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2 Sub's Kalibrierung - Input bezüglich Phasenverschiebung

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moppinger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Jan 2021, 12:49
Ich habe mich über die Feiertage endlich mal richtig mit meiner Anlage beschäftigen können und habe als erstes die Subwoofer angegriffen. Der Bass war nur Mittelprächtig.

Zur Ausgangslage: Denon x4400 mit einem Antimode und leider nur einem Kabel damals im Rohbau nach hinten verlegt.

Als Erstes habe ich ca. 20 Positionen die mir für die Subs zur Verfügung stehen einzeln vermessen. (In den Ecken verschiedenen Abstände.)
Die Ergebnisse verglichen und 2 Positionen an der hinteren Wand ausfindig gemacht.
01

Dabei ist mir hier aufgefallen das sich die beiden Subs an vielen Punkten jeweils ergänzen könnten.
02

Hatte mir dann die Phase in REW angesehen und natürlich Unterschiede feststellen können. Daher habe ich mit den Phasenreglern an beiden Subs experimentiert und folgende Einstellung war am Besten.
03

Dann habe ich mit Antimode vorentzerrt.
04

Als Abschluss xt32 drübergebügelt mit folgendem Ergebnis.
05

Und nun zu meiner Frage:

Habe ich mir mit der Phasenverschiebung an dem einem Sub etwas eingefangen was ich momentan nicht auf dem Schirm habe? z.Bsp. Präzision oder angleichen an die restlichen Lautsprecher an der Übergangsfrequenz? Oder, oder...
Die Subs spielen jetzt defintiv besser, für meinen Geschmack recht präzise.
Hörstoff
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2021, 13:09

moppinger (Beitrag #1) schrieb:
Habe ich mir mit der Phasenverschiebung an dem einem Sub etwas eingefangen was ich momentan nicht auf dem Schirm habe? z.Bsp. Präzision oder angleichen an die restlichen Lautsprecher an der Übergangsfrequenz? Oder, oder...

Mache doch einmal Messsweeps für die Gesamtanlage am Hörplatz. Inklusive Frequenzgang 20-20000 Hz, Wasserfalldiagramm/Nachhallzeiten und Vergleich mit/ohne Phasendrehung an dem einen Sub.

Wenn das Ergebnis ebenso wie dein Höreindruck überzeugend ist, gibt es vermutlich nicht viel zu meckern. Ich würde allerdings nur eine Raumkorrektur verwenden.
Penny09
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2021, 13:47
Als die die verschiedenen Positionen der beiden Subs gemessen hast, hast du da jeden Sub einzeln, oder immer beide zusammen gemessen?
Mwf
Inventar
#4 erstellt: 03. Jan 2021, 14:09
Hi,
Penny09 (Beitrag #3) schrieb:
Als die die verschiedenen Positionen der beiden Subs gemessen hast, hast du da jeden Sub einzeln, oder immer beide zusammen gemessen?

Ich bin ziemlich sicher:
Er hat sie einzeln gemessen, obwohl das theoretisch die falsche Vorgehensweise ist -- kostet mehr Zeit (hat er), aber evtl. verpasst er das Optimum ...

Gruss,
Michael
Penny09
Inventar
#5 erstellt: 03. Jan 2021, 14:16
Hi Michael,

ich bin damit überhaupt nicht zurecht gekommen. Sobald 2 Subs gemessen werden beeinflusst die Entfernungseinstellung am Denon den FG. Auch bei Audyssey aus. Sprich man kann nicht einfach Audyssey ausschalten, die Subs beliebig positionieren und messen. Das Messergebnis verändert sich sobald man wieder an den Entfernungen eines oder beider Subs dreht. Das hat mich Stunden gekostet. Erst als ich beide Subs einzeln betrachtet habe, konnte ich richtige Schlüsse aus den Messergebnissen ziehen.


[Beitrag von Penny09 am 03. Jan 2021, 14:32 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Jan 2021, 15:29
Ich habe einen Sub auf einem Pflanzenroller an die Positionen geschoben und gemessen. Einzeln.

Bin jetzt aber dankbar für das was Penny schreibt. Wenn ich wirklich beide messen zusammen messen wollte müsste ich eigtl immer vorher wegen Laufzeiten einmessen. Sonst wird das wohl eher schlecht gehen. Momentan stehen Sie beide in einer Toleranz von 10cm zur Hörposition was die lufzeiten nicht beeinträchtigt. Hängen ja an nur einem Kabel.

