Wenn Endstufe vier gleiche Signale kriegt, geht der Bass komplett weg ?

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Danielstrauch
Neuling
#1 erstellt: 10. Sep 2011, 19:32
Hallo CarHifi Experten,

ich brauche mal wieder eure Hilfe nach dem Ihr mir letztes Mal schon so gut geholfen habt!

Mir ist heute beim neueinstellen meiner CarHifi Anlage was kurioses aufgefallen:

Also erstmal mein Setup : Ford Focus 1.6l, 101 PS, Endstufe JBL GTO 5355 (5-Kanal), Autoradio Ford 6000 CD, 2x Dietz High-low Adapter, Subwoofer Crunch CRB 350, Türlautsprecher Serie + 2 Hochtöner von Sinus Live aufm Armaturenbrett,

Hab mir heute nen neuen Subwoofer (den Crunch CRB 350) zugelegt, aber das Problem bestand auch schon bei meinem alten Subwoofer.

Weil mein Radio ja keine Chinch Ausgänge hat, muss ich das Signal ja mittels High Low Adapter zur Endstufe über Chinch übertragen. Wenn ich an den High Low Adaptern nun alle vier Kanäle auf den selben Ausgangspegel drehe, verschwindet komplett der Bass am Subwoofer. Soviel ich weiß mischt die Stufe ja die einzelnen vier Signale zu einem für den Subwoofer. Aber müsste sich dann nicht das Signal vervierfachen anstatt aufzuheben ? Sobald ich aber die Regler (egal welchen) ein wenig verändere, kommt der bass wieder. verändere ich einen Kanal stärker, kommt auch der Bass stärker. Es ist auch egal ob ich die Regler auf einem hohen oder niedrigen Pegel stehen habe. Sobald alle vier Pegel gleich stehen, verschwindet der Bass... das ist meiner meinung nach nicht richtig...

Hab auch schon nachgemessen ob irgendwo eine Verpolung zu den High Low adaptern besteht aber es ist alles korrekt angeschlossen. Danach hab ich gecheckt ob die Chinchkabel wirklich an den richtigen Kanälen ankommen... ist auch der Fall und auch die Bässe spielen richtig wenn die Pegel unterschiedlich stehen. Das hat dann die Folge dass es auf einer seite im Auto etwas lauter und auf der anderen Seite etwas leiser ist. zwar nur gering aber ich weiß es und das stört mich...

Wenn ich an der Endstufe die Eingangspegel verändere (von vorne oder hinten) gibts keine Veränderung des Basspegels. Es verändert sich wirklich nur wenn ich an den High Low adaptern was verdrehe. seltsam...

Kann mir jemand sagen was das Problem für diese Sache ist ? bzw. was ich noch nachschauen oder ändern könnte ?

Hier mal ein Bild meiner aktuellen Enststufen Einstellung:
P1040906

Ich bedanke mich schonmal im Vorraus

Gruß
Danielstrauch
_juergen_
Inventar
#2 erstellt: 10. Sep 2011, 20:03

Danielstrauch schrieb:
Wenn ich an den High Low Adaptern nun alle vier Kanäle auf den selben Ausgangspegel drehe, verschwindet komplett der Bass am Subwoofer.
Soviel ich weiß mischt die Stufe ja die einzelnen vier Signale zu einem für den Subwoofer. Aber müsste sich dann nicht das Signal vervierfachen anstatt aufzuheben ?

Soviel zur Theorie. Das geht (theoretisch) aber nur, wenn alle Signale die gleiche Phasenlage haben.
Prüfe einmal die High/low-Adapter, ob die ale gleich angeschlossen sind. Ich vermute mal, Du hast an einem die (bedien) Eingänge verpolt.
SeinEwigDunklerSchatten
Inventar
#3 erstellt: 10. Sep 2011, 22:09
Wie hast du das genau verkabelt?
Also welches Kabel geht von wo nach wo, wie sind die einzelnen Lautsprecher und der Sub angeschlossen etc.

