Leistungsbegrenzung für Hecklautsprecher?

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melbone
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Mrz 2008, 15:38
Heyho;
Is jemanden eine Möglichkeit bekannt, wo ich die Leistung, die auf die LS abgegeben wird begrenzen kann?
Ja ich weiß nicht so weit aufdrehen oder ne Glühbirne dazwischen hängen,,,, aber ich such eher ne vernünftige kleine Schaltung, die ich da reinhängen kann;
Folgender Hintergrund:
Im Auto sind die hinteren LS so an das Autoradio angeklemmt, dass sie das Differenzsignal wiedergeben und somit für den nötigen "Raumklang" sorgen...
Die Front-LS werden über eine externe Endstufe versorgt.
Leider kann ich die Lautstärkenregelung nicht vernünftig von einander trennen, ergebniss beim lauter machen: Vorn ist immer noch ein vernünftiger Klang und man könnte noch lauter machen und die Boxen hinten fangen an zu kratzen und zu klacken.
Wie kann ich die Leistung effektiv und vernünftig begrenzen?

Mfg Melbone
dennis_sp
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Mrz 2008, 15:54
spontan würde mir einfach nur einfallen einen wiederstand dazwischen zu bauen, gibt es doch bestimmt bei conrad oder so einen, der einfach nur wärme produziert, den könntest du dann dazwischen packen
NeoHakke
Stammgast
#3 erstellt: 11. Mrz 2008, 23:15
Warum regelst du die vorderen Lautsprecher nicht einfach lauter?

Oder ganz einfach: Wenn die Lautsprecher richtig angeschlossen sind beim Radio einfach auf Front stellen, dann sollte es hinten leiser werden!
melbone
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Mrz 2008, 09:15
mhh da kommt mir doch glatt die idee mit nem PTC;
wenn mehr Strom fließt erwärmt der sich doch mehr und der Widerstand wird größer; so müssz ich doch hinkommen oder?
@ NeoHakke:
so einfach ist das leider nicht..
das Radio besitzt nur einen Chinchausgang für die Hecklautsprecher, an der der Verstärker mit Front-LS und Sub angeschlossen ist; nun muss ich natürlich beim Radio den Fader andersherum betrachten: wenn ich vorn lauter haben will, muss ich bei radio mehr auf den rear-kanal legen; dabei bleibt die front aber nahezu gleichlaut(in wirklichkeit also das Heck) wenn ich die sache nun so einstelle, dass ich bei Voller Lautstärke des Radios hinten immernoch einen vernünftigen Klang habe, verschenk ich A vorn viel Lautstärke und B höre ich bei normaler Lautstärke von Heck fast gar nichts mehr...
SeventhSeal
Stammgast
#5 erstellt: 12. Mrz 2008, 09:22
Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, aber könntest du dann nicht die rear-Lautsprecher auf den normalen front-Kanal vom Radio legen?

Dann läuft das front-System + Sub über den Cinch vom rear-Kanal und umgekehrt und du legst den fader dann eben mehr nach "hinten" (=FS)...

Oder hab ich nen Denkfehler?

Echt verwirrend dein Setup...
crazyvolcano
Stammgast
#6 erstellt: 12. Mrz 2008, 09:39
Hmmm schon mal drüber nachgedacht die hinteren LS passiv zu Trennen in den du z.b. einen 56 uF Kondi in die Plusleistung einschleifst ???? Wäre vielleicht hilfreich und du verschwendest keine Leistung in irgendwelchen Bauteilen. Deine Radioendstufe ist einfach am Ende würde ich sagen.
ThaDamien
Inventar
#7 erstellt: 12. Mrz 2008, 09:45
Neues Radio kaufen ?



mhh da kommt mir doch glatt die idee mit nem PTC;
wenn mehr Strom fließt erwärmt der sich doch mehr und der Widerstand wird größer; so müssz ich doch hinkommen oder?


Ist schon richtig, nur ist der Unterschied eigentlich sehr gering ist, und ich glaube nicht dass du da temperaturen >70° haben willst ODER ?

Wenn du schon vom PTC sprichst, denke ich bist du nicht ganz so unbeholfen in der Thematik.
Denke aber du hast soetwas noch nie in Live gesehen.

der PT 100, wohl DER wenn es ums "messen" geht und damit auch einer der günstigsteren hat im Temperatur bereich von 20°-100°C eine Widerstandsschwanknung von einigen Ohm, aber nur wenn sie schon zu beginn Hochohmig sind.