Die Überlegung nur Einmesssystem zu nutzen habe ich auch auf dem Schirm. Hier gibt es ein durch Zufall bemerktes Problemchen. Als ich in der Audyssey App aus Versehen auf Wiederherstellung gekommen bin habe ich eine Entfernung von 9,10m angezeigt bekommen. Diese lässt sich aber nicht speichern. Audyssey lässt nur eine Differenz von max. 6m zwischen kürzester und längster Entfernung zu. Er setzt mir daher die Subs auf 8,34m. (SL 2,34m.) Wenn ich das Antimode weg lasse könnte ich dessen Laufzeit ausschliessen und evtl den Punkt noch fast treffen.

Frequenzgänge und Wasserfall hänge ich mal in den nächsten Post.
moppinger
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Jan 2021, 15:34
FL
01 FL cross full01.1 FL cross full
FR
02 FR cross full02.1 FR cross full
C
03.1 C cross 60
SL
04 SL cross 8004.1 SL cross 80
SR
05 SR cross 8005.1 SR cross 80
Hörstoff
Inventar
#8 erstellt: 03. Jan 2021, 15:49
Du könntest deine beiden Subeinstellungen einmal mit allen anderen Ls gleichzeitig messen. Einzeln sieht man nur, dass die Nachhallzeit im Bass wohl ziemlich schrecklich ist, aber nicht wie die Schallquellen zusammenwirken.

Vorschlag: Einmessung 1 mit rosa rauschen auf allen Kanälen, Einmessung 2 mit rosa Rauschen auf allen Kanälen je extern am Hörplatz messen, also z. B. RTA-Messung ohne Konnektivität zum Verstärker. Was sieht besser aus und nähert sich einer Wiedergabe mit Kopfhörer am ehesten an?
Penny09
Inventar
#9 erstellt: 03. Jan 2021, 16:06
Mach mal bitte ein Wasserfalldiagramm nur von den Subs. 20-200Hz.
Skalierung dann vom obersten Punkt -60dB.
moppinger
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Jan 2021, 16:29

Penny09 (Beitrag #9) schrieb:
Mach mal bitte ein Wasserfalldiagramm nur von den Subs. 20-200Hz.
Skalierung dann vom obersten Punkt -60dB.


Und ich dachte das ein Abfall um 40db reichen? Bei 60 liege ich ja schon unterhalb des geräuschpegels bei Stille?
Dann sieht mein Wasserfall aber Bescheiden aus.
Bitte seid gnädig. Ist ein offenes, großes Wohnzimmer.

01 sub spl02 sub waterfall03 sub spectrogramm
GAREA
Stammgast
#11 erstellt: 03. Jan 2021, 16:29
Schau dir auch mal den Group Delay Graphen an.


moppinger (Beitrag #10) schrieb:
Und ich dachte das ein Abfall um 40db reichen? Bei 60 liege ich ja schon unterhalb des geräuschpegels bei Stille?

Deswegen laut genug messen und mehrere Sweeps (8x bei 512k Länge)


[Beitrag von GAREA am 03. Jan 2021, 16:33 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Jan 2021, 16:32

Hörstoff (Beitrag #8) schrieb:
Du könntest deine beiden Subeinstellungen einmal mit allen anderen Ls gleichzeitig messen. Einzeln sieht man nur, dass die Nachhallzeit im Bass wohl ziemlich schrecklich ist, aber nicht wie die Schallquellen zusammenwirken.

Vorschlag: Einmessung 1 mit rosa rauschen auf allen Kanälen, Einmessung 2 mit rosa Rauschen auf allen Kanälen je extern am Hörplatz messen, also z. B. RTA-Messung ohne Konnektivität zum Verstärker. Was sieht besser aus und nähert sich einer Wiedergabe mit Kopfhörer am ehesten an?


Nach vielem Testen und Messen konnte ich mich in der letzten Zeit endlich mit der Software anfreunden und kann jetzt einigermassen damit umgehen. Aber Deine Vorschläge muss ich jetzt erst einmal versuchen umzusetzen.

EDIT:

Hörstoff (Beitrag #8) schrieb:
Vorschlag: Einmessung 1 mit rosa rauschen auf allen Kanälen, Einmessung 2 mit rosa Rauschen auf allen Kanälen je extern am Hörplatz messen, also z. B. RTA-Messung ohne Konnektivität zum Verstärker. Was sieht besser aus und nähert sich einer Wiedergabe mit Kopfhörer am ehesten an?


Meinst Du mit einem Testton von Youtube z. Bsp.?


[Beitrag von moppinger am 03. Jan 2021, 16:34 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jan 2021, 16:38
Was zeigt mir das Group Delay? Habe mal die Sub Messung geöffnet. Ist das richtig?
Sweep mache ich immer in 512er Länge. Aber nur 1 mal allerdings.

04 group Delay
Hörstoff
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2021, 16:43

moppinger (Beitrag #12) schrieb:
Meinst Du mit einem Testton von Youtube z. Bsp.?


