2 Sub's Kalibrierung - Input bezüglich Phasenverschiebung

moppinger (Beitrag #40) schrieb:

Sub R

Also da muss sich der Sub R alleine doch wesentlich besser anhören. Der neue FG beider Subs ist ja bei weitem nicht so linear.

moppinger (Beitrag #47) schrieb:

... Antimode konnte ich getrost raushauen. Vorteil die Laufzeitverzögerung durch den AM ist weg. Jetzt passt es besser...

Das wirkt sich doch lediglich im Zusammenspiel mit den Mains aus, und sollte final durch den AVR ausgeglichen werden.

... 1. Die Diagonale Variante war die schlechteste. Keine vernünftigen FG zu schaffen. Liegt sicher an der Raumgeometrie....

Welches war dabei die Position des Subs hinten ? (rechts oder links)
Hast du auch die andere Variante ("über Kreuz") probieren können ?

Schön wäre eine Raumskizzze oder pics die auch Esszimmer und Treppenhaus zeigen.

moppinger (Beitrag #38) schrieb:

... Fronts laufen als Full Range ...

d.h. du hast also ohnehin auch vorne Bassquellen plaziert ...

Penny09 (Beitrag #52) schrieb:

Also da muss sich der Sub R alleine doch wesentlich besser anhören.

Anhören muss ich erst einmal. Aber die GD macht der rechte zu Nichte (siehe rechtes Bild.). Auch ohne am Phasensteller zu drehen.

Das Group Delay ist ja bei der Verwendung von einem Sub egal. Wie hört es sich denn an wenn du den Sub R alleine mit Audyssey einmisst?

Was ich noch nicht verstanden habe ist dass mit dem Esszimmer. Stört der Sub Personen die dort sitzen wenn du guckst, oder stört es dich dass dort mehr Bass ist als im Hörraum? Das zweite wäre mir total egal solange du im Hörraum einen guten Bass hast.

Also muss mal den Sub R alleine. Du ein und sag mal wie es sich anhört.

Mwf (Beitrag #53) schrieb:

moppinger (Beitrag #47) schrieb: ... Antimode konnte ich getrost raushauen. Vorteil die Laufzeitverzögerung durch den AM ist weg. Jetzt passt es besser... Das wirkt sich doch lediglich im Zusammenspiel mit den Mains aus, und sollte final durch den AVR ausgeglichen werden. ... 1. Die Diagonale Variante war die schlechteste. Keine vernünftigen FG zu schaffen. Liegt sicher an der Raumgeometrie.... Welches war dabei die Position des Subs hinten ? (rechts oder links) Hast du auch die andere Variante ("über Kreuz") probieren können ? Schön wäre eine Raumskizzze oder pics die auch Esszimmer und Treppenhaus zeigen.

Doch Denon oder Audyssey kann nicht mehr als 6m Differenz zwischen kürzester und längster Entfernung setzen. Das war bei mir vorher der Fall.

Da der rechte hinten die GD so verschlechtert habe ich da nicht weiter probiert. Egal in welcher Kombi bringt das schlechte Ergebnisse. Aber ich muss mir das mal anhören die nächsten Tage. Ob und was ich für Unterschiede feststelle. Der Sub vorne links in der 4m hohen Ecke hört sich beim Einmessen schon merkwürdig an.

Skizzen:

Penny09 (Beitrag #55) schrieb:

Das Group Delay ist ja bei der Verwendung von einem Sub egal.

Nein. Die Raumakustik, der LS selbst, Filter... haben alle Einfluss auf das Group Delay. Die Wahrnehmungsschwelle von Group Delay ist frequenzabhängig; in den Mitten und Höhen liegt sie schon bei 1 oder 2 ms (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit unter „Beispiele“ -> „Akustik“). Im Bass ist sie höher, man liest so von 1,5 Perioden, also ab (1,5/Frequenz)*1000 ms. Dabei ist erstmal egal, wie viele LS involviert sind.

Viele beschrieben hohe Gruppenlaufzeiten im Bass damit, dass der Bass hinterherhinkt. Ich hab nie nen Vergleich angestellt.