Du hast ja eine 5-Kanal Endstufe, betreibst du das Frontsystem aktiv?
Oder Frontsystem an Kanal 1 und 2, und den Subwoofer gebrückt auf 3+4?
Ich vermute mal letzteres...

Beim Frontsystem hast du dieses Phänomen nicht, nehme ich an?

Übrigens wird das Signal nicht vervierfacht.
Kanal 1 deines Radios geht über Kanal 1 des ersten Hi-Low-Adapters zu Kanal 1 deiner Endstufe, und von da aus zu einem Lautsprecher des Frontsystems.
Kanal 2 deines Radios geht über Kanal 2 des ersten Hi-Low-Adapters zu Kanal 2 deiner Endstufe, und von da aus zum anderen Lautsprecher des Frontsystems.
Mit den beiden anderen Kanälen gehst du auf den zweiten Hi-Low-Adapter, und von da aus an die Endstufe, wo dein gebrückter Subwoofer dranhängt.

Also wird nur von zwei Kanälen die Summe gebildet.
Ob dann hinterher auch ein doppelt so hohes Signal herauskommt, hängt aber wie _juergen_ schon gesagt hat, von der Phasenlage der Signale der einzelnen Kanäle ab.
Wenn also die Summe der beiden Kanäle fast 0 ist, dann ist die Phase eines Kanals um 180° verdreht (= ein Eingang verpolt).
Vereinfacht gesprochen, denn bei einem Stereo-Signal sind die beiden Kanäle eben nicht exakt gleich (abgesehen vom Bass, der ist meistens auf beiden Kanälen gleich).

Also einfach mal die Kabel eines Kanals am Eingang desjenigen Hi-Low-Adapters tauschen, an dem der Subwoofer hängt.

Wenn das Problem dann immer noch besteht, ist irgendwas anderes faul...

MfG
Danielstrauch
Neuling
#4 erstellt: 11. Sep 2011, 14:13
Also zur Verkabelung :
Kanal 1 (links vorne) geht über den 1 Kanal des vorderen High Low Adapter über ein Chinchkabel zur Endstufe auf FL (front left)
Kanal 2 (rechts vorne) geht über Kanal 2 des vorderen High Low Adapter über ein Chinchkabel zur Endstufe an FR (front right)
Kanal 3 (links hinten) geht über Kanal 1 des hinteren High Low Adapters über ein Chinchkabel zur Endstufe an RL (rear left)
Kanal 4 (rechts hinten) geht über Kanal 2 des hinteren High low Adapters über ein Chinchkabel zur Endstufe an RR (rear right)

So das wars mit den Eingängen.
Ausgänge :

Meine Endstufe hat folgende Lautsprecherausgänge :
2023_JBL_GTO5355_003

FL +-
FR +-
RL +-
RR +-
SUB +-

Türlautsprecher vorne links und Hochtöner vorne links hängt an FL + und -
Türlautsprecher vorne rechts und Hochtöner vorne rechts hängt an FR + und -
Türlautsprecher hinten links hängt an RL + und -
Türlautsprecher hinten rechts hängt an RR + und -
Subwoofer hängt an SUB + und -

Gebrückt ist nichts und es hängt auch kein Lautsprecher auf einem anderen Kanal irgendwo mit dran.

So ist doch eigentlich alles richtig...

So ich könnte noch mit zwei Chinchkabeln direkt an den Subeingang (auf dem Bild mit den zwei Kappen in der Mitte abgedeckt) drangehen allerdings müsste ich dann ne separate Frequenzweiche davorschalten damit die Stufe dann nur den Bass bekommt aber das ist eigentlich auch schwachsinn weil die Endstufe ja eine eingebaute Frequenzweiche für den Bassbereich hat und sich den Bass aus den vier eingehenden Kanälen mischt. Funktioniert ja auch soweit solange es unterschiede in den Eingangspegeln gibt.