Ja, oder eine Surround-Test-DVD bzw. SACD.

Hier etwas zum Hintergrund rR: https://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen.
GAREA
Stammgast
#15 erstellt: 03. Jan 2021, 16:49
Guck, ob das Group Delay nach Hinzufügen des zweiten Subs ansteigt. Man will immer eine möglichst niedrige Gruppenlaufzeit.
moppinger
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jan 2021, 16:54
Gut. Das versuche ich dann mal morgen anzugreifen.

Wen es interressiert. Raumgeometrie:
(Bitte nicht lachen, musste mich für die Arbeit mit AutoCad einarbeiten und hatte auch ein Projekt gefunden was mir Spass machen würde über die Feiertage. )
IMG_20130924_200252
Screenshot 2021-01-03 165322
moppinger
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Jan 2021, 17:43

Hörstoff (Beitrag #8) schrieb:
Vorschlag: Einmessung 1 mit rosa rauschen auf allen Kanälen, Einmessung 2 mit rosa Rauschen auf allen Kanälen je extern am Hörplatz messen, also z. B. RTA-Messung ohne Konnektivität zum Verstärker. Was sieht besser aus und nähert sich einer Wiedergabe mit Kopfhörer am ehesten an?


Wie mache ich das?

Rosa Rauschen Youtube. Multi Channel Stereo.
RTA öffnen und Messen. Wie lange? Hier mal ein Versuch.
01 rta
moppinger
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 03. Jan 2021, 17:48

GAREA (Beitrag #15) schrieb:
Guck, ob das Group Delay nach Hinzufügen des zweiten Subs ansteigt. Man will immer eine möglichst niedrige Gruppenlaufzeit.


Auch hier weiss ich leider nicht ob ich das richtig gemacht verstanden habe.
1x Beide zusammen und jeweils jeden:
02 gd 2subs
02 gd sub l02 gd sub r
Hörstoff
Inventar
#19 erstellt: 03. Jan 2021, 17:54
@#17: Indem du ein System verwendest, das dir einen gemittelten und gedämpften Durchschnitt ermittelt. Ich verwende für so etwas XTZ Roomanalyzer Pro II.

Mit rR lässt sich sehr gut nachvollziehen, wie sich eine Einmessung/LS-Positionierung auswirkt - sofern alle Schallquellen dasselbe Signal erhalten. Orientierungskriterium: im Bereich der Frequenzübergabe Subs/Sats sollte die Amplitude höher sein, das heißt diese Einmessung wäre phasenneutraler.


[Beitrag von Hörstoff am 03. Jan 2021, 17:54 bearbeitet]
Hörstoff
Inventar
#20 erstellt: 03. Jan 2021, 18:11

Penny09 (Beitrag #5) schrieb:
Sobald 2 Subs gemessen werden beeinflusst die Entfernungseinstellung am Denon den FG. Auch bei Audyssey aus. Sprich man kann nicht einfach Audyssey ausschalten, die Subs beliebig positionieren und messen. Das Messergebnis verändert sich sobald man wieder an den Entfernungen eines oder beider Subs dreht.

Letzteres ist nur logisch, wenn zugleich die Satelliten in Betrieb sind. Aber es gibt auch die Möglichkeit, beide Subs als einen zu betreiben, indem eine Y-Aufsplittung verwendet wird. Die Entfernungseinstellung ist dann für beide Subs gleich und diese sollten dann auch gleichweit vom Hörplatz positioniert werden. Wenn dann daran nichts mehr verändert wird, könnte mit und ohne Raumkorrektur sowie mit/ohne zusätzliche Phaseneinstellung an einem der Subs eingemessen werden.

Kenne den Denon und seine Besonderheiten aber nicht.
moppinger
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Jan 2021, 18:22
Das dürfen wir hier nicht vergessen. Meine 2 Subs laufen als einer an einem Kabel mit gleichem Abstand zur Hörposition. Kann das Deley gar nicht getrennt einstellen. Nur die Phase.
GAREA
Stammgast
#22 erstellt: 03. Jan 2021, 18:27

moppinger (Beitrag #18) schrieb:

GAREA (Beitrag #15) schrieb:
Guck, ob das Group Delay nach Hinzufügen des zweiten Subs ansteigt. Man will immer eine möglichst niedrige Gruppenlaufzeit.


Auch hier weiss ich leider nicht ob ich das richtig gemacht verstanden habe.
1x Beide zusammen und jeweils jeden:
02 gd 2subs
02 gd sub l02 gd sub r


Klick auch mal auf „Generate minimum phase“.
Waren das Sub only Messungen oder mit den Fronts zusammen?
Auf jeden Fall werden Spikes bei knapp unter 80Hz, 100Hz und 120Hz erzeugt.
Einhergehend mit Senken im FG, die bei den zugehörigen Einzelmessungen der Subs nicht da waren?