Im wiki-Link unter "Definition" sieht man nochmal, dass das GD als Funktion der Frequenz die negative 1. Ableitung des Phasengangs nach der Frequenz ist.
Also ein hohes GD ist nichts anderes als eine starke Änderung der Phase (lokal in einem kleinen Frequenzbereich). Plötzliche Phasenveränderungen, die z.B. durch mehrere Subs/LS, die sich bei dieser Frequenz "bekämpfen", oder auch einfach durch Reflektionen entstehen können. Letzteres erklärt mE z.B. hohe GDs auch bei nur einem LS.

Das ist echt harter Stoff. Habe mir schon ein paar Seiten zurecht gelegt um es weiter zu verstehen.

Wenn ich das mal komplett kapiert habe werde ich meinen Kumpels damit aufn Sack gehen. Hab nur Angst das die dann einschlafen.

moppinger (Beitrag #56) schrieb:

... Der Sub vorne links in der 4m hohen Ecke hört sich beim Einmessen schon merkwürdig an...

Schon deswegen meine Frage nach der Alternative:
also die Subs vorne rechts und hinten links

Absolut nachvollziehbar. Da bin ich bei Dir. Aber an der Stelle sieht es auch nicht rosig aus.
Das ist auch der Grund, weshalb ich noch nicht weiß wie ich die Fronts auslegen soll.

SUB vorne Rechts. Eine pure Messung beim damaligen ausleuchten aller möglichen Plätze.


Und hier Front Rechts Full und 40Hz. mit Ref Kurve Audyssey. Aktueller Stand.



Front Left Full und 40Hz.



Was mir jetzt schon aufgefallen ist. Der Bass scheint Psychoakustisch wieder aus dem Bild zu entspringen. Nicht mehr gefühlt von hinten oder im Ganzen Raum. Nicht so einfach zu beschreiben. Präzise ist er, auch ist das Gesamtbild etwas klarer. So mein jetziges Fazit.
Aber mir fehlen untenrum 2-3 Hz. Die vermisse ich jetzt leider. 20Hz bei -3db hatte ich vorher im Sack. Würde ich wahrscheinlich auch wieder mit alter Aufstellung bekommen ohne am Phasensteller zu drehen, aber genauso die unerwünschten GD. Mir ist noch nicht ganz klar ob ich das höre, was wir da messen. Grundprinzip habe ich verstanden.

Bei den Messungen von dem Front R hier, würde ich auch nochmal im Keller was verlieren. Front Links sieht es ähnlich aus. Ich habe halt sehr viel Raumvolumen.
Man sieht auch die Raumgeometrie. Was auf der einen Seite nicht passt, passt bei Anderer Einstellung oder Aufstellung dann auf der anderen Seite nicht,

Ich sehe noch lange nicht das Ende...

moppinger (Beitrag #60) schrieb:

... SUB vorne Rechts. Eine pure Messung beim damaligen ausleuchten aller möglichen Plätze....

Ich meinte die Kombination von vorne rechts mit hinten links (zunächst ganz ohne Laufzeit- und/oder Phasen-Korrektur).
Aber mit meiner prinzipiellen Ablehnung von Einzelmessungen für die Auswahl von Multisub-Positionen scheine ich hier allein zu sein ...

Nein. Eigtl nicht.

Du hast natürlich Recht, das eine Messung zusammen immer das Optimum darstellt. Am besten noch xt32 kurz drüber um auch das Ergebnis in der Tasche zu haben.
Nur hätte ich sehr viele Kombinationen gehabt die ich hätte testen können. Es ist einfach zeitlich aufwendig. Mit Frau, 2 Kindern und Urlaub ist das nicht so einfach.

Ich muss noch einmal angreifen. Mir brennt es ja auch unter den Nägeln.
Möchte den ersten Step Sub's ja mal zu Ende bringen.

moppinger (Beitrag #62) schrieb:

Am besten noch xt32 kurz drüber um auch das Ergebnis in der Tasche zu haben. Nur hätte ich sehr viele Kombinationen gehabt die ich hätte testen können. Es ist einfach zeitlich aufwendig...

