geregeltes Netzteil im Amp durch "tl494"?

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blu5kreen
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jul 2007, 20:59
Hi,

ich diskutiere gerade mit jemand anderem in einem anderen Forum darüber, dass die meisten Amps sehr wohl geregelte Netzteile besitzen. Jedoch ist er der Meinung, dass die geregelten Netzteile in Verstärker doch weit verbreitet sei und das durch ein Bauteil namens: "tl494". Stimmt das und kann man das mit der Regelung wie es z.B. in der K-Serie von der Steg Reige vorkommt verlgeichen? Wenn das stimmt dann würde mich auch die ungefähre Wirkungsweise dieses Bauteils interessieren. Danke!

Hier nochmal der originale Text von meinem Diskussionspartner:

hier mal ein paar von meinen erfahrungswerten:
magnat classic 140- kleiner verstärker, aber geregelte spannungsversorgung
conrad billigkram "hurrican" hieß glaub ich- geregelte spannungsversorgung
magnat classic 360- großer verstärker aus der classic- serie, wie die 140, aber komischer weise ungeregelt.
kenwood- hab ich bisher nur wenige gemacht, ich hasse deren aufbau. aber überwiegend geregelt.
mac audio mac attac 600- den fahr ich selber, hab ihn etwas "aufgebohrt", geregelte spannungsversorgung. meinen erfahrungswerten nach gibt es sowohl in der einsteiger- als auch in der mittelklasse geregelte als auch ungeregelte systeme, aber die geregelten überwiegen weil in ALLEN verstärkern die mir jemals auf den tisch gekommen sind immer der selbe schaltregler verbaut waren- der alt berühmte tl494 und all seine verwandten. dieser baustein ist bewährt und erlaubt ohne großen aufwand eine geregelte spannunsversorgung, wieso nicht alle hersteller davon gebrauch machen bleibt ein geheimnis.
Onkel_Alex
Inventar
#2 erstellt: 04. Jul 2007, 07:35
der TL494 unterstützt zwar eine regelung, aber man muss sie nicht benutzen.
die wenigsten verstärker haben eine. der grund ist, dass für die regelung mehr entwicklungsaufwand nötig ist (was geld kostet).
ausserdem sind zusätzliche bauteile wie z.b. eine ordentliche ladedrossel notwendig.
aus EMV-sicht ist ne regelung auch immer kritisch.

viele der amps mit geregeltem netzteil (steg, ausdison) benutzen ausserdem einen SG3525 (glaube ich...). der scheint wohl dafür besser geeignet zu sein.

die magant classic 360 die ich mal zum ausschlachten hatte, war nur mit einem ne555 als steuerung bestückt... also regelung geht da schonmal garnicht

ob ein amp wirklich ne regelung hat, findet am einfasten heraus, wenn man die spannung am netzteil misst und das tastverhältnis der fets im netzteil mit einem oszi misst. ändert es sich, dann hat der amp ne regelung.

wenn du wissen willst wie die teile arbeiten, dann besor dir ein datenblatt. google hilft...
blu5kreen
Stammgast
#3 erstellt: 04. Jul 2007, 11:27
Also wird es schon so richtig sein, dass doch eher viele Amps ein geregeltes Netzteil haben und somit einen höheren Strom ziehen, wenn die Spannung sinkt?

Dachte es wäre eher in der "höheren Liga" so.
sthpanzer
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2007, 11:33
Also ich meine, dass alle Amps mit Optokopplern für die Rückkoplung, geregelt sind.
Und das sind ziemlich viele.
Eigentlich fasta alle mit TL494 und ähnlichen.
Wozu sonst bräuchte man die Kopplung...
Onkel_Alex
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2007, 11:33
hab ich zwar nicht geschrieben ...eher das genaue gegenteil... aber wie du meinst...

@ sthpanzer
rückkopplung -> schutzschaltung?


[Beitrag von Onkel_Alex am 04. Jul 2007, 11:52 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#6 erstellt: 04. Jul 2007, 11:42
Ok, wenns dazu genutzt wird.

Aber eigentlich sollte der technische Aufwand einer Regelung mit einem 494 nicht so hoch sein.
Der Grund, warum es dann doch nicht genutzt wird, liegt sicher darin, dass einfache Regelungen langsam und im Endeffekt schlechter als ungeregelt sind.
blu5kreen
Stammgast
#7 erstellt: 04. Jul 2007, 11:49
Hm...