Was du grundsätzlich willst ist Phasengleichheit beider Subs im gesamten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.


[Beitrag von GAREA am 03. Jan 2021, 18:31 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Jan 2021, 20:59

GAREA (Beitrag #22) schrieb:
Klick auch mal auf „Generate minimum phase“.
Waren das Sub only Messungen oder mit den Fronts zusammen?
Auf jeden Fall werden Spikes bei knapp unter 80Hz, 100Hz und 120Hz erzeugt.
Einhergehend mit Senken im FG, die bei den zugehörigen Einzelmessungen der Subs nicht da waren?


Das waren nur die Subs. Hier die "Generate minimum phase". Was sagen die aus? Habe mal noch die beiden Fronts mit den Subs dazugepackt.
Beide Subs
03 gd 2subs
Sub L - Sub R
03 gd sub l03 gd sub r
Beide Subs & FL - Beide Subs & FR
03 gd 2subs fl03 gd 2subs fr



GAREA (Beitrag #22) schrieb:
Was du grundsätzlich willst ist Phasengleichheit beider Subs im gesamten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.


Geht doch nach meinem Dafürhalten eigtl. nicht, da ich ja an einem am Allpass gedreht habe. Oder steh ich auf dem Schlauch?


[Beitrag von moppinger am 03. Jan 2021, 21:01 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#24 erstellt: 03. Jan 2021, 21:17
Warum hast du am Allpass gedreht? Wie sah es dann vorher aus?
Hast du zwei identische Subs?

Die schwarze Kurve ist das Excess GD. Die Spikes im Excess GD zeigen die Bereiche, die nicht minimalphasig sind. Meistens stimmen die Frequenzen mit tiefen Dips im FG überein (Kammfilter + falsche Phasenlage). Ein Indikator, dass etwas nicht stimmt.

Idealerweise ist das GD ja konstant. Durch den zweiten Sub gibt's bei dir aber starke Ausschläge im GD nach oben.
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 03. Jan 2021, 21:22

Penny09 (Beitrag #5) schrieb:
. Erst als ich beide Subs einzeln betrachtet habe, konnte ich richtige Schlüsse aus den Messergebnissen ziehen ...

Welche denn?

Die richtigen Schlüsse ziehst du, wenn die Subs gemeinsam spielen, ggfs. nach individueller Justage von Entfernung bzw. Phase auf optimalen Frequenzgang,
es sind ja nicht 2 Subs die sich einfach aufaddieren, sondern 1 anderer /neuer -- wg. den gemeinsam anders angeregten Raummoden -- , der (zufällig) aus 2 Teilen besteht
Es ist letztlich egal wie die Dinger einzeln spielen ...
Penny09
Inventar
#26 erstellt: 03. Jan 2021, 21:35
Nein, das ist es nicht. Es ging um die beste Position für beide Subs zu finden. Audyssey XT32 misst zunächst beide einzeln und dann in Summe ein. Deswegen kann man ja auch die Entfernung für beide Subs unterschiedlich einstellen.
Wie bereits geschrieben verändert sich der FG bei gleicher Aufstellung wenn eine der beiden Entfernungsangaben geändert wird. Die Einstellung der zwei Entfernungsangaben hat es mir zumindest nicht ermöglicht die Veränderung der beiden Subs (also die Positionen) zu beurteilen. Einfacher war es für mich als ich beide einzeln gemessen habe.

Ich habe die Erkenntnis nach Messung beider Subs einzeln erhalten, dass der eine Sub den sehr linearen FG (+\- 10dB) des anderen Sub immer verschlechtert. Egal wo ich ihn hingestellt habe. Das war dann für mich der Grund den zweiten Sub wieder abzuschaffen. Seitdem habe ich einen wunderbaren Bass.


[Beitrag von Penny09 am 03. Jan 2021, 21:51 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#27 erstellt: 03. Jan 2021, 21:57
Hier läuft jetzt aber vieles für Laien völlig verwirrend durcheinander: Entfernung, Phase einzeln, Phase gemeinsam, Minimum Phase, Gruppenlaufzeit ..., es wird immer schlimmer

GAREA (Beitrag #22) schrieb:
... Was du grundsätzlich willst ist Phasengleichheit beider Subs im gesamten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.

Nein, s.o. (es ergibt sich eben keine einfache Summe aus Einzel-Subs).

Entscheidend ist ausschließlich der durch gemeinsames Spiel produzierte Amplitudengang.
Phase bzw. relative Laufzeit(*) werden an den Subs auf optimalen Gesamt-Amplitudengang feinjustiert.

Zum Schluss (mit ggfs. vor-abgeglichenen Subs als Einheit) dann das Zusammenspiel mit den Main-LS über den AVR optimieren.