Deshalb kein XT32 oder AM drüber laufen lassen, sondern pur, die grundsätzliche Eignung muss sich vorher zeigen.
Dann 1 Subposition festhalten (am besten eine die ohnehin aus irgendwelchen Gründen gesetzt ist) und ausschließlich die 2. variieren.

ohne einmessen hätte ich aber kein passendes delay der subs?

Du misst ja nur die Subs, d.h. du brauchst nur das Delay zwischen Sub1 und Sub2.
Sind das identische Subs? Dann nimm einfach die Differenz der Entfernungen Sub zu Hörplatz. Also wenn Sub1 z.B. 2m vom Hörplatz entfernt ist (Luftlinie) und Sub2 3m, verzögerst du nur den näheren Sub (Sub1) um den 1m (entspricht ca. 3ms).

Finde ich etwas abenteuerlich. Bei einem normalen FullRange Speaker keine Frage, Aber beim Sub?

Hier stimmen doch die gemessenen mit den tatsächlichen Entfernungen nie überein. Beispiel 2m hinter mir, gemessen 7m. 5 Meter vorne, gemessen 6,10m. Hier spielt doch der Raum eine große Rolle.
Und Delay Verschiebungen haben Rückwirkungen auf den FG. Sicherlich auch auf GD.

moppinger (Beitrag #66) schrieb:

Finde ich etwas abenteuerlich. Bei einem normalen FullRange Speaker keine Frage, Aber beim Sub? ...

Nicht abenteuerlich, sondern ein erster, gut begründeter Schritt.
Die Schallgeschwindigkeit ist eben nicht vom umgebenden Raum abhängig ... (*)
So ist zumindest der Direktschall Phasen-gleich (bei ident. Subs).

...Hier stimmen doch die gemessenen mit den tatsächlichen Entfernungen nie überein. Beispiel 2m hinter mir, gemessen 7m. 5 Meter vorne, gemessen 6,10m. Hier spielt doch der Raum eine große Rolle. ...

Was du als tatsächliche Sub-Entfernung bezeichnest ist höchst umstritten.
Die Entfernungsbestimmung von Subs auf rein akustischem Weg ist nicht lapidar (**)
Was bei den Wohnraum-üblichen starken Reflektionen von den AVRs (Audyssey) eigentlich ausgewertet wird bleibt unklar.
Hier im Forum wird seid langem 100-fach über widersprüchliche Ergebnisse geklagt, bis hin zu unerklärlich kurzen (!) Entfernungen (Überschallgeschwindiglkeit ).
Lediglich Yamahas YPAO scheint plausible Sub-Entfernungen zu ermitteln.


---------------------------------------
(*) = dazu aber ggfs. Umwege um schallharte, oder verlangsamter Durchtritt durch dämpfende Einrichtungsgegenstände

(**) = wg. der Bandbreitenbegrenzung von Subs auf 80, max. ca. 200 Hz hat jegliches Testsignal eine Anstiegszeit von ~4 bzw. mind. 1.5 ms, das entspricht einer Unschärfe in der Entfernung von 1.5 bzw. 0.5 m, bzw. mindestens um dieses Maß ist die Entfernung größer als die mechanische wenn man z.B. das 1. Pegelmaximum nach Impulsanregung auswertet.

Nicht zu diskutieren sind zusätzliche, reale Verzögerungen durch DSP-Latenz (ggfs. im Sub selbst, von Drahtlos-Verbindungen, externem Antimode ...).

Weil‘s zum Thema passt: schau dir mal das Alignment Tool in REW an.
https://www.roomeqwi...ml/graph_allspl.html
Insb. gut geeignet, um seinen Sub mit den Sats anzugleichen. Du willst das Delay so wählen, dass die Phasengänge beider Schallquellen (HP-gefilterter Sat und LP-gefilterter Sub) die gleiche Steigung haben (im Übergangsbereich). Einfach 2x den auf small gestellten Sat messen: dabei einmal den Sub und einmal den Sat abklemmen.

