Unerklärliche Bassprobleme - Bitte um Input

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DasMammut
Stammgast

#1 erstellt: 18. Nov 2020, 12:50

Hallo zusammen!
Ich wende mich heute an euch, weil wir mit unseren Ansätzen und Ideen im Moment nicht mehr weiter kommen.
Wir möchten einen Hörraum gemäß folgender Skizze einrichten.

Reflexionen und Flatterechos aufgrund der harten Materialien bekommen wir durch entsprechende Absorber gut in den Griff.

Was renitent nicht funktionieren will ist der Bass.
Wir haben nun 2 Tage im Bereich der markierten Positionen Lautsprecher und Hörposition verändert, aber auf den verschiedenen Hörplätzen ist schlichtweg kein bis kaum Bassdruck zu erreichen.

Wir haben sämtliche Positionen sowohl um Zentimeter als auch um Meter verändert. Das Ergebnis hinsichtlich Bassdruck bleibt immer ähnlich.
Wir haben außerdem mit diversen Absorbern (5 Pakete Steinwolle, Basotect, Schaumstoff etc.) sämtliche Positionen getestet, die uns sinnvoll eingefallen sind:
In allen Ecken bis zu Decke, an der Decke, im Durchgang zum Nebenraum, im Nebenraum, ganz aus dem Raum raus etc., etc. ohne wirklich wesentlich Einfluss auf die Bassperformance nehmen zu können. Das Ergebnis ist praktisch immer gleich: Zwischen und hinter den Lautsprechern ist die Bassperformance ok bis zu viel Bass. Sie ist - fast unabhängig von der Positionierung - auf der Mittellinie zwischen Wand 1 und 3 (also ca. bei der Betonsäule) auf stehender Kopfhöhe (also so 170/180cm) gut, aber nicht im Sitzen.

Messungen (bisher „nur“ per Ohr mit einem Frequenzsweap und per Iphone App) ergeben einen erheblichen Abfall im Bereich 65 – 45 Hz. Je nach Positionierung kann dieses Band schmaler werden. Beim schmalsten Band waren wir bei ca. 55 – 45 Hz und -10/-15db.

Bislang haben wir jeden Raum zum Klingen bekommen, aber der weigert sich.

Habt ihr irgendwelche Ideen oder Denkansätze, die uns weiterhelfen könnten?
Was passiert hier eigentlich – könnte es sein, dass das ganzzahlige Vielfache zwischen Raumhöhe (300cm) und Raumbreite (600cm) zu diesen Effekten führt und würde ein Abhängen der Decke um 20/30cm helfen?

Ganz herzlichen Dank
Ben

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 18. Nov 2020, 12:57

DasMammut (Beitrag #1) schrieb:

Habt ihr irgendwelche Ideen oder Denkansätze, die uns weiterhelfen könnten?

REW herunterladen und mit der Roomsim spielen. Und gleich eine Messorgie anfangen.
Allerdings wird die Kombination aus großer Fensterfläche, Leichtbauwand und Durchgang nicht wirklich simulierbar sein. ->Messen!

Eventuell funktioniert ein 180° gedrehtes Setup besser. LS ganz an die Wand, Steinwolle stehen lassen. Hörposition variieren. Aja, Messen!

PS: Lautsprecher?

[Beitrag von MarsianC# am 18. Nov 2020, 12:58 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Nov 2020, 17:12

Ideen:
- Hörposition näher dran versuchen, Startpunkt bei 38% der langen Seite, aber eben auf der anderen Seite, also 2,28 Meter von der Frontwand entfernt. Boxen möglichst nah an die Frontwand. Boxen sind dann vermutlich je nach Boxentiefe ca. 2 Meter voneinander entfernt und damit bei jeweils 25% der kurzen Seite - könnte ganz gut sein für den Bass.

- Lautsprecherhöhe variieren

- Oder einfach 1-2 Subwoofer + MiniDSP o.ä.

DasMammut
Stammgast

#4 erstellt: 19. Nov 2020, 10:58

Moin Moin!