-------------------------------
(*) = vorab einfach überschlägig den direkten Entfernungsunterschied z. Hörplatz einstellen, es sei denn, es gibt zusätzliche DSP-Latenzen z.B. durch Drahtlos-Verbindung nur eines Subs
Mwf
Inventar
#28 erstellt: 03. Jan 2021, 22:05

Penny09 (Beitrag #26) schrieb:
... Ich habe die Erkenntnis nach Messung beider Subs einzeln erhalten, dass der eine Sub den sehr linearen FG (+\- 10dB) des anderen Sub immer verschlechtert. Egal wo ich ihn hingestellt habe. Das war dann für mich der Grund den zweiten Sub wieder abzuschaffen. Seitdem habe ich einen wunderbaren Bass.

Das ist natürlich der ganz große Volltreffer, Wahrscheinlichkeit geschätzt 10 -20 %.
Den sollte man auch finden indem man beide Subs direkt neben- oder übereinander stellt.
Penny09
Inventar
#29 erstellt: 03. Jan 2021, 22:14
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Phase, Entfernung, Delay, usw. alles erwähnt und vermischt habe.
Meine Frage war lediglich, ob bei der Messungen der verschiedenen Positionen die Subs einzeln gemessen wurden (mit Audyssey aus).
Was nach meiner Erfahrung nicht funktioniert ist die Sub Positionen zu ändern und zu messen ohne die Entfernung anzupassen. Mehr habe ich nicht geschrieben.
Und das Einfügen von oder ist absolut unnötig. Wir pflegen hier doch einen netten Umgang. Da muss man die anderen Teilnehmer nicht versuchen zu provozieren...
GAREA
Stammgast
#30 erstellt: 03. Jan 2021, 22:22

Mwf (Beitrag #27) schrieb:


GAREA (Beitrag #22) schrieb:
... Was du grundsätzlich willst ist Phasengleichheit beider Subs im gesamten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.

Nein, s.o. (es ergibt sich eben keine einfache Summe aus Einzel-Subs).

Entscheidend ist ausschließlich der durch gemeinsames Spiel produzierte Amplitudengang.

Die Amplitude ist eben nur maximal, wenn beide Subs in Phase sind.
Oben sieht man klar, dass das nicht der Fall ist. Oder wie erklärst du dir sonst die erhöhte Gruppenlaufzeit bei zwei Subs vs. einem bei 80, 100, 120 Hz?
Starke Frequenzeinbrüche bei 80, 100, 120 Hz in Verbindung mit hohen Gruppenlaufzeiten = ?

Ich sage das sind Kammfilter, verursacht durch zwei Schallquellen, die bei diesen Frequenzen außer Phase sind.


[Beitrag von GAREA am 03. Jan 2021, 22:46 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 03. Jan 2021, 23:15
Deswegen habe ich den Thread eröffnet. Da ich zwar einen tollen FG in Summe habe, aber irgendwie der Meinung bin das ich durch verstellen des Allpasses an einem Sub etwas einhandel was ich noch nicht ganz verstehen kann. Da mir die Tiefe der Konsequenzen noch nicht zugänglich sind. Das muss ich erst begreifen könen und lernen.

Aber wie sollte man denn sonst vorgehen? Es ergeben sich ja so einige Konstellationen bei 2 Subs und vielen Positionen im Raum (mit jweils einhergehender Einmessung über den AVR wegen Laufzeiten). Gut an der hinteren Hälfte kann ich eh nur ein Kabel nutzen.

Wäre es deutlich einfacher ein miniDSD 2x4 zu nutzen? Jedenfalls wenn Sie hinten stehen?


[Beitrag von moppinger am 03. Jan 2021, 23:16 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#32 erstellt: 03. Jan 2021, 23:55
Die Gruppenlaufzeit ist die Änderung (Steigung) der Phase. Sie ist dort maximal, wo die Änderung der Phasenlage maximal ist.
Also hohes GD = starke Änderung der Phasenlage. Somit genau dann, wenn sich z.B. zwei Schallquellen bekämpfen (deren Wellen also bei Frequenz x in unterschiedlicher Phasenlage am Hörplatz aufeinander treffen und sich destruktiv überlagern).

Phase an sich ist nicht hörbar, die Gruppenlaufzeit hingegen schon. Wo genau die Hörbarkeitsschwelle liegt, keine Ahnung. Gibt's Untersuchungen zu und ist frequenzabhängig... Im Bass liest man oft von 1,5 Perioden, was z.B. 50ms bei 30Hz, 15ms bei 100Hz... entspricht.
In den Mitten/Höhen liegt die Schwelle deutlich niedriger (so um die 2ms etwa lt. Blauert & Laws, 1978).