Hallo, ich bin ein heimlicher Mitleser, da ich mich auch gerade damit beschäftige, aber wo finde ich das Alignment Tool. Das wird bei mir nicht angezeigt. Ich habe die Version 5.19

Gruß Sven

habs schon gefunden, man braucht die 5.20 Beta von REW.

Ich hätte aber trotzdem noch eine Frage, wenn ich mir das Alignment Tool anschaue. Kann ich den Frequenzgang perfekt begradigen. Aber das hat dann doch totale Auswirkung auf die Gruppenlaufzeit oder?

Wenn ich das richtig verstehe, kann man entweder die Gruppenlaufzeit anpassen oder den Frequenzgang. Das beides sich perfekt Addiert wäre doch ein reiner zufall, in einem perfekt Raum. Für mich stellt sich dann auch die Frage was wichtiger ist.

Gruß
Sven

GAREA (Beitrag #68) schrieb:

Weil‘s zum Thema passt: schau dir mal das Alignment Tool in REW an. https://www.roomeqwi...ml/graph_allspl.html ...

Wow,
all die Dinge die man sich früher per Kopf, Zettel, Stift, Messungen und evtl. AES-Lektüre klargemacht hat, gibt's jetzt fertig mit allen Details, für jeden der in die Feinheiten eindringen will.

Es gilt aber den Überblick zu behalten was man eigentlich erreichen will.
Ein zentrales Ziel im Sinne genau dieses Threads wäre ja, den Frequenzgang von Multisubs durch Messungen praktikabler Positionen der Einzel-Subs (Amplitude + Phase mit Timing-Referenz) vorab zu simulieren, d.h. "Vector average", nicht: "RMS average" oder "Average the responses",
was evtl. den Messaufwand bei der Suche nach optimalen Multisub-Positionen vermindert.

Wer kann mal ausprobieren ob eine solche Rechnung mit der Realität ausreichend übereinstimmt. ?
Ich war bisher der Meinung das klappt prinzipiell nicht wg. fehlender wechselseitiger Verkopplung der Ü-Funktionen über die Raummoden.

GAREA (Beitrag #68) schrieb:

... Du willst das Delay so wählen, dass die Phasengänge beider Schallquellen (HP-gefilterter Sat und LP-gefilterter Sub) die gleiche Steigung haben (im Übergangsbereich). ...

Da kommen wir zu einem zentralen Punkt:
-- Inwieweit können /dürfen wir per Delay(*) Dinge anpassen, welche eigentlich per Phase(**) korrigiert werden müssten ?
-- das gleiche umgekehrt (die Auswirkungen von Entfernungsdifferenzen durch Phase beeinflussen)

Es ist ja verwirrend:
-- Old time analog-Equipment = nur Phasenkorrektur möglich, Zeitkorrektur extrem aufwendig bzw. unpraktikabel (hier beim TE am Sub)
-- DSP = Delay gibts quasi gratis, sodass eine extra Phasenkorrektur i.d.R. nicht angeboten wird (AVR)

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(*) = Laufzeit, nicht-Frequenz-abhängig; Ergebnis von Entfernungsdifferenzen oder DSP-Bearbeitung

(**) = Allpass, Group delay = Schein-Laufzeit = Frequenz-abhängig, Ergebnis von Analog- oder IIR-Filtern

Mwf (Beitrag #67) schrieb:

...

Naja, Die tatsächliche Entfernung ist eigtl nicht umstritten. Da bekommen sicher 2 Menschen das gleiche Ergebnis mit dem Lineal raus. Oder?

Aber Du hast natürlich Recht das es nicht nachvollziehbar ist was Audyssey da anstellt. Habe heute nochmal hin und hergestellt das Mobiliar.
Habe auch gerne nochmal die Diagonalen angegriffen. Egal wo der Sub vorne steht, kommt nur Mist bei rum. (Kann auch noch Screens liefern wenn Du interressiert bist.)