Herzlichen Dank schon mal für eure Antworten.

Ich werde mich mit der Software auseinandersetzen und die vorgeschlagene Aufstellung testen!

PS: Lautsprecher?

In diesem Fall waren es KEF Blade.

Danke euch!

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Nov 2020, 11:52

DasMammut (Beitrag #4) schrieb:

KEF Blade.

Bei dem damit vermutlich verbundenen Anspruch würde ich sehr ernsthaft über die Anschaffung von mindestens 2, vielleicht in dem Raum auch 3 Subwoofern in Verbindung mit einem DSP (und ggf. der Software Multi Sub Optimizer) nachdenken.
In jedem Fall aber würde ich die Anschaffung eines Messmikros empfehlen. Diese ca. 120 Euro fallen da ja kaum ins Gewicht.

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 19. Nov 2020, 12:35

Volle Zustimmung.
Das wird schon, die Voraussetzungen sind ja gut. Die Option auf ein anderes Konzept sollte jedoch immer offen bleiben, auch wenn die Blade ein toller LS ist. Etwas arg teuer, aber mei.

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 20. Nov 2020, 20:21

Moin,

DBA installieren/installieren lassen.

VG

GAREA
Inventar

#8 erstellt: 20. Nov 2020, 21:20

@Prim2357: Halte ich in dem Fall für sehr schwierig, weil der Raum nicht rechteckig und achsensymmetrisch ist. Außerdem rechts Fenster, links Leichtbau.

[Beitrag von GAREA am 20. Nov 2020, 21:24 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 20. Nov 2020, 22:54

Bis auf die kleine Öffnung in der Leichtbauwand sind die Gegebenheiten für ein DBA vorhanden,
funktioniert dann vermutlich nicht ganz optimal, aber Welten besser wie bisher.

Falls man diese Aufstellung in etwa beibehalten möchte, würde ich da ansetzen, 8 günstige Subwoofer, jo mei...

Ist eine andere Aufstellung möglich, würde ich die Aufstellung um 45° nach rechts drehen, so das man von der Hörposition quasi in die rechte,untere Ecke schaut.
Das wird ein extrem tiefes Klangbild verursachen, was oft auch zu gefallen weiß, nicht immer.

Gruß

GAREA
Inventar

#10 erstellt: 21. Nov 2020, 01:35

Prim2357 (Beitrag #9) schrieb:

Bis auf die kleine Öffnung in der Leichtbauwand sind die Gegebenheiten für ein DBA vorhanden,
funktioniert dann vermutlich nicht ganz optimal, aber Welten besser wie bisher.

Naja, die ganze rechte Seite besteht aus Fenstern. Weißt du wie schallhart Glas ist? Auf jeden Fall nicht so sehr wie Beton.
Auf der anderen Seite ist die Hälfte der Wand Leichtbau (würde für sich schon einiges an Bass durchlassen). Dazu die 1m breite Öffnung, also ne 3,85m x 1,20m Ausbuchtung.

[Beitrag von GAREA am 21. Nov 2020, 01:43 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 21. Nov 2020, 01:49

Meiner Meinung nach muss man eine Betonwand "aufbrechen", sei es durch ein DBA oder kompletten wandgroßen Absorber von 25cm Dicke+,
aber es gibt bestimmt zu jedem Problem unterschiedliche Ansichten.
was würdest du machen?

GAREA
Inventar

#12 erstellt: 21. Nov 2020, 02:16

Die Gefahr, die ich beim DBA sehe, ist, dass sich keine richtige ebene Welle bildet. Genau die muss man ja mit einem SBA/DBA erzeugen, damit sich keine Moden (bis auf die Längsmoden) ausprägen und man eine ebene Welle mit einer gemeinsamen Phase Response erhält.
Dafür sollte der Raum rechteckig, achsensymmetrisch, schallhart sein. Ideal wäre ein leerer Betonquader. Ganz wichtig ist mit Sicherheit Symmetrie. Absorber, Hindernisse, Asymmetrien etc. stören die ebene Welle. Wo genau die Grenze liegt, ab der es kritisch wird, kann ich nicht sagen. Aber je mehr die ebene Welle gestört wird, desto mehr wird aus einem DBA (ebene Welle mit einer Phase Response) ein gewöhnliches Multi-Sub-Setup (mehrere Quellen mit verschiedenen Phase Reponses) und Moden spielen auch wieder eine Rolle.