Ro=100 Ohm, da beginnen sie..
Also hast du zu beginn direkt 100 0hm und steigend.

Hier die nötigen Formeln
R = R0 · (1 + a · T)
a = 3,85 · 10^-3 / K



R100°C=100*(1+80*3,85 * 10^-3)=130,8 Ohm.

Das 30 Ohm hören sich zunächst nach "viel" an, sind aber lediglich ca 30%.

Findest du nun einen PTC der einen geringern Ro hat, wird sich solange du bei einem PT XX bleibst, der anstieg bei bis zu 100° C, was eigentlich schon recht heiss ist für den mobilen einbau auch nur um 30% erhöhen.



Also bei nem PT 50, hättest du maximal 65 ohm.
Nur glaube ich nicht dass du so Hochohmige Widerstände zwischen schalten willst.

Wenn du bei nem 10 Ohm Widerstand von einer 30% steigerung bei Tmax=100°C ausgehst hast du grad mal 13 ohm maximal widerstand. natürlich alles abhängig vom Temperatur Koeffizienten.
Da es Linear ist, hättest du bei 60° C nur 15% Widerstandssteigerung.
melbone
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Mrz 2008, 10:11
@ seventhSeal:
genau so isses jetzt aufgebaut, aber wie schon beschrieben, die Lautstärken verhalten sich sehr komisch beim einsatz des Faders;
@crazyvolcano:
was würden die Kondis denn exakt bewirken, hab da grad keine Vorstellung von...
@ ThaDamien:
neues Radio fällt aus, weil neue MD Radios Arsch teuer sind und ich mich von dieser Technik nicht trennen will :-)
und mit dem nicht live haste vollkommen recht;
das thema wurde nur mal ganz kurz in einer Elektronikvorlesuung angeschnitten, aber nie wirklich tiefgründig beleuchtet, bzw praxisnah begutachtet... soll wohl später noch folgen....
ThaDamien
Inventar
#9 erstellt: 12. Mrz 2008, 11:40
tja so ist das Melbone :-)

Wir hatten die Behandlung vom PT 100 im Messtechnik und Thermodynamik Praktikum...

Also hat man schon mal gesehen wie sich son dingen Verhält.
Und vor allem die Auswertung lässt einen die Materie direkt besser verstehen :-)


Ich hab da noch so eine Idee, es gibt sicher "kleine" Mischpulte die auch auf 12-V laufen...


12v Stereo Mischpult

weiss jetz nicht ob es genau das ist was du suchst..

Aber es kommt dem sicherlich schon sehr nahe..
müsstest du halt mit stromversorgen.. aber sollte eine recht professionelle Lösung sein :-)

Wenn du etwas handwerkliches geschick beweist, kannst du das ja je nach auto in einem schicken kasten verbauen und im Handschuhfach oder so unterbringen und hast immer volle Kontrolle darüber..
Strom kannst du sicher an der lampe vom Handschuhfach abgreifen. sofern das über die Zündung läuft..
mmats
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Mrz 2008, 12:17
Hallo,

nur mal um das richtig zu stellen...

PT100:

Platinwiderstand mit sehr linearem Anstieg und deswegen auch teuer!

PTC:

Halbleiterwiderstand mit nicht sehr linearem Widerstand und deswegen billig

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaltleiter

und nen PTC wird meiner Meinung nach in einigen Frequenzweichen auch als Hochtonschutz eingebaut
Der Widerstandsanstieg ist also nicht unbeträchtlich...
ThaDamien
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2008, 12:59
schon richtig, der Platin anteil ist aber Recht gering.

nen PT 100 gibts für um die 20 euro, als fertigen Temperaturfühler also im Metallgehäuse.. ist keine "riesen investition" oder ? das ist Massenware die unter anderem in fast jeder industriellen thermischen Messung verwendung findet.

Bei uns an der uni werden ungekapselte für ca 3 euro eingekauft...

andere Kaltleiter gibbet für ca 0,50 bis 2 euro, sie sind günstiger, schon richtig


Das es nicht linear ist, heisst nicht dass es direkt stärker ansteigt, hier kommt es auf die Temperatur bereiche an in denen sie eingesezt werden.


BSP:Silizium

steht auf deiner Wiki-seite

der nicht lineare Faktor Beta, ist 1.937^10-5, die Temperatur differenz geht hier zwar quadratisch ein. aber der Faktor 10-5 ist sehr klein. So dass der Anstieg zwar nicht linear ist aber nicht direkt exponentiel oder quadratisch.