Das Alignment Tool erwähnte ich ja zwischendurch schon einmal. Aber nur wirklich brauchbar bei einem rechteckigen Raum m.M.n.
Damit kann man wirklich einzeln messen und sich ein Bild machen wie eine Kombination höchstwahrscheinlich spielt. Jedenfalls die Richtung wird klarer.

Mwf (Beitrag #71) schrieb:

Wer kann mal ausprobieren ob eine solche Rechnung mit der Realität ausreichend übereinstimmt. ?

Da bin ich mit meiner Raumgeometrie raus. Würde mich aber auch interessieren.

moppinger (Beitrag #72) schrieb:

... Die tatsächliche Entfernung ist eigtl nicht umstritten. Da bekommen sicher 2 Menschen das gleiche Ergebnis mit dem Lineal raus. Oder? ...

O.k., ich aber habe deinen Text

moppinger (Beitrag #66) schrieb:

... Hier stimmen doch die gemessenen mit den tatsächlichen Entfernungen nie überein. Beispiel 2m hinter mir, gemessen 7m. 5 Meter vorne, gemessen 6,10m ...

offensichtlich genau andersrum verstanden:
gemessen = mit Maßband,
tatsächlich = vom Wundergerät akkurat akustisch ermittelt (alles nicht offensichtliche mit berücksichtigt ...) und für Korrekturen genutzt

-------------------------
btw:
wo ist der eben noch vorhandene link zum REW-Video hin ?

Hab grad noch Luft.

Es gibt 2 Konstellationen die bei mir funktionieren.
Einmal Hinten Mitte und Links fast Ecke - Und jeweils 1/3 des Raumes Rückwand. Das Ergebnis ist nahezu identisch!
Nach Einmessung. xt32 Referenz. (Antimode ist schon weg.)



Für mich bis hierher ein versöhnlicher Zwischenstand. Muss nur noch zwischen Beiden entscheiden.

Die Diagonale VR und HL als Bsp. Pure Direkt.

Mwf (Beitrag #74) schrieb:

...offensichtlich genau andersrum verstanden

Passt. Hätte "Audyssey gemessen" lauten sollen.

Mwf (Beitrag #74) schrieb:

wo ist der eben noch vorhandene link zum REW-Video hin ?

Sorry. Hatte mich verhauen mit dem Video. Ist ein sehr schönes Tut für MiniDSP 2x4HD.
Youtube

Das Alignment Tool weiß ich momentan nicht mehr in welchem ich das gesehen hatte. Wenn ich es finde sag ich es Dir.

Mwf (Beitrag #71) schrieb:

GAREA (Beitrag #68) schrieb: ... Du willst das Delay so wählen, dass die Phasengänge beider Schallquellen (HP-gefilterter Sat und LP-gefilterter Sub) die gleiche Steigung haben (im Übergangsbereich). ... Da kommen wir zu einem zentralen Punkt: -- Inwieweit können /dürfen wir per Delay(*) Dinge anpassen, welche eigentlich per Phase(**) korrigiert werden müssten ?

Warum sollte man das nicht dürfen? Durch eine Erhöhung des Delays beim Sub nimmt die Steigung der Phasenkurve des Subs zu. Hat man ein Delay, bei dem die Steigung beider Phasenkurven annähernd gleich ist, ist auch das GD beider Schallquellen annähernd gleich. Und genau das ist ja das Ziel. Der Schall kommt dann annähernd phasen- = zeitrichtig am Hörplatz an.

Das ist mein Verständnis des Delays. GD bin ich noch nicht ganz durch.

moppinger (Beitrag #77) schrieb:

Mwf (Beitrag #74) schrieb: wo ist der eben noch vorhandene link zum REW-Video hin ? Sorry. Hatte mich verhauen mit dem Video. Ist ein sehr schönes Tut für MiniDSP 2x4HD. Youtube

Ich lag doch nicht so verkehrt. Er nutzt das Alignment Tool um die Übergangsfrequenz zwischen Sub und Fronts einzustellen.

