Endstufe kein Strom

+A -A
Autor
Beitrag
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Dez 2010, 16:57
Hallo zusammen
Ich bin völlig am verzweifeln.
Habe einen Verstärker von Crunch MXB 750.
Daran ist einSubwoofer angeschlossen.
Habe erst gedacht er wäre kaputt und hab ihn eingeschickt weil er nicht mehr angegangen ist aber jetzt kam er zurück und kein Fehler wurde festgestellt.
Habe mit einem Multimeter alles durchgemessen. Wenn ich das Pluskabel über das Multimeter mit dem Massepunkt verbinde bekomme ich immer untersschiedliche Werte von 6 bis 12,25 Volt....
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung warum der Verstärker nicht angeht. Das Lämpchen leuchter ganz kurz immer auf und dann wars das auch schon wieder.
Kann mit jemand helfen?
ps. Sicherungen sind alle augenscheinlich auf jeden Fall in Ordnung und das Remote Kabel liefert auch 12 Volt.
Warum geht der Verstärker nicht an?
Hab das Problem weährend einer Fahrt zum ersten mal gehabt als einfach der Bass weg war.
Kann mir jemand helfen?
Vielen Dank schonmal im Vorraus!
Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt
#2 erstellt: 23. Dez 2010, 17:00
loser oder nicht abgeschliffener massepunkt?
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 23. Dez 2010, 17:09
Als Massepunkt habe ich eine Schraube geholt die den Sitz befestigt und in die Karosserie geht.
Da ist alles in Ordnung


[Beitrag von MantaManni666 am 23. Dez 2010, 17:19 bearbeitet]
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 23. Dez 2010, 18:49
bite Leute brauch echt Hilfe
Gabberdup
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2010, 18:59

MantaManni666 schrieb:
Sicherungen sind alle augenscheinlich auf jeden Fall in Ordnung


Was sinds den für Sicherungen?


mfg
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 23. Dez 2010, 19:05
2 im Verstärker und eine große zwischen Batterie und Verstärker
Gabberdup
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2010, 19:12
Meine deine Sicherung beim Plus Kabel!

AGU oder ANL Sicherung?
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 23. Dez 2010, 19:18
so ne große war bei nem Kabelset dabei...
Weiß nicht welche Bezeichnung die hat.
Hatte das Problem schonmal. Nach ner Woche gings dann wieder komischerweise
Gabberdup
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2010, 19:34
Kannst ja mal googeln nach AGU,ANL und sagst dann nochmal was du für Sicherung hast.
MantaManni666
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 23. Dez 2010, 19:37
ok machich gleich mal aber um mal vorwegzugreifen. Bin eig ziemlich sicher dass es nicht die Sicherung ist da hinter dieser eine Spannung von 12 Volt anliegt und sie wirklich nicht defekt aussieht....
akem
Inventar
#11 erstellt: 08. Jan 2011, 18:18
Schließe die Versorgungsmasse direkt an der Batterie an - ist besser so, da weißt Du, daß Du Masse hast. Bei der Sitzschraube oder überhaupt an der Karosse kannst Du nicht sicher sein...

Gruß
Andreas
DasM
Inventar
#12 erstellt: 08. Jan 2011, 23:50
Sicher kann man sich sicher sein!