Wenn ich das richtig sehe, hat der TE bisher 5 Steinwollpakete im Raum. 5 Pakete = 2 Ecken raumhoch? Das ist dann wohl einfach zu wenig. Ich würde wahrscheinlich die gesamte Rückwand absorbieren.

[Beitrag von GAREA am 21. Nov 2020, 02:24 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Nov 2020, 13:27

Ich würde grundlegend die Ausgangslage mit Messungen bewerten, damit man weiß, wo wirklich die Probleme liegen. Dabei kann man dann auch gleich Messungen an verschiedenen Punkten im Raum machen, um möglicherweise zu sehen, wie groß der Effekt der Leichtbau-Seitenwand ist.
Ich glaube ebenfalls, dass hier ein DBA gut funktionieren würde. Ob das vom Aufwand und den Kosten attraktiv ist, kam ja noch keine Rückmeldung. Ist natürlich doof, dass die jeweils 4x8" damit fast arbeitslos werden würden.
Aber gleichzeitig auch ein gutes Beispiel dafür, dass Subwoofer + kleinere Hauptlautsprecher die größere Flexibilität liefern, um auf Probleme im Raum zu reagieren. Das artet ja meist in Glaubenskriegen aus - hier zeigt sich mal am praktischen Beispiel, dass potente Lautsprecher "am falschen Platz mit falscher Hörposition" verloren sind und man dann einfach nichts (was wirklich hilft) machen kann.

[Beitrag von sakly am 22. Nov 2020, 13:28 bearbeitet]

DasMammut
Stammgast

#14 erstellt: 23. Nov 2020, 18:38

Hallo zusammen und herzlichen Dank für eure Beteiligung an meinem Beitrag!

Ich denke auch, dass eine Lösung mit einem DBA bzw. mit mehreren Subwoofern am meisten Erfolg verspricht, dies ist jedoch zunächst aus verschiedenen Gründen nicht gewünscht. Wir werden zeitnah mal einen Test mit Subwoofern machen können. Ggf. ändern sich dann die Prioritäten.

Wir haben jetzt noch mal einen vollen Tag investiert und mit dem huenecke-Rechner verschiedene Hörpositionen getestet. Vorher haben wir alles auf 0 gesetzt und sämtliche Absorber aus dem Raum entfernt und schrittweise die Absorption erhöht.

Das Ergebnis wird jetzt schon immer zufriedenstellender. In den nächsten Tagen zieht noch weiteres Inventar ein. Ich werde berichten, wie es sich entwickelt!

Gruß

ben

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 23. Nov 2020, 18:59

Hi,

Material, was ihr gegen Flatterechos und generell Nachhall einsetzt, bringt euch im Bass gar nichts, ist nahezu egal, ob das im Raum drin ist oder nicht. Da könnt ihr nur mit Aufstellung und Hörposition spielen.
Wenn das schon besser geworden ist, ok. Aber letztlich hilft eine Messung noch immer am besten, um zu erkennen, wo das Problem liegt. Sonst verschiebst du was und es klingt bei Titel A dann auf einmal doch brauchbar, dafür aber bei Titel B nicht mehr, weil der andere Frequenzen anregt 🤷‍♂️
In einer Messung sieht man einfach schnell, wo die Senken und Überhöhungen liegen und kann besser darauf reagieren.

Allante
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 23. Nov 2020, 19:12

Für den Fall, dass Du in Erwägung ziehst, Dir einen neuen Verstärker zuzulegen, teste mal einen mit RoomPerfect-Technologie. Evtl. löst Du damit viele Probleme und hast am Ende wenig Arbeit