Der Alpha parameter ist etwas größer, womit der Anstieg schon recht"hoch" ist.

Allerdings wie du schon sagst werden sie als Hochtunschutz eingesetzt, und sind schon sehr hochohming, wobei sich hier natürlich ein anstieg von meinet wegen 50% auf der temperatur differenz von 75°C, bei einem beginn von 2000 Ohm schon stärker bemerkbar machen als bei einem PT 100.

Also kann sich diese nicht linearität bei kleinen delta T nicht ausspielen...
Wenn es um große T bereiche geht hast du natürlich recht.






PT100:

Platinwiderstand mit sehr linearem Anstieg und deswegen auch teuer!

PTC:

Halbleiterwiderstand mit nicht sehr linearem Widerstand und deswegen billig


deiner Argumentation ist auf dem ersten Blick zu entnehmen dass die Art den Anstiegs für den Preis verantwortlich ist.
Aber ich denke du meinst doch die Grundmaterialien.

Mhhm Wiki ist immer wieder toll, die unvollständigkeit der Seiten verleitet die Leute schnell falsche rückschlüsse zu ziehen.

PTC=engl. Positive Temperature Coefficient, bezieht sich nur auf die eigenschaften von Alpha und Beta...

Das heisst nicht das der PT 100 kein PTC ist.Denn der PT 100 hat einen positiven Temperatur Koeffizienten.


nur ein wenn du 2K Ohm als Vorwiderstand hast wie viel soll dann noch bei den Lautsprechern ankommen ?


Die kleinen "kaltleiter" mit meinet wegen 35 Ohm, halten nur wenige Ampere aus. wenn überhaupt.
melbone
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Mrz 2008, 13:54
mh.. das mit dem Steromischpult muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen..
ansonsten werd ich jetzt mal den Tipp mit den Elkos versuchen...
später gibts dann die Infos zu den Veränderungen..
SeventhSeal
Stammgast
#13 erstellt: 12. Mrz 2008, 15:46
Hoppla, sorry war mir nicht ganz klar...

Was mir dazu aber noch einfällt:

kracht es hinten weil die LS am Ende sind, oder weil die Radio-Endstufe am Clippen ist?

Zu A: Gibt es nicht auch so günstige passive Lautstärke-Potis die man einfach in den Signalweg hängt?

Zu B: Wie wäre es mit einer billigen aber guten kleinen 2Kanal-Endstufe (~30W RMS) für die Rears, die dann 1. ein sauberes Signal liefert und 2. auch die Eingangsempfindlichkeit regeln kann..?
Müsste dann halt nen HL-Input haben, oder mittels High/Low-Konverter reinfahren...
crazyvolcano
Stammgast
#14 erstellt: 13. Mrz 2008, 09:04
@melbone

Ein Kondensator in der Plussleitung wirkt in diesem Fall wie ein Hochpass. Sprich die Tiefe Frequenzen werden herausgetrennt. Dadurch wird der Lautsprecher belastbarer und vom Tiefbassanteil ,den er bedingt durch die Größe, nicht Wiedergeben kann befreit.
mmats
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Mrz 2008, 09:37
@ThaDamien
wenn ihr in der Uni ungekapselte PT100 benutzt, dann ist das ja schön und gut, bloß in der Praxis sind die Dinger überhaupt nicht zu gebrauchen. Und 20€ find ich schon ziemlich teuer; vor allem, weil dies wohl eher die untere Preisgrenze ist.

Beim Preis hatte ich mich natürlich auf die Materialien bezogen.

Auf Wiki hatte ich bloß verwiesen, da in meiner kurzen Mittagspause es unmöglich wäre einen wissenschaftlichen Text zu verfassen. Aber dafür bist du ja da.

Wenn man von einem PTC spricht, dann meint man zu 99% einen Halbleiterwiderstand. Ich muß dir allerdings recht geben, dass ein PT100 strenggenommen auch zu dieser Gruppe gehört.
ThaDamien
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2008, 09:53
Der Platin preis liegt um die 38.000 euro pro Kg, hab meine Freundin gefragt "goldschmiedin" ;-)


gekapstelt heisst einfach nur, dass sie für den Temperaturmessgebrauch in der industrie präpariert sind.
Wenn man sie als "normalen" Widerstand ohne Messfunktion einsetzen will braucht es keine Metallische Kapselung.