Totaler Quatsch dass die Masse von der Batterie geholt werden muss!
akem
Inventar
#13 erstellt: 09. Jan 2011, 17:00
Und was glaubst Du, wo die ganzen Probleme hier im Forum herkommen? Die meisten Probleme lassen sich auf zwei Faktoren zurückführen:
Erstens haben viele Endstufenhersteller immer noch nicht geschnallt, daß man Signalmasse und Versorgungsmasse trennen muß. Sind diese nicht getrennt sind Masseschleifen vorprogrammiert. Zweitens legen die meisten EInbauer die Versorgungsmasse auf Karosse in der falschen Annahme, daß die Autokarossen immer noch wie vor 30Jahren verschweißt und aus dickem Stahlblech sind. Das ist aber nicht mehr so, viele Teile sind aus wesentlich schlechter leitendem Aluminium (Gewicht!) und sind nur noch verklebt (somit berühren sich die Teile nur noch an manchen Stellen...).
Im Gegensatz zum Einbauer weiß der Fahrzeughersteller, wieviel Strom er wo drüber jagen kann und im Gegensatz zum Einbauer kann er auch einen guten und langzeitstabilen Kontakt herstellen.
Wenn Du nun irgendwo an die Karosse gehst kann es passieren, daß Du dem Strom einen Weg aufzwingst, der für die Stromstärke nicht geeignet ist. Damit gibt es einen hohen Spannungsabfall auf der Masseleitung, der mit dem Stromfluß moduliert ist - im Gegensatz zur Headunit, die ein vergleichsweise konstantes Massepotential sieht. Und damit kommt es zu Potentialdifferenzen zwischen HU und AMP, der über das Cinchkabel ausgeglichen wird, es kommt zum Stromfluß auf der Signalmasse. Und der ist moduliert mit der dominanten Frequenz des Bordnetzes - der Lichtmaschinen-Restwelligkeit. Es kommt zum Lichtmaschinenpfeifen... Daher muß beim Verstärker Signalmasse und Versorgungsmasse getrennt sein, um genau das zu unterbinden.

Gruß
Andreas
DasM
Inventar
#14 erstellt: 09. Jan 2011, 17:32
Ja das ist ja soweit alles richtig was du da schreibst, aber du darfst nich verallgemeinern!

Hier im Forum dreht sich die meisten Einbauten in Autos wo die Karosserie noch "normal" verbunden ist!

Solchen Leuten gibts du den Tipp, die Masse auch gleich mit von der Batterie zu holen?

Desweiteren will ich sehen dass du in den Kabelschächten der neueren Fahrzeugen z.B. 2x50er oder noch größere Kabel ordentlich verlegt bekommst!
Da werden viele Leute anfangen auf beiden Seiten jeweils eine Stromleitung zu verlegen und fangen sich aufgrund der verschiedenen Pegel auf den Leitung auf ihren Signalleitungen massive Störungen ein!

Von dem her nicht alles verallgemeinern und Tips geben, bei denen genauso viel in die Hose gehen kann!
akem
Inventar
#15 erstellt: 09. Jan 2011, 17:48
Erstens halte ich 50qmm für etwas überdimensioniert bzw. eine Endstufe, die sowas braucht, ist ziemlich sinnfrei. SPL-Wettbewerbsfahrzeuge mal ausgenommen, wobei ich persönlich diese Wettbewerbe auch für ziemlich sinnfrei erachte...
Das, was bei der Stromversorgung der Endstufen Probleme macht, ist nicht der ohmsche Widerstand der Kabel (-> Querschnitt) sondern deren Induktivität. Und dagegen helfen nur Puffercaps nahe an den Amps.
Gegen Störungseinstreuungen in Cinchkabel hilft am besten, keine Cinchkabel zu verwenden! Verwende die Lautsprecherausgänge der Headunit und Hochpegeleingänge an den Endstufen und Du hast das Problem nicht, da die Quelle extrem niederohmig ist, symmetrisch, erdfrei und einen hohen Pegel hat. Also alles, was der Störsicherheit dienlich ist, leider aber das exakte Gegenteil von Cinch...

Und zu den Autos: sind die Autos, um die's hier geht, alle älter als 20 Jahre?? Alu und Kleber im Karosseriebau sind keineswegs Neuerungen der letzten 2 Jahre! Das gibt's schon lange und zwar auch bei tragenden Teilen...

Gruß
Andreas
DasM
Inventar
#16 erstellt: 09. Jan 2011, 17:56
Also meine Eton will bei Volllast iwas um die 130-150A sehen.
Da finde ich 50mm² nicht überdimensioniert!
Ach und alle Endstufen haben einen Hochpegeleingang?
Also die Endstufen die ich hier rumliegen habe weisen keine auf.