Die Werte mögen etwas extrem sein. Es zeigt aber, dass das GD durchaus eine Rolle spielt.

Daher ist es auch zu kurz gedacht, einfach nur zwei Subs irgendwie in den Raum zu packen und auf einen möglichst netten "gemeinsamen" FG anzupassen, wenn das auf Kosten des GD geht. Man sollte die Phase schon im Auge behalten.


[Beitrag von GAREA am 03. Jan 2021, 23:56 bearbeitet]
moppinger
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Jan 2021, 00:25
Mein Bauchgefühl war: Ich drehe am Allpass, habe einen einigermassen FG bekommen aber bei bestimmten Frequenzen eine Schieflage der Phase, da Frequenzabhängig.

Das hat sich ja nun scheinbar bestätigt und kann ich auch laut Deiner Beschreibung nachvollziehen und nun auch erkennen am GD. Danke dafür.
Danke auch für alle anderen Anregungen bis hierher.

Nun ist mir nur noch nicht klar wie ich Vorgehen sollte. Mein Problem ist ja die Raumgeometrie. Einfach mal eine Room SIM anschmeissen klappt hier nicht. Leider.


[Beitrag von moppinger am 04. Jan 2021, 00:30 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#34 erstellt: 04. Jan 2021, 20:17

moppinger (Beitrag #23) schrieb:
... Hier die "Generate minimum phase". Was sagen die aus? Habe mal noch die beiden Fronts mit den Subs dazugepackt.
Beide Subs
03 gd 2subs
Sub L - Sub R
03 gd sub l03 gd sub r
Beide Subs & FL - Beide Subs & FR
03 gd 2subs fl03 gd 2subs fr

Könntest du nochmal die hierzu(*) bzw. den kompletten GDs in Beitrag #18
gehörenden Amplituden-Frequenzgänge zeigen bzw. verlinken ?

-----------------------
Ich bin zwar bez. der Notwendigkeit von Phasengleichheit der Subs einzeln gemessen anderer Meinung, aber trotzdem antworten
moppinger (Beitrag #23) schrieb:

GAREA (Beitrag #22) schrieb:
Was du grundsätzlich willst ist Phasengleichheit beider Subs im gesamten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.

Geht doch nach meinem Dafürhalten eigtl. nicht, da ich ja an einem am Allpass gedreht habe. Oder steh ich auf dem Schlauch?
... da kommt ja noch die für jeden Sub etwas unterschiedliche Raumakustik hinzu,
und diese Unterschiede möchtest du doch mit dem Phasensteller (Allpass, sicher ?) möglichst ausgleichen.

------------------------
(*) = wie schon v. GAREA festgestellt sind das gerade nicht "Minimum Phase"-GDs, sondern lt. Beschriftung das Gegenteil: "Excess Phase"-GDs


[Beitrag von Mwf am 04. Jan 2021, 20:24 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#35 erstellt: 04. Jan 2021, 20:32

Penny09 (Beitrag #29) schrieb:
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Phase, Entfernung, Delay, usw. alles erwähnt und vermischt habe.
Meine Frage war lediglich, ...

Sorry, da habe ich z.T. deine Beiträge bzw. deine Hardware- /Raum-Gegenbenheiten irrtümlich mit denen v. GAREA bzw. dem TE verwechselt ...
(ich verkneife mir jetzt das eigentlich fällige Schäm-Emoticon ...)


[Beitrag von Mwf am 04. Jan 2021, 20:35 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#36 erstellt: 04. Jan 2021, 20:36

Mwf (Beitrag #35) schrieb:

Penny09 (Beitrag #29) schrieb:
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Phase, Entfernung, Delay, usw. alles erwähnt und vermischt habe.
Meine Frage war lediglich, ...

Sorry, da habe ich z.T. deine Beiträge bzw. deine Hardware- /Raum-Gegenbenheiten irrtümlich mit denen v. GAREA bzw. dem TE verwechselt ...


Vermischt habe ich hier aber auch nichts.
Penny09
Inventar
#37 erstellt: 04. Jan 2021, 20:39
Alles gut, kein Problem.
Ist schon super was man hier an Wissen mitnehmen kann. Viele von euren Erläuterungen sind für mich nur schwer nachvollziehbar. Obwohl es insgesamt schon deutlich besser geworden ist. Wenn man die Ratschläge hier beherzigt kann man wirklich tolle Ergebnisse erzielen.

Vielen Dank an euch!
moppinger
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 05. Jan 2021, 10:09

Mwf (Beitrag #34) schrieb:
Könntest du nochmal ...


Gerne. Fronts laufen als Full Range. Hatte versucht mit 40 oder 60Hz Cross. Aber da bekomme ich Senken nahe der Trennfrequenz. Wo ich halt noch am Basteln bin.