GAREA (Beitrag #78) schrieb:

Warum sollte man das nicht dürfen? ... ... ist auch das GD beider Schallquellen annähernd gleich. Und genau das ist ja das Ziel. Der Schall kommt dann annähernd phasen- = zeitrichtig am Hörplatz an...

Klar darf man, wird ja der Einfachheit halber wohl auch oft so gemacht.

Die GD ist Frequenz-abhängig, die Tonbereiche kommen also nicht genau zur gleichen Zeit an.
Wenn ein "echter" Zeitversatz besteht, ist es besser diesen vorab auch "echt" zu korrigieren (weniger "time-smear" = weniger GD).

Perfekt natürlich, wenn anschließend noch Phasentuning per Umpolung, Filterordnung und/oder Allpass vorgenommen werden kann, um den Übergang zu den Main- /Center-LS nahtlos zu gestalten. Dabei reicht es, alles auf Mono zu setzen, auch passt dies zum typischen Programm <150 Hz .

Oft ist es Vorteilhaft BR-Öffnungen von Mains und Center zu verschliessen, also deren Filterordnung akustisch zu senken, ggfs. umpolen.
Ergebnis: weicherer Übergang, geringere GD.

Mwf (Beitrag #81) schrieb:

Die GD ist Frequenz-abhängig, die Tonbereiche kommen also nicht genau zur gleichen Zeit an. Wenn ein "echter" Zeitversatz besteht, ist es besser diesen vorab auch "echt" zu korrigieren (weniger "time-smear" = weniger GD).

Nur um sicher zu sein: was meinst du mit "echtem" Zeitversatz?

Mwf (Beitrag #81) schrieb:

Oft ist es Vorteilhaft BR-Öffnungen von Mains und Center zu verschliessen, also deren Filterordnung akustisch zu senken Ergebnis: weicherer Übergang, geringere GD.

Ich hatte das mal ausprobiert. Ich meine es war so, dass das GD zwar geringer war (bei verschlossener BR-Öffnung), aber erst unterhalb einer sehr tiefen Frequenz (~40Hz abwärts). Da spielt ein Sub bei 80Hz-Trennung i.d.R. ja eh (fast) solo.
Dafür handelt man sich aber durch's Verschließen i.d.R. höhere Distortion-Werte ein.
Jedenfalls waren das für mich damals die Gründe, die BR-Rohre offen zu lassen und nichts an der Abstimmung zu ändern.

GAREA (Beitrag #82) schrieb:

... Nur um sicher zu sein: was meinst du mit "echtem" Zeitversatz? ...

Hatte ich oben schonmal angedeutet (Beitrag #71):
"echt" = Signal-Laufzeiten, z.B. über Luftstrecken oder durch DSP-Latenzen, d.h. das gesamte Signal als Ganzes verzögert, dabei keine Veränderung der Signalform.

Im Gegensatz dazu:
-- Gruppen-Laufzeit = Ergebnis von mechanisch-akustischen, analog elektrischen oder IIR-Filtern sowie Allpässen.
Besonderheit:
Sie sind Frequenz-abhängig, also verschiedene Bereiche erfahren unterschiedlich starke Verzögerung, bei höchsten Frequenzen ist sie = 0 (!)
Ich nenne sie daher gerne "unechte" oder Schein-Laufzeiten.

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re.: Verschließen von BR-Öffnungen

GAREA (Beitrag #82) schrieb:

... Ich hatte das mal ausprobiert. Ich meine es war so, dass das GD zwar geringer war (bei verschlossener BR-Öffnung), aber erst unterhalb einer sehr tiefen Frequenz (~40Hz abwärts). Da spielt ein Sub bei 80Hz-Trennung i.d.R. ja eh (fast) solo...

Dabei auch mal einen Zweig bewusst umgepolt ?
Der Unterschied von BR zu CB ist max. 180° (~90° im Bereich der Grenz- bzw. Übergangs-Frequenz), da ist -- ausgehend vom BR-Fall -- oft eine Umpolung der bessere Ausgangspunkt fürs Filter- bzw. EQ-Feintuning