Über den Sinn oder Unsinn von SPL Wettbewerben kann man sicherlich verschiedener Meinungen sein.
Dies kann man aber generell auf das ganze Hobby Car-Hifi ausweiten.
akem
Inventar
#17 erstellt: 09. Jan 2011, 18:23
In der Automobilindustrie und in der Energietechnik allgemein gilt die Faustformel 10A pro qmm. Zu Hause werden 1,5qmm mit 16A abgesichert. Und auch im Auto hast Du an einer 150A-Lima selten mehr als 16qmm, genauso zwischen Batterie und Sicherungskasten. Wenn Du also für 150A 50qmm nimmst ist das Dein persönliches Hobby aber keineswegs notwendig

Wenn Du keine Endstufe mit Hochpegeleingang hast, ja und? Es gibt sie und sowas muß man halt VOR der Kaufentscheidung berücksichtigen. Wie gesagt, getrennte Signalmasse und Versorgungsmasse vermeidet einen Haufen Probleme. Beides zu verbinden ist zwar bei der Home-Hifi-Technik üblich, aber da haben wir erheblich geringere Ströme als im Auto. Deshalb funktioniert es nicht, Home-Audio-Wissen 1:1 aufs Auto zu übertragen. Ich bin seit über 12 Jahren in der Elektronikentwicklung eines Automobilherstellers. Und ich war anfangs genauso überzeugt von meinem bischen Homeaudio-Wissen wie die Leute hier. Aber ich habe ne ganze Menge Lektionen gelernt, lernen müssen. Und das kannst Du mir glauben, das Thema Strom im Auto ist um einiges komplexer als es hier die meisten wahrhaben wollen. Nebensachen wie der Kabelquerschnitt werden zu Glaubensfragen hochstilisiert, die Kabel werden maßlos überdimensioniert, aber von den EMV-Basics will keiner was wissen Ihr könnt nur froh sein, daß die meisten anderen Steuergeräte fehlertolerant genug sind, daß sie trotz solcher Eingriffe ins Bordnetz noch weitgehend fehlerfrei funktionieren. Zumindest die Wichtigsten. Aber alles kann ein Bordnetz auch nicht wegstecken, wie man ja hier immer wieder zu lesen bekommt

Gruß
Andreas
menime
Inventar
#18 erstellt: 09. Jan 2011, 18:36
Na dann berechne mir mal den Spannungsfall von einem 16mm² auf 10 Meter und der Spannungsfall von einem 35er oder 50er auf 10 Meter und erkläre mir was das Resultat zu bedeuten hat!

Jage mal 150A über ein 16er Kabel über einen längeren Zeitraum. Das Ergebnis würde mich auch interessieren.

So nun bist du dran
akem
Inventar
#19 erstellt: 09. Jan 2011, 18:51
Soso, jetzt bin ich dran

Also, der rein ohmsche Spannungsabfall ist bei einem 50qmm Kabel pimaldaumen fünf mal niedriger als bei einem 10qmm Kabel. Da Du mir die anderen notwendigen Eckdaten wie Spannung am Leitungsbeginn, Kontaktwiderstände und spezifischen Leitwert des Kabelmaterials nicht gegeben hast, muß ich so allgemein bleiben
So, jetzt ich:
der absolute Spannungsabfall auf der Leitung interessiert gar nicht! Dazu hat ein Schaltnetzteil einen Regler, der das über die Taktfrequenz des Netzteils innerhalb gewisser Grenzen ausgleichen kann. Wesentlich entscheidender ist die Induktivität der Leitung, da diese mit steigender Taktfrequenz immer mehr ins Gewicht fällt und einen immer höheren Spannungsabfall auf der Leitung provoziert. Das kann gerade bei einer Länge von 10m schnell das 10 oder 20fache des ohmschen Spannungsabfalls ausmachen. Oder noch mehr, selbst gemessen... Das Ergebnis ist, daß das Netzteil noch schneller taktet und der Spannungsabfall noch weiter ansteigt. Siehst Du nun, wie witzlos der ohmsche Spannungsabfall bei der Gesamtbetrachtung ist?
Genau das ist die Aufgabe eines Pufferelkos, die Auswirkungen der Induktivität auszugleichen. Und wenn er das macht, ist es aus Endstufensicht schon wieder fast egal, welcher Leitungsquerschnitt verwendet wird. Gut, eine unsinnige Stromdichte von 50A pro qmm darf's natürlich nicht werden Aber mit 10A pro qmm kommt man dann schon ganz gut hin. Als Sicherheitsreserve kann man vielleicht doppelt so viel nehmen, aber mehr ist nicht nötig.