Gegen Stösse, Korrosion etc müsste der PT100 glaube ich nicht in einem Auto geschützt werden. Im industriellen einsatz sieht das anders aus, und dies ist die aufgabe der Kapselung

Der Preis für die ungekapselten beläuft sich auf 3-4 euro je nach dem.



Das eigentliche Problem, und mich verwundert es dass es euch noch nicht aufgefallen ist.

Um wieviel grad erwärmt sich ein Lautsprecherkabel normalerweise im Betrieb ?!?

Wenn die erzeugte Wärme überhaupt ausreicht um die Umgebung zuerwärmen, es handelt sich hier keines wegs um adiabate Systeme.

Ich denke nicht, das wir eine T erwärmung ob Halbleiter oder Pt100 erwarten können die eine relevante Widerstandserhöhung mit sich bringt.


mmats, das ist auch garnicht böse gemeint.
Nur die leute neigen dazu, auch alles was auf Wiki steht als unumstössliche Wahrheiten aufzufassen.


Da kommt es schonmal vor, das leute bei ihrer Diplomarbeit sich auf Wikipedia berufen, obwohl dort eher ein Laientext steht.Traurig ist dabei nur das leute am Ende ihres Studiums soetwas nicht erkennen...


BTW: Das Niveau von "wissenschaftlichen Texten" ist noch bei weitem höher, dies ist um grunde nur eine "kurvendiskussion"


[Beitrag von ThaDamien am 13. Mrz 2008, 09:54 bearbeitet]
mmats
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Mrz 2008, 12:21
auf Wiki zu verweisen ist aber insofern gut, da die Leute sich so ein gewisses Grundwissen aneignen können.
Das dort nicht unbedingt alles richtig ist, ist ne andere Sache. Aber falsches Wissen wird auch in der besten Fachlektüre vermittelt. Ein Buch kann schließlich jeder schreiben. Er muß bloß nen Verleger finden....

Bei dem PTC als Hochtonschutz geht auch nicht darum, dass die Temperatur (und damit der Widerstand) des PTC durch die Umgebungstemperatur erhöht wird, sondern durch den durch ihn fließenden Strom.
Der Vorteil ist dabei der relativ geradlinig ansteigende Widerstand, sonst könnte man ja auch einen Varistor nehmen.
ThaDamien
Inventar
#18 erstellt: 13. Mrz 2008, 12:36
Mhhhm :-)

Es geht nicht darum, dass die Umgebung den PTC erwärmt sondern, wie du schon richtig sagst durch den fliessenden Strom.das sagte ich auch, und erwähnte dass die Temperatur ja an die Umgebung abgegeben wird.

Ich bezweifele nicht das WikiPedia gut ist, bin sogar mehr als froh dass es soetwas gibt.
der Brockhaus war mir irgendwie so beschwerend ;-)

Das mit dem Buch ist wohl wahr.

Nun sollten wir es dabei belassen.
Ich freue mich darüber dass dies nicht aus dem Ruder gelaufen ist, gerade in Foren ist es selten da man sachen in einem normalen "ton" diskutieren kann, das rechne ich dir hoch an :-)


das "mini" stereo Mischpult wird es auch in einer Ausführung mit 1-2 Kanälen geben und wird "günstiger" sein...
Vielleicht funzt ja auch das andere :-)
mmats
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Mrz 2008, 09:04
na denn
melbone
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Mrz 2008, 09:40
Na schö dass ihr euch alle wieder lieb habt *g*;
so die sach mit den Elkos scheitert erstmal an den Elkos ;-) hab grad keine Bipolaren in der Größenordnung da...

und die Sache mit dem Mischpult gefällt mir immer mehr; da werd ich dann wohl direkt mit dem unverstärkten signal arbeiten, weil ne kleine Endstufe hab ich sowieso noch rumliegen... und da kann ich die Differenzschaltung auch gleich aktiv erreichen..

mal die suche hier im forum mühen, werd wohl kaum der erste hier sein, der sich sowas selbst basteln will oder?!
Bzw was mir grad noch einfällt, die Verstärkung könnt ich dann doch auf mithilfe von nem TDA 1553 realisieren oder? da geht nicht soviel Platz flöten wie bei ner ganzen Endstufe, oder würdet ihr davon abraten, wegen der Klangqualität?!
mfg Marco