Beide Subs zusammen XT32 Ref
03.1 Subs GD03 Sub xt32 ref

FL mit Subs xt32 Ref
01.01 FL xt32 ref mit Sub GD01 FL xt32 ref mit Sub

FR mit Subs xt32 ref
02.1 FR xt32 ref mit Sub GD02 FR xt32 ref mit Sub

Edit: Ich sollte mal noch eine Messung mit beiden Fronts zusammen machen.?


[Beitrag von moppinger am 05. Jan 2021, 12:37 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#39 erstellt: 05. Jan 2021, 14:20

moppinger (Beitrag #38) schrieb:
...Gerne. ...

Danke.

Leider fehlt das wichtigste :

-- die Subs einzeln (ist doch hier das Thema),
und dann gerne auch
-- die Summe wenn beide Subs ohne die Phasenverstellung laufen, also straight parallel gefahren (um zu sehen was du da eingestellt hast).
moppinger
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 05. Jan 2021, 15:26
Diese Messungen würde bis zum Wochenende noch einmal alle komplett durchspielen.
Es ist mittlerweile schwer bei den hunderten Messungen noch den Überblick zu behalten. Ich merke gerade das ich mehr Notizen zu den Messungen machen muss.

Eines mal noch dazu. Als die beiden Subs Phasengleich gestellt waren, schien der Sound Psychoakustisch aus dem Bild zu springen. Das meinte auch mein Freund der ebenfalls Ohren und Anlage für so etwas hat.
Jetzt fühlt sich der Bass mehr von hinten an. Aber präziser.

Ich hatte monatelang nichts mehr gemacht und mich endlich mal daran versucht die Subs abzustimmen. Dabei hatte ich die erste Messung im Pure Direkt gemacht. Einzeln sowie in Summe. Phasengleich. Hier sind die Ergebnisse:

Sub L
01 sub L pure fg02 sub L pure gd

Sub R
03 sub R pure fg04 sub R pure gd

Beide Subs
05 sub LR pure fg06 sub LR pure gd

Und siehe da! Eine riesen Senke von ca. 25db, die man ja nun wirklich nicht mit irgendwelchen EQ's versuchen sollte zu boosten.
Auf Grund dessen dann meine Gehversuche wie im Anfang des Threads vorgestellt.
Penny09
Inventar
#41 erstellt: 05. Jan 2021, 15:39
Also ich schreibe jetzt mal meine Meinung
Der FG des Sub R sieht doch bis auf die Senke bei 65Hz sehr gut aus. Ich würde nur diesen Sub in der waagerechten um z.B. 30cm nach links und rechts verschieben und schauen, ob die Senke weniger wird. Das gleiche auf der senkrechten. Wenn die Senke ein wenig geringer wird würde ich den zweiten Sub weglassen.
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 05. Jan 2021, 17:41

moppinger (Beitrag #40) schrieb:
... Und siehe da! Eine riesen Senke von ca. 25db, ...

... und ohne (große) Auffälligkeiten im Excess-GD !,
während sonst Dips hier fast immer die von GAREA erwähnte "Nicht-Minimumphasigkeit" /Excess-GD zeigen.


---------------------------------
Was ich schon von Anfang an fragen wollte:
Gibt es außer Optik (L-R-Symmetrie) einen Grund warum du beide Subs nach hinten packst ,
-- obwohl erfahrene Wohnraum-Akustiker meistens empfehlen, den 2. Sub so weit wie möglich vom 1. entfernt zu platzieren, also tendenziell eine Diagonale in den Raum zu legen ?


[Beitrag von Mwf am 05. Jan 2021, 17:58 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#43 erstellt: 05. Jan 2021, 18:12
Das sind jetzt aber ganz andere Messungen als in #23.
Also diesmal ohne Dreher am AllPass, richtig?
Der Peak im Excess GD bei ~80Hz ist weg, die bei 120Hz und zw. 90-100Hz sind aber geblieben (in der Summenmessung).


ME ist SubR bei dir ein großer Störenfried (bzw. die Position, an der er steht).
Bei dem hast du in der Einzelmessung schon viel Excess GD, also Bereiche, die nicht minimalphasig sind.
Schieb den mal immer näher zu SubL. Bis hin zu direkt nebeneinander oder gar übereinander.


Edit: Ich würde den Bassbereich grds. nicht geglättet darstellen. Das glättet neben dem FG auch das GD.


[Beitrag von GAREA am 05. Jan 2021, 19:15 bearbeitet]
Penny09
Inventar
#44 erstellt: 05. Jan 2021, 18:16
Ich bleibe dabei. Ich würde versuchen den Sub R noch ein wenig zu verbessern und nur den einen verwenden. Der FG sieht doch gut aus.
moppinger
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 05. Jan 2021, 21:40
Ok. Danke für Eure Interpretationen. Das hilft mir doch bei weiterer Vorgehensweise.