Gruß
Andreas
menime
Inventar
#20 erstellt: 09. Jan 2011, 19:02
Spannung: 12V
Material: OFC Kupfer, 56 Kappa
Kontaktwiderstände lassen wir mal außer acht.
Belastung 130A
Temperatur: 20C
B.Peakwutz
Inventar
#21 erstellt: 09. Jan 2011, 19:59
Ist ja witzig hier

MantaManni666 - hilft dir das weiter?

Ich finde das Thema übrigens sehr interessant, welches hier das eigentliche überlagert, eventuell kann ein Mod das mal abzweigen und in einen eigenen Thread packen.

Aber ich möchte noch gerade was loswerden:

- Alu leitet wesentlich besser als die Stahlkarosserie
- 10A pro m² und dann noch das doppelte als Sicherheit, da ist man bei 150A bei dem nächstgrößeren 35mm² Kabel. Den Wert finde ich für 5m Strecke absolut gerechtfertigt
- Kann man nicht ganz einfach den Widerstand zwischen dem Massepunkt und der Batterie messen um sagen zu können "Ich kann genug Strom über die Karosserie leiten"? Damit hätte sich nämlich das ganze Kabelwirrwar hier erledigt

EDIT:
- Eine Anlage mit analoge Endstufe die 150A brauchen, wird gerademal 800W ausspucken. Das ist nicht allzuviel, aber auf jeden Fall nicht sinnfrei (auch wenn es im Auge des Betrachters liegt)
- Das Stromkabel kann nur eine Induktivität ausbilden, wenn Stromschwankungen auftreten. Das tun sie automatisch durch die schlecht gepufferte Lichtmaschine. Weshalb also den doppelten Kabelweg wählen?
- Cinchkabel sind im Auto definitiv alles Andere als das Optimum.
- Die wenigsten Endstufen haben ein geregeltes Netzteil. Die Taktung des Netzteilsdürfte ich im 3-stelligen kHz-Bereich befinden, sodass man diese - solang man kein Klangfuzzi ist - mit Sicherheit nicht raushört.

@menime: cooles Avatar, gefällt mir : )


[Beitrag von B.Peakwutz am 09. Jan 2011, 20:18 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#22 erstellt: 09. Jan 2011, 20:13
Ich lass' das mal hier stehen, vielleicht hilft's ja.
ChristianM1702
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Jan 2011, 04:33
Grundsatzdiskussionen hier hilft also dem mantamanni also absolut nix da sich ja hier niemand einig wird

also muss ich auch noch meinen Senf los werden

aluminium leitet nicht nur besser als Stahl sondern sogar besser als Kupfer (hierbei jetzt auf Leitfähigkeit pro Gewicht bezogen !nicht! querschnitt da is immer noch kupfer besser )

also bitte Alu nicht verteufeln sonst kommt hier noch wer auf falsche gedanken.

Spannungsschwankungen bei Autos treten normalerweise nicht durch hohe Töne oder hohe Frequenzen sondern durch tiefe Bassschläge auf. Diese besitzen bekanntlich nur eine niedere Frequenz. Der Impedanzwiderstand tritt jedoch nur bei bei hohen Frequenzen bzw bei schnellen Spannungsänderung auf. Folglich spielt der Widerstand der Spannung nur zu Beginn eines Bassschlags bzw gegen Ende (falls dieser abrupt aufhört was jedoch normalerweise nicht der Fall ist) eine Rolle. Die Frage ist hört man diesen kurzen Spannungsabfall im Bereich von mikro sekunden oder weniger? Dies spielt nur bei riesigen Induktivitäten mit Eisenkern und Spulen eine Rolle, in diesem Fall lächerlich gering.

Du meintest, dass die Endstufe durch die hohe Schaltfrequenz schnelle Spannungsschwankungen produziert, die du mit einem Pufferelko ausgleichen willst. Zu diesem Vorschlag muss ich sagen, dass Elkos träge sind. Elkos sind nicht in der Lage hohe Frequenzen bzw schnelle Spannungsschwankungen auszugleichen(begründet sich in ihrer hohen Kapazität, irgendwelche Probleme muss das ja mit sich bringen ). Folglich können gerade Elkos die Schwankungen des Netzteils der Endstufe nicht ausgleichen; wozu auch, schließlich sind dazu eigens Kondensatoren in der Endstufe integriert. Ein möglichst effektives Schaltnetzteil mit hoher Leistung, ohne zu heftige Abstrahlung von elektromagnetischen Wellen aufzubauen, ist ein Kunststück, dass kein Hersteller einem Laien durch die Wahl der Kondensatoren aufhalst. Das Problem muss der Hersteller selber lösen.