Ich hatte vorher eine geschlossene Doppelbasskiste an der Endstufe, da hatte ich allerdings das Problem dass der Bass nur die gleichbleibenden Brummgeräusche eines Liedes wiedergegeben hat. Die Kickbässe waren völlig weg und beide Subwoofer haben irgendwie chaotisch gespielt. Die Ursache war einfach eine Verpolung der hineren beiden Kanäle vom Radio zu den High Low adaptern weil Ford die Steckerbelegung vom Radio geändert hatte. Hab halt einfach nach nem anschlussplan vom Radio angeschlossen aber das war falsch. Hab den Fehler aber beheben können weil ich gemessen habe in welcher Phasenrichtung die signale an die High Low adapter ausgegeben werden. Seit dem hört sich der Bass auch "normal" an. Ich kann ja die Radioausgänge nochmal messen gehen und bescheid sagen in welcher Polung die Signale kommen. Ich glaub ich gehe nochmal alles mit nem Multimeter nachmessen. melde mich dann nochmal


[Beitrag von Danielstrauch am 11. Sep 2011, 14:14 bearbeitet]
SeinEwigDunklerSchatten
Inventar
#5 erstellt: 11. Sep 2011, 15:19
Steht der Schalter neben dem Anschluss der Basspegel-Fernbedienung auf "Ext" oder "Int"?
Müsste eigentlich auf "Int" stehen, aber leider ist dein Cinchkabel davor...

Dreh mal den Boost-Regler besser ganz aus, und den Level vom Subkanal solltest du vielleicht auch nicht komplett aufreißen, da übersteuert doch alles...

Und dann verpole doch einfach mal zuerst einen Rear-Kanal, dann den anderen, und dann beide gleichzeitig und schreib was sich ändert.
Ist der Klang der Lautsprecher anders, fehlen hier auch viele Frequenzen?

MfG
_juergen_
Inventar
#6 erstellt: 11. Sep 2011, 16:04

SeinEwigDunklerSchatten schrieb:
Und dann verpole doch einfach mal zuerst einen Rear-Kanal, dann den anderen, und dann beide gleichzeitig und schreib was sich ändert.

Er kann doch ert einmal mir dem Fader/Balance Reglern schauen, wann sich das (nicht) aufhebt.
Danielstrauch
Neuling
#7 erstellt: 11. Sep 2011, 18:41
Soo ich melde mich zurück :-)
War den ganzen Nachmittag draußen und bin nun am verzweifeln weil ich nen Fehler gefunden hab aber nicht weiß wo er herkommt...

Also erstmal der Schalter steht auf INT (intern).

Und dann hab ich eben mal alle Kanäle durchgemessen. Eingänge und Ausgänge.
Also vom Radio hab ich die Polungen zu den High Low Adaptern gemessen. Die stimmen alle. so dann bin ich weiter zur Endstufe und hab da die Ausgänge zu den Lautsprechern gemessen. Vorne Links und hinten Links waren richtig gepolt, Vorne rechts und hinten rechts waren verpolt :-( Soweit hab ich schonmal ne erkenntnis das irgendwo ein fehler sein muss.
Dann hab ich mir gedacht verpolst du einfach die rechte Seite (Lautsprecher vorn und hinten rechts) an den High Low Adaptern und dann passt das schon... mhh hat aber nicht funktioniert :-( dann hab ich die Ausgänge der High Low adapter gemessen. Hab dann festgestellt dass der Rechte Kanal an den Adaptern das Plus am Pin in der Mitte ausgibt und der Linke Kanal am Äußeren Rand des Steckers... ist das normal ? Das machen beide Adapter... hab dann beide Rechten Kanäle (die verpolt sind) testweise an die Linken Kanäle der Adapter gelegt und wieder an der Endstufe gemessen. Die verpolung ist geblieben (rechte Seite verpolt und links ist alles gut) Das ist nicht normal ! Ehrlich...

Das ist doch seltsam : Ich verändere die Polung der beiden rechten Kanäle (auf verpolt an den High Low Adaptern) und an der Endstufe bleiben die beiden Kanäle trotzdem verpolt...