[Beitrag von melbone am 14. Mrz 2008, 10:00 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 14. Mrz 2008, 10:10
Ein Problem wird auch sein das die nicht in nem Gehäuse sitzen.Dann flattern die die halt.Dann werden die zuviel Tiefbass bekommen und da hilft ein Kondensator und ich würde ne keine Endstufe drauf geben.
Haste deine Lautsprecher vorne gedämmt?
melbone
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 14. Mrz 2008, 10:31
an dem Probelm mit dem Gehäuse will ich dieses Wochenende mal was ändern... bis jetzt sind die LS nur notdürftig Verpackt um sie vor den Schwingungen vom Subwoofer zu schützen..
Die LS vorn Dämmen is bei mir ne recht ungünstige variante, weil der innere Teil der Tür alles andere als dicht ist...
Ich hab die Magneten etc. mit ner Art Regenschirm ausgestattet, damit die nicht in Mitleidenschaft gezogen werden..
crazyvolcano
Stammgast
#23 erstellt: 14. Mrz 2008, 11:59
Hmm die Sache mit der Selbstbauendstufe ist ne Idee, aber normalerweise bringt das ohne Schaltnetzteil nicht wirklich viel mehr als die Radioendstufe. 12 Volt sind halt 12 Volt. Sprich du könntest ohne Verluste bei 4 Ohm ca 36 Watt erzielen..... danach ist Essig und die TDA sitzen meist auch in den Radios:-)
melbone
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Mrz 2008, 12:56
mh, aber ich glaub meine Hecklautsprecher vertragen sowieso nicht viel mehr.. muss ich nochmal schauen... was ich mich grad eher frage: Such ich überhaupt einen Mixer?

Ich will doch so gesehen das Gegenteil:
Ich möchte ein Signal auf 2 bzw. im Idealfall 3 Quellen aufsplitten und anschließend noch anpassen( Wenn dann richitg )
Wie nenn man sowas denn?
Splitter? Vorverstärker?

und wie ich dann mit dem Signal für die Hecklautsprecher mach kann ich dann ja entscheiden, ob ich ne Endstufe aus TDA bastel oder mir doch noch eine 2 Kanal in den Kofferaum lege.
melbone
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Mrz 2008, 16:51
niemand n hinweis?!?
ging doch sonst so fix hier *g*
wie heist das teil nun?
ThaDamien
Inventar
#26 erstellt: 18. Mrz 2008, 17:09
ein "mixer" regelt die Lautstärke mehrerer Quellen...

solche Schaltungen gibt es auch für nur "eine" Quelle das wäre dann eine reine lautstärken regelung :-)

Mein Vorschlag war nur das erst beste was diese arbeit verrichtet...
melbone
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Mrz 2008, 20:14
mh,vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt ;-)
ich wollt ja jetzt nicht mehr das verstärkte Signal nur begrenzen, sondern, wenn ich sowieso was daran mache, dann richtig.

Also nochmal Konkret mein neuer Plan:
Das unverstärkte Signal, welches vom Radio als Rear per Chinch ausgegeben wird nehmen und dann aufteilen;
1x mit nem Bandpass an den Verstärker für den Sub gehen
1x unverändert an den Verstärker für die Front gehen
1x an die aktive Differenzschaltung, die ich bei Selfmadhifi
gefunden habe gehen und nachher an einen Verstärker

der Bandpass oder wahlweise auch Hochpass für den Sub, soll quasi einen Ersatz für einen Subsonicfilter darstellen, da meine Endstufe nur einen regelbaren Tiefpass bietet...

Für die Front würde ich auf Regler verzichten, da mein Verstärker schon nen regelbaren Hochpass bietet..

Nach der Differenzschaltung is eben die Frage, wie man weiter macht: eine weiter Endstufe ins Auto packen, oder gleich noch ne kleine Schaltung aus nem TDA dahinter...


soo das is jetzt mein plan
passt zwar die Überschrift nicht mehr aber ich denke mal ich muss nicht extra n neues Thema dafür aufmachen oder?!
B.Peakwutz
Inventar
#28 erstellt: 22. Mrz 2008, 08:48
Hi,

mal eine kurze Frage dazwischen: Differenzsignal, ist das jenes, wo man den LS an - und - zweier Kanäle von einer Enstufe anschließt? Soll ja ein Geheimtip sein ; )

Gruß, Christian
melbone
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Mrz 2008, 12:23
Jo genau so sind meine LS bis jetzt angeschlossen,
nennt man auch Quasi-Quadrophonie.
Ich bin begeistert von dem neuen Klangbild
B.Peakwutz
Inventar
#30 erstellt: 23. Mrz 2008, 18:43
Ich habs noch nicht ausprobiert Kommt aber bestimmt!
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