Das Problem sind also nicht die hohen Schaltfrequenzen des Netzteils sondern die hohen Stromspitzen durch Bassschläge. Eine Möglichkeit ist es diese durch die Kondensatoren auszugleichen. Je größer die benötigten Leistungen jedoch werden, desto mehr fallen auch die Kabel ins Gewicht. Die Stromspitzen(aber auch die gesamte Leistung) wird höher. Hier wirkt es sich positiv aus, dass die Kabel dicker sind, weil der Widerstand geringer ist und weniger Spannung abfällt. Außerdem sollte man immer von der Extremlast ausgehen und lieber zu dick dimensionieren. Gerade wenn ein Laie am Werk ist möchte man keinen Kabelbrand.

Somit bin ich der Meinung dass Dicke Kabel sehr wohl wichtig sind. Wie es sich mit dem Widerstand der Karosserie verhält weiß ich nicht genau. Allerdings bin ich der Meinung auch wenn es nur wenige Kontaktpunkte beim Aluminimumbau gibt, dass durch die hohe Leitfähigkeit des Alus und die Möglichkeit dass der Strom viele Wege gehen kann, sich auch die Karosserie als Masseleitung eignet. Sicher sein kann ich mir dabei natürlich nicht

so ich geh jetzt mal ins Bett lG christian
DasM
Inventar
#24 erstellt: 10. Jan 2011, 21:23
Die induktivitäten die sich auf der Leitung bilden sind meiner Meinung nach sehr zu vernachlässigen, da es nur sehr geringe Spannungsschwankungen sind!

Zudem hast du in jeder Endstufe auf der Primärseite des Netzteils so und so Elko´s welche dieses genügend ausgleichen.
Auch sind die Netzteile der meisten Endstufe nicht in der Lage nachzuregeln sondern takten, wie schon gesagt, mit einer festen Frequenz.

Also interessieren mich doch wieder die Ohmschen Verlusste auf der Leitung und daher finde ich Querschnitte von 50mm² gerechtfertigt!

Es ist durchaus richtig, dass ein 35er genauso reichen würden und laut VDE bestimmt auch weniger.
Jedoch lege ich wenn ich doch einmal mein auto auseinanderrupfe doch einmal richtig und dann ist gut, oder?
akem
Inventar
#25 erstellt: 10. Jan 2011, 21:48
Hallo,

ich glaube, Ihr habt das Kernproblem immer noch nicht verstanden
Der Wechselanteil des Stromflusses bewegt sich nicht im Frequenzbereich 20Hz bis 20kHz - der bewegt sich bei 300kHz bis 400kHz!
Zur Leitungsinduktivität: ein frei aufgehängter Draht hat sicherlich eine Induktivität, die auch bei 400kHz zu vernachlässigen ist. Wir sind aber in einem Auto, bei dem die Leitung in den meisten Fällen direkt neben Stahlblech verlegt ist bzw. sogar aus Stahlblech besteht. Je nach Legierung hat Stahlblech laut Wikipedia ein µ relativ von bis zu 30.000! Das heißt, die Induktivität ist plötzlich in einer Größenordnung, die für 300-400kHz sehr wohl relevant ist
@DasM: die Induktivitätsbedingten Spannungsschwankungen können durchaus 3 oder 4 Volt betragen! Das ist kein Phantasiewert, sondern das hab ich bereits an einem realen Verstärker gemessen. Ohne Pufferelko allerdings, dafür hatte der Verstärker "nur" ein halbes kW Leistung. Das würde ich nicht als "sehr gering" bezeichnen wollen Dagegen sind die paar dutzend oder von mir aus auch hundert Millivolt DC-Verlust, die eine Querschnittsverdopplung bzw. -halbierung ausmachen, Pillepalle...