1. Also ist dieses Bauteil für eine normale Regelung doch nicht so geeinget, da es zu langsam ist?

2. Wovor schützt dann dieses Bauteil, wenn es als Schutzschaltung dient?
sthpanzer
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2007, 12:00
1. Man kann damit schon eine Regelung aufbauen, aber mit der einfachen Rückkoplung der skalierten Sekundärspannung KÖNNTE die Regelung eventuell noch zu lahm sein um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen.
Eine Kaskadierte Regelung mit zusätzlicher Einbeziehung der Primärspannung bzw. alles über den Strom zu Regeln sollte deutlich besser sein. Das bedeutet aber wieder mehr Aufwand.

2. wahrscheinlich Unterspannung / bzw. Überstrom

P.S. Ich hab eigentlich kein Plan


[Beitrag von sthpanzer am 04. Jul 2007, 12:00 bearbeitet]
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#9 erstellt: 02. Nov 2008, 22:35
ausgrab

Kann mir jemand anhand von Bildern des Innenlebens bzw. von paar Daten,Ablesen von Bauteilen,sagen ob die Endstufe ein voll geregeltes Netzteil hat.
Oder kann man das wirklich nur messen um absolut sicher zu sein?
Von Elektronik direkt habe ich nicht soviel Ahnung.
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#10 erstellt: 04. Nov 2008, 19:07
push
RulerSqueezer
Inventar
#11 erstellt: 06. Nov 2008, 00:53
Kann man doch ganz einfach messen, indem man die Endstufe an nem kleinen Labornetzteil mit variabler Spannugn haengt.

z.B. 12 - 14.4 Volt.

Dazu noch nen kleinen festwiderstand, nen Multimeter und ne Messzange.

Schon kannste abelsen ob die Ausgangsleistung durch verringerung der Spannung zurueck geht bzw. der Aufnahmestrom hoch geht.

Grueße


[Beitrag von RulerSqueezer am 06. Nov 2008, 00:53 bearbeitet]
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#12 erstellt: 10. Nov 2008, 16:35
Ja das ist okay,werd ich bei Gelegenheit sowieso machen lassen.
Beantwortet aber nicht meine Frage.
DB
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2008, 18:31

DER-KONDENSATOR!!! schrieb:

Kann mir jemand anhand von Bildern des Innenlebens bzw. von paar Daten,Ablesen von Bauteilen,sagen ob die Endstufe ein voll geregeltes Netzteil hat.

Nein. Dazu benötigt man einen Schaltplan bzw. einige Messungen.
Der Unterschied geregelt-ungeregelt könnte sich im Vorhandensein von ein paar Widerständen / Kondensatoren ausdrücken, von denen jeder als SMD etwa die Größe 1 x 3mm hat.

MfG

DB
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#14 erstellt: 10. Nov 2008, 19:56
Also könnte man es doch sehen mit der Lupe

Na mal schauen ich bekomm das Endstüfchen ja demnächst.
c-a-p
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Nov 2008, 16:50
Hallo,

um hier etwas Klarheit zu schaffen:

1. Die allerwenigsten Car-Audio Enstufen haben ein geregeltes Netzteil
2. Wenn eine Regelung vorhanden ist, dann ist die wesentlich schneller als für Audio überhaupt notwendig!

Zu 1: eine Regelung kostet Geld und genau genommen sind dazu zwei getrennt von einander arbeitende Netzteile nötig.(*) Der TL494 / TL594 / KA7500 etc. wird hauptsächlich deshalb verwendet, weil er alles was für ein Schaltnetzteil gebraucht wird mit an Bord hat: Taktgenerator, FlipFlop, symmetrische Ausgänge, Error-Amplifier, DTC (DeadTimeControl)... Es ist sehr einfach mit dem Teil einen Takt herzustellen (nur zwei externe Bauteile nötig) und eine Temperaturüberwachung zu realisieren (wieder nur zwei Bauteile). Mehr braucht man schon fast nicht für ein einfaches Netzteil ohne Regelung.

Zu 2: In Car-Audio Verstärkern wird meißt mit Frequenzen von mehr als 50KHz gearbeitet. Das ganze Konzept ist analoger Natur und überwacht ständig die Ausgangsspannung. Wenn diese einbricht, wird bereits der nächste Takt vergrößert. D.h. die Regelung kann ca. 50.000 mal pro Sekunde auf Spannungsänderungen reagieren. Sie vergrößert die Taktbreite / Pulsbreite so lange bis maximal ca. 45 - 47 % erreicht sind. Da es sich um Gegentaktwandler handelt bekommt jeder Leistungstransistor seinen eigenen Impuls vom IC, welche in Summe dann ca. 90 - 95% ergeben. Da ist dann Ende - mehr geht nicht. Wird die Belastung am Ausgang dennoch größer, sinkt die Spannung eben. Der nette Nebeneffekt dieser Technik ist eine quasi Strom- bzw. Leistungsbegrenzung, da der IC nie über diese 95% hinausgeht. Somit kann der Übertrager eigentlich nie überlastet werden.


