als subjektiver Meinungsgeber angesehen werden sollte, objektiv doch eher ein Mikro benutzt werden sollte.
Unabhängig davon, ob es die bereits gefällt, kann man so erkennen, ob es noch Schwächen gibt, die man angehen könnte 👍

weiserloewe
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 27. Dez 2020, 19:05

Sorry, das ich mich erst jetzt wieder melde aber es gab in der Zwischenzeit ein paar bauliche Änderungen an meinem Subsystem und die wollte ich gleich mit einfließen lassen (weshalb es auch ein etwas längerer Beitrag wird)!

Durch einen glücklichen Umstand bin ich günstig an einen weiteren Jensen 1200 Laser gekommen (hatte nur einen kleinen Riss in der Sicke, der mit Isolierband schnell gefixt war).
So konnte ich ihn jetzt (wie es eigentlich Anfangs auch geplant war, da Free-Air) gegen den Maranzt in der Couch tauschen.
Den Maranzt habe ich dann gegen die Passivmembran (defekter Jensen 1200 Laser) im LG-Sub getauscht und zum Aktiv-LS gemacht!
Im LG-Gehäuse laufen jetzt Aktiv der 8" (Orginal-LS) zusammen mit dem 12" (Maranzt-LS) welche durch das Bassreflexrohr unterstützt werden.
Der erste Test war natürlich enttäuschend, das sich beide Membranen gegenseitig ausbremsen da das Volumen doch recht klein ist für beide Chassis (beide gleich gepolt)
Nächster Schritt war dann eine Verpolung der beiden, damit sie gegeneinander Spielen was natürlich eine extreme Auslöschung der Frequenzen zur folge hatte (beim Probelauf, natürlich den Sub einzeln am Amp. angeschlossen, war kein Bass wahrnehmbar aber interessanterweise messbar).

Hier mal die Messungen im einzelnen:
Seite Maranzt-LS

unten Orginal-LS

Messungen wurden in 1 Meter Abstand zur Achse der Chassis gemacht und gehen bis 1000hz, da mein Sub-Amp. zwar bei 80Hz cuttet aber nur mit einer Flankensteilheit von 6dB (dazu aber später mehr)!

Jetzt ging es ans Experimentieren, also alle möglichen polungen der Subs durchprobiert und darauf geachtet wie sich der klang verändert.

Aber was war das?
Plötzlich hatte ich das Gefühl, Phill Collins mit "in the Air Tonight" (lief als Testsong) spielt in meinem Wohnzimmer sein Schlagzeug

Der Bass wirkte auf einmal sehr aufgeräumt, präzise, transparent, klar und dabei auch Druckvoll sowie voluminös, so hatte ich diesen Song ja noch nie gehört (ist einer meiner Lieblingssongs, den ich schon auf zig Soundsystemen zu gehör bekam)!
Gleich noch ein paar andere Songs zu referenzzwecken getestet aber überall das gleiche, vor allem bei Livemitschnitten hat man das Gefühl als wäre man echt dabei

Und jetzt kommt das beste

Da die Subs, durch den Sub-Amp, mit seiner 6dB Flankensteilheit, auch in die Main-LS reinspielen ist der Effekt auch in den mittleren Frequenzen bis ca.1000Hz positiv bemerkbar!
Damit man sieht was ich meine, hier mal ein paar Messdiagramme.

Subsystem+Main-LS ohne Dipol-Ripol mit APO

Subsystem+Main-LS mit Dipol-Ripol mit APO

Subsystem+Main-LS ohne Dipol-Ripol mit APO WF

Subsystem+Main-LS mit Dipol-Ripol mit APO WF

Und hier mal der Vergleich mit den Main-LS

Subsystem+Main-LS mit Dipol-Ripol mit APO Vg

Subsystem+Main-LS mit Dipol-Ripol mit APO Vg WF

Also für mich war der Umbau ein Erfolg auf ganzer Linie!
In diesem Sinne

PS: Nächstes Projekt was ansteht wird der Umbau des Sub´s in der Couch nach dem Prinzip des LG´s, mal sehen was man dann noch klanglich rausholen kann;)

[Beitrag von weiserloewe am 27. Dez 2020, 20:20 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 27. Dez 2020, 22:25

Ja, einiges ist besser geworden, das sollte auch deutlich hörbar sein, was man hier sieht.
Dennoch sind die beiden Themen 'Bass unter 50Hz' und 'Loch bei 90-110Hz' noch deutlich stark vertreten.
Das Lösen dieser Themen würde klanglich sicher nochmal deutliche Fortschritte bringen