Zur Trägheit von Elkos: sicher hat ein Elko eine parasitäre Induktivität. Diese kann man aber durch bifilare Wicklungen etc minimieren. Ohne das jetzt mal nachgemessen zu haben, aber ich denke schon, daß die Induktivität der großen Caps in Relation zur Leitungsinduktivität eher gering ist. Wenn nicht hat der Hersteller was falsch gemacht Ich könnte auch andersrum fragen: wozu sollte der dicke Becher denn sonst gut sein, wenn die Endstufe das alles intern erledigt? Wenn die paar µF in der Endstufe ausreichen, um eine ausreichende Entkopplung vom Bordnetz zu erreichen? Dann dürfte der große Elko doch keinerlei Effekt haben - hat er aber...

Gruß
Andreas
B.Peakwutz
Inventar
#26 erstellt: 10. Jan 2011, 22:34
Das bedeutet, wenn man keine Endstufe mit geregeltem Netzteil hat, braucht man sich darüber keine Sorgen zu machen ; )
ChristianM1702
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 11. Jan 2011, 00:50
Ok ich glaub hier hat keiner meinen Beitrag richtig gelesen oder verstanden deswegen mach ich das ganze nochmal.

Zuerst zu der Sache mit dem Schaltnetzteil und der Schaltfrequenz. Die Schaltfrequenz kann durchaus, wie du auch gesagt hast, in einem Bereich von ein paar hundert kHz liegen. Somit produziert das Netzteil auch kurz Spannungsschwankungen, die durch kurze Stromstöße und Induktivitäten des Schaltnetzteils hervorgerufen werden, soweit is dein Gedankengang richtig.

Jetzt kommt das "aber": Diese Spannungschwankungen werden bereits IN! der Endstufe ausgeglichen. Es sind bereits IN! der Endstufe Kondensatoren eingebaut die genau die Spannungsschwankungen, hevorgerufen durch die Induktivitäten und Stromschwankungen, ausgleichen.

Ich hab mal ein Beispiel durchgerechnet.
Schaltfrequenz 300kHz(wobei das für so eine Leistung hoch ist, ich glaube zu hoch, aber das wurd hier ja oft gesagt deswegen übernehm ich das mal)
Leistung 1000W; Bordspannung 14V, max Spannungsabfall 0,5V, erdachter Extremfall: das Schaltnetzteil schaltet nur an und aus in einem Verhältnis 1:1. Der Kondensator soll in der Zeit wo die Endstufe an ist die Leistung liefern.

errechnete Kapazität für diesen Fall: 256uF (wenn jemand will ich schick ihm eine Kopie meines Rechenweges, heißt aber nicht dass das verständlich ist )

warum ist es nicht überraschend dass dieser Wert so klein ist. Nun das liegt daran dass die Schwankungen die durch ein Schaltnetzteil erzeugt werden nur von sehr kurzer Dauer sind, weswegen auch ein Kondensator nicht lange diese Leistung zur Verfügung stellen muss, wodurch er sehr klein werden kann. Deshalb wird bereits in die Endstufe selbst ein kleiner Kondensator eingebaut, der diese Schwankungen filtert. Nach außen im Bordnetz ist diese Schwankung kaum messbar. Viel schlimmer sind die elektromagnetischen Strahlungen, die durch die hohe Taktfrequenz von einem Schaltnetzteil ausgehen, die die empfindlichen Bauteile des Verstärkers aufnehmen und somit Töne verzerren können.

Wozu dient also der dicke Elko mit ein paar Farad?

Nun keineswegs ist dieser gedacht um hochfrequente Spannungschwankungen rauszufiltern(verweise hierbei nochmal auf mein Beispiel). Dieser ist gedacht um hohe Spannungsschwankungen die über einen relativ langen Zeitraum gehen auszugleichen(nicht umsonst sind die so dick). Diese treten im Auto nur bei starken Basschlägen auf. Diese können locker mal eine Sekunde und länger andauern und durch ihre hohe Amplitude sehr viel Energie benötigen. Durch die lange Dauer und die hohe Leistung die benötigt wird, werden Endstufe und Bordnetz(vor allem aber die Batterie) an ihre Grenzen getrieben. Nicht umsonst sieht man gerne mal das Licht im Takt des Basses (nicht im Takt der Schaltfrequenz der Endstufe flackern... was natürlich viel zu schnell wäre, weil die augen bei 300kHz nicht mitkommen).