Mit meinen vorherigen JBL Wabbelsubs hatte ich nach Basic eine Diagonale im Raum. Die hatten aber eben einen nicht konturierten Bass. War auch bevor ich mich tiefer damit beschäftigte.

Warum 2? Weil ich ein angrenzendes Wohnzimmer mit dahinter offener Küche habe. Im Esszimmer herrschte immer ein schönes Maxima vom Bass. Nur wer will sich ins Esszimmer setzen wenn die Röhre im Wohnzimmer steht.
Nach Anschaffung des 2 Brüllwürfel war es angenehmer/ausgeglichener.

Wegen der Symmetrik habe ich keine Probleme. Die stehen genau da, weil ich mir die besten FG (oder besser die Summe beider FG) ausgesucht hatte von 20 Positionen. Und damit nun experimentiert hatte. Ist eben doch nicht so trivial. Aber ich will es auf der Kirsche haben. Das bringt mich hier immens weiter.

Problem Raumgeometrie. Rechts 2,50m Höhe, links 4m mit Treppchen zum Esszimmer.
Habe nun im REW eine Möglichkeit gefunden eine berechnete Summer zweier Subs zu generieren (Alignment Tool). Das ist ein toller Ansatz um nicht jedes mal Eimessen zu müssen. Damit wäre die Variante einzelne Plätze messen und mit dieser Funktion sich einigermaßen gute Varianten dann genauer anzuschauen. Aber eben für rechteckige Räume. Probieren kann ich es ja mal.

Habe ja die Messung der möglichen Plätze. Die muss ich mir mal anschauen. Ich werde die Zeit investieren und 3-5 Kombinationen testen.
Vorteil der vorne-hinten Variante wäre dann die Einmessung der 2 Subs getrennt (Delay). Die Möglichkeit habe ich hinten nicht.

Messungen REW Sub Positionen


[Beitrag von moppinger am 05. Jan 2021, 22:04 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#46 erstellt: 06. Jan 2021, 14:46
Ich kann die .mdat leider nicht öffnen. Wahrscheinlich hast du die neueste Beta-Version?
Ich hab noch V5,19... für die V5,20 beta muss man sich ja in diesem avnirvana-Forum anmelden.
moppinger
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 06. Jan 2021, 18:45
Habe heute die Subs nochmal bewegt und 4 Varianten getestet (Alles ohne Phasenregelung). Alles mal schnell mit 3 Punktmessung.

Antimode konnte ich getrost raushauen. Vorteil die Laufzeitverzögerung durch den AM ist weg. Jetzt passt es besser.

1. Die Diagonale Variante war die schlechteste. Keine vernünftigen FG zu schaffen. Liegt sicher an der Raumgeometrie.
1

2. Nur hinten Links nicht so toller FG und der Druck fehlte untenrum.
2

3. Alte Variante nochmal ohne Phasendrehung getestet. Hat mich gewundert das ich trotzdem einen Guten FG bekommen habe. Bin erstaunt wie Audyssey die Senke rausgebügelt hat. Aber hier bestätigte sich die Vermutung das die Kombi Probleme macht.
34

4. Hinten Links gelassen und den Rechten in die Mitte zum Linken hin verschoben. Etwas mehr Druck wieder da und der FG und GD auch gut. Im Keller fehlt etwas laut Kurve. Mal schauen. Eingemessen habe ich das jetzt noch Final und werde jetzt mal bissel Testen. (Der rechte "Störenfried" war der richtige Ansatz.)
56

Noch irgendwelche Einwände oder Ideen? Her damit.

Fehler war auf jedenfall die Subwoofer pure zu messen. Ich hätte nach der Einmessung mit Ref Kurve messen sollen. Dann wäre ich nicht auf die abenteuerliche Idee gekommen am Phasenregler zu drehen.
Penny09
Inventar
#48 erstellt: 06. Jan 2021, 19:17
Poste mal bitte die letzte Position ohne Audyssey.
moppinger
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Jan 2021, 20:12
pure vs referenz (nach 101 einmessung)
06.01.21 sub pure06.01.21 sub xt32 ref
Penny09
Inventar
#50 erstellt: 06. Jan 2021, 20:21
Also die FG in #40 waren doch auch pure, oder? So hatte ich das zumindest verstanden.
moppinger
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 06. Jan 2021, 20:47
Jup. Pure. Aber die alten Position. Jeweils ca. 55 aus den Ecken.
Jetzt einer Mitte hinten und einer linke Ecke ca. 55 raus.

Habe nur den rechten in die Mitte verschoben.
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