(*): Ein Gegentaktdurchflußwandler (wie hier verwendet) hat den Vorteil, dass man mit nur einem Trafo mehrere Spannungen herstellen kann. Gleichzeitig hat das Prizip aber den Nachteil, dass man von den mehreren Spannungen aber nur eine stabilisieren (regeln) kann, im Gegensatz zum Eintaktwandler bzw. Sperrwandler (wird meißt in Handyladegeräten, Video- und DVD-Rekordern, und AUX-Netzteilen eingesetzt).

Da ein Caraudio-Verstärker aber mindestens zwei Ausgangsspannungen braucht, eine positive und eine dazu symmetrische negative (auch Rail's genannt), hat man sozusagen die Qual der Wahl wenn man das mit nur einem Trafo umsetzen will. Es geht einfach nicht ordentlich. Man könnte natürlich hergehen und nicht eine Spannung stabilisieren, sondern, von Minus nach Plus gemessen, behaupten dass man jetzt nur noch eine Spannung hat, und die wiederum kann man ja stabilisieren.
Ist Grundsätzlich möglich. Allerdings verschiebt sich dann bei nicht gleimäßiger Belastung der Rail's der Mittelpunkt bzw. die Masse. Ist also auch nicht das gelbe vom Ei.

Wenn man jetzt zwei eigenständige Netzteile einsetzt, eines für die positive Rail und eines für die negative Rail, dann kann man beide Spannungen stabil halten bis zur maximalen Last. Die Verstärker die so aufgebaut sind, gehen meißt bis 1-Ohm Last runter, oder sogar noch tiefer. Den einzigen Verstärker den ich bis jetzt gesehen habe der das so sauber aufgebaut hatte war der Sony XM-2000R. Sind vier gleiche Netzteile drin. Für jeden Kanal zwei, von denen eines die + Rail und eines die - Rail herstellt.

Eine Rückkopplung (Regelung) wird im Netzspannungsbereich fast ausschließlich mit Optokopplern gemacht, aber in den meisten Caraudio-Verstärkern dienen Sie nur dafür auf der Sekundärseite (Verstärkerseite) auftretende Fehler dem Netzteil mitzuteilen, welches dann auf "Protect" geht.

Fehler wären:

- OverCurrent (Ausgansstrom zu hoch: angeschlossene Last zu niederohmig oder Kurzschluß im Endstufenteil),

- Offset (Gleichspannung am Ausgang)

- Thermal (Temperatur zu hoch). Wobei Thermal meißt direkt von der Primärseite überwacht wird.

Man nimmt dazu einen Optokoppler um die beiden Massen (Verstärkermasse - Sekundärseite und Netzteilmasse - Primärseite) voneinander getrennt zu halten. Das hat den Vorteil, dass es fast unmöglich ist eine Masseschleife zu bauen, weil die Verstärkermasse mit der Radio- bzw. Karosseriemasse nichts mehr gemeinsam hat und sich deshalb der "Vorgabe" des Cinchsingnals vom Radio anpassen kann. Die Masse des Amp "schwebt" sozusagen mit.


Thema NE555:
Lustig was manche zusammenbauen...
Habe ich bis jetzt gesehen in einigen Magnat und in SinusLive MOS 5 und 3505 (glaube dass die so hießen). Der NE555 stellt aber keineswegs den Takt für das Netzteil her, sondern macht nur eine Einschaltverzögerung - und diese nichtmal als Softstart! Der Netzteiltakt wird mit einer primitiven astabilen Kippstufe hergestellt (2 Transistoren, vier Widerstände, zwei Kondensatoren). Schön, dass es so einfach auch geht, aber um welchen Preis halt. Verändert sich die Betriebsspannung (12V) verändert sich auch die Frequenz. Overcurrent? Gibt es nicht, sind ja Schmelzsicherungen drin - die lösen dann aus wenn die Billigen MosFet's vom Netzteil abgebrannt sind und einen Kurzschluß verursachen. Nicht schön das ganze. Aber wer's mag...

Gruß

Flo
RulerSqueezer
Inventar
#16 erstellt: 12. Nov 2008, 17:59
Leckerer Beitrag.

Danke.

Grueße
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