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass das Bordnetz keineswegs im Takt der Schaltfrequenz des Schaltnetzteils der Endstufe schwankt, sondern im Takt der Bassschläge. Folglich spielt die Induktivität der Versorgungsleitung absolut keine Rolle im Auto. Jedoch können große Kondensatoren, starke Batterien, aber auch eine dicke Verkabelung dafür sorgen, dass die Spannung auch bei leistungsintensiven Basschlägen zumindestens halbwegs stabil bleibt. Dadurch kann die Endstufe besser arbeiten, aber auch alle anderen Geräte wie zB das Radio, wodurch auch der Ton weniger verzerrt wird.

Ich hoffe ich konnte jetzt wenigstens mit diesem Beitrag einige Unklarheiten über die Physik im Auto und der Elektronik klären. Letztendlich ist diese Erklärung auch ziemlich lang geworden

So mal sehen ob das irgendwen interessiert

mfg Christian


[Beitrag von ChristianM1702 am 11. Jan 2011, 17:11 bearbeitet]
DasM
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2011, 00:58
Also ich muss deiner Aussage nun doch etwas widersprechen.

Ein Elko im Bereich von 1 Farad dient nicht dazu um lange Spannungsschwankungen auszugleichen. Ein Elko puffert immer nur ein Delta!
Wenn die Spannung sehr stark abfällt (du redest von 1 Sekunde + was in der Elektrotechnik eine halbe Ewigkeit ist) wird der Kondensator "blöd" in der Leitung hängen weil seine Spannung auf die eingbrochene Spannung gefallen ist und er somit nichts mehr tut.

Das ist auch der grund warum ein Kondensator bei Lichtflackern relativ wenig Sinn macht und man zu einer Zusatubatterie greifen sollte, da diese in der Lage ist auch über einen längeren Zeitraum Energie zu liefern!
ChristianM1702
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 11. Jan 2011, 01:22
Gut ich hab übertrieben um die Verhältnisse zu verdeutlichen. Eine Sekunde leistet der Kondensator die Leistung nicht, jedoch geht es bei dem Kondensator immer noch darum hohe, für die Elektrotechnik relativ lange Stromspitzen , vor allem eben durch die Bassschläge, wenigstens halbwegs auszugleichen. Eben die Leistung die zB eine einzelne Batterie nicht mehr bringt, mit Kondensator jedoch vll schon noch. Wann man einen Kondensator nimmt bzw eine Zusatzbatterie wurde hier im Forum ja schon mehrmals gesagt.
DasM
Inventar
#30 erstellt: 11. Jan 2011, 01:24
Ein Kondensator kommt niemals in die Lage nur annähernd soviel Energie zu liefern wie eine Batterie.

Das einzige ist, er kann sie schnell abgeben!
menime
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2011, 02:15
Größere Batterien können das genauso schnell bzw schneller!
akem
Inventar
#32 erstellt: 11. Jan 2011, 11:08
Hallo Christian,

danke für Deine sachlichen und ausführlichen Ausführungen. Viele andere wären wahrscheinlich schon ins Hauen und Stechen abgedriftet

Ein bischen was muß ich natürlich schon dazu sagen:
- Induktivitäten VERURSACHEN nicht die Stromstöße, wie Du schreibst, sondern Induktivitäten BREMSEN sie aus. Induktivitäten können höchstens Spannungsspitzen erzeugen, siehe früher die Zündspulen. Aber das nur nebenbei...
- Ein Farad bedeutet 1 Amperesekunde. Das heißt, der Elko kann 1A für 1sec abgeben. Ein bischen wenig, um Baßschläge auszugleichen... Das kann also nicht die Wirkung / Aufgabe eines Elkos sein.
- Das Lichtflackern kommt imho auch nicht von einer einknickenden Batterie sondern liegt an den unterschiedlichen Spannungsniveaus von Lima und Batterie. Die Lima macht ~14V, die Batterie ~12,5V. Normalerweise wird die Endstufe ausschließlich, wie der Rest des Bordnetzes auch, von der Lima versorgt. Erst wenn kurzzeitig die Stromaufnahme über das steigt, was die Lima gerade zu liefern in der Lage ist, kommt die Batterie ins Spiel. Die Lima macht das, was jede reale Spannungsquelle macht: bei zu viel Strom steigt der interne Spannungsabfall, die Ausgangsspannung sinkt. Der Laderegler kann einiges ausgleichen, aber nicht alles, zudem ist er träge (aha - hier kommt also die große Trägheit her...). Ist halt Regelungstechnik: es muß erst ein Fehler entstehen bevor eine Regelung anfängt, zu arbeiten. Wenn's die Lima also nicht mehr schafft, kommt die Batterie ins Spiel - deren Spannung ist aber niedrieger! Deshalb wird das Licht solange dunkler, bis der Laderegler aufgeholt hat und die Erregerspannung der Lima hochgeschraubt hat, so daß diese wieder mehr Dampf liefert. Oder bis die Belastung wieder gesunken ist. Ein Pufferelko müßte in dieser Zeit das gesamte Bordnetz versorgen, was natürlich fernab seiner Möglichkeiten liegt. Insofern bringt eine zusätzliche Batterie auch nicht viel, deren Spannung liegt ja auch nicht höher... Im Gegenteil, eine zusätzliche Batterie belastet die Lima zusätzlich, weil sie ja auch nen Ladestrom braucht. Dadurch hat die Lima dann wieder weniger Strom für den Verstärker "übrig"... Das einzige, das was bringen könnte wäre eine Batterie mit höherer Nennspannung - nur woher nehmen??

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 11. Jan 2011, 11:11 bearbeitet]
DasM
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2011, 23:16
Batterien mit hohere Spannung kommen durchaus in der Car-Hifi Szene zum Einsatz und zwar bei dB-Drag Wettbewerben.

Diese sind jedoch völlig getrennt vom restlichen Stromkreis um Auto und dienen nur für das kurze "üüüüh" in der Lane!
Ämblifeier
Stammgast
#34 erstellt: 01. Mai 2011, 20:13
Nur der Form halber:


Schaltfrequenz 300kHz


Die Netzteiltaktfrequenz bei Car Audio-Endstufen ist deutlich geringer.
Wenn ich mich recht entsinne liegt diese bei etwas 25kHz-50kHz.
Nicht zu verwechseln mit der Taktfrequenz bei Class-D Endstufen.


Insofern bringt eine zusätzliche Batterie auch nicht viel, deren Spannung liegt ja auch nicht höher... Im Gegenteil, eine zusätzliche Batterie belastet die Lima zusätzlich, weil sie ja auch nen Ladestrom braucht. Dadurch hat die Lima dann wieder weniger Strom für den Verstärker "übrig"


Ein kapazitiv wirkender Puffer, wie eine Zusatzbatterie belastet zwar beim erneuten Wiederaufladen die Lima, reduziert aber bei einem Bassschlag den Spannungseinbruch, macht also Sinn.


[Beitrag von Ämblifeier am 01. Mai 2011, 20:15 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Multimeter
toshi187 am 01.06.2005  –  Letzte Antwort am 02.06.2005  –  3 Beiträge
Messen mit Multimeter?
pun1sh3r am 05.09.2004  –  Letzte Antwort am 06.09.2004  –  11 Beiträge
Probleme mit Crunch Blackmaxx MXB 4125
Lindiii am 01.12.2006  –  Letzte Antwort am 02.12.2006  –  2 Beiträge
Wie messe ich mit einem Multimeter ...
tuptim am 09.09.2004  –  Letzte Antwort am 09.09.2004  –  3 Beiträge
Endstufe von Crunch
Lele` am 26.12.2006  –  Letzte Antwort am 03.01.2007  –  4 Beiträge
Kein Strom ?
Interloper am 10.07.2004  –  Letzte Antwort am 14.07.2004  –  33 Beiträge
Massepunkt
Freehawk am 27.09.2003  –  Letzte Antwort am 27.09.2003  –  2 Beiträge
Verstärker kaputt?
f.ritz am 08.02.2005  –  Letzte Antwort am 09.02.2005  –  3 Beiträge
Kein Strom! Batterie leer! Kondensator kaputt?
BHPeacemaker am 29.12.2003  –  Letzte Antwort am 30.12.2003  –  2 Beiträge
Auto kein Strom mehr!
Makaveli1996 am 08.06.2006  –  Letzte Antwort am 08.06.2006  –  2 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder826.984 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedRangerlutz
  • Gesamtzahl an Themen1.382.790
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.338.522

Hersteller in diesem Thread Widget schließen