Vorne Links : richtig gepolt
Vorne Rechts: falsch gepolt
Hinten Links: richtig gepolt
Hinten rechts: falsch gepolt
Subwoofer : Richtig gepolt

Ich meine damit nicht die Kabel am Terminal sondern die Signale wie sie gemessen aus der Endstufe kommen.

hat da jemand ne Fehlerlösung für mich ? was muss ich ändern damit die Stufe die Signale wieder richtig herum ausgibt ??
SeinEwigDunklerSchatten
Inventar
#8 erstellt: 11. Sep 2011, 20:11
Wie (mit welchem Messgerät) hast du das gemessen?

Normalerweise sind in einem High-Low-Adapter sowohl in der Plus- als auch in der Minus-Leitung Kondensatoren im Signalweg, eine simple Durchgangsmessung mit dem Multimeter sollte also nicht "Durchgang" oder "kein Durchgang" anzeigen, sondern einen sich ändernden Wert.

Du könntest folgendes machen:
Zuerst (falls nicht schon geschehen) nur die Verkabelung vom Verstärker zu allen einzelnen Lautsprechern kontrollieren und ggf. korrigieren.
Dann stimmt dieser Teil der Verkabelung schon mal definitiv.

Jetzt steckst du das Rear-Cinchkabel ab, und testest, ob die Phase auch wirklich stimmt.
Dazu kannst du z.B. den Test-Track auf dieser Seite verwenden, einfach bis zur Überschrift "Phasing Test" scrollen.
Stimmt die Phase, hört sich der erste Teil normal an, und der zweite Teil "seltsam". Ist die Phase verdreht, dann genau umgekehrt.

Jetzt steckst du die Rear-Cinchkabel wieder an, und dir Front-Kabel ab und machst das gleiche.

Anschließend noch zwei mal das selbe Spiel, diesmal über Kreus, also nur mit "vorne links" und "hinten rechts" angesteckt, und umgekehrt.

Jetzt weißt du, ob die Phasen wirklich passen und kannst sie ggf. am High-Low-Adapter drehen.

Die Ergebnisse dann bitte wieder hier posten...

MfG
_juergen_
Inventar
#9 erstellt: 11. Sep 2011, 21:05

Danielstrauch schrieb:
Ich meine damit nicht die Kabel am Terminal sondern die Signale wie sie gemessen aus der Endstufe kommen.

Du berücksichtgist aber schon, das an den LS-snchlüssen der Endstufe nicht alle Anschlüsse gleich gepolt sind?
Unbenannt
Womit hast Du gemssen? Die Phasenlage ist eigentlich nicht ganz so einfach zu messen. Schon gar nicht mit 'nem normalen Multimeter.


[Beitrag von _juergen_ am 11. Sep 2011, 21:07 bearbeitet]
Danielstrauch
Neuling
#10 erstellt: 12. Sep 2011, 20:22
soo war den ganzen feierabend draußen basteln.

habe alles mit nem Multimeter marke Louis gemessen. Das Multimeter auf 200mV empfindlichkeit (kleinster verfügbarer wert bei dem Multimeter). Habe immer von + nach - gemessen (ich hab gesehen dass die Kabel im Terminal immer verdreht angeschlossen sind - also mal + und mal - oben)

hab aber mal was anderes getestet. Hab die Kabel an der Endstufe abgezogen und hab die Polarität des signals direkt am Chinchkabel VOR der Endstufe gemessen. Da habe ich komischerweise alle Signale auf den Pins in der Mitte der Kabel. Auf allen vier Kanälen. Das ist ja schonmal korrekt so denn so bekommt die Stufe schonmal vier gleichgepolte Signale.

Hab dann mal ein Experiment gewagt : Hab mein Handy mit nem 3,5 mm Klinke Y-Verteiler und zwei Klinke auf Chinch Kabel mit der Endstufe verbunden um so zu gewährleisten dass die Endstufe vier gleichgepolte Signale (und auch 4 gleiche Pegel) bekommt. Hab dann auf ganz leise gestellt und dann hab ich wieder am ausgang der Stufe gemessen. und immernoch sind die beiden rechten Kanäle verpolt... das gibts doch gar nicht !

Hab mir jetzt provisorisch damit beholfen dass ich die beiden rechten Kanäle der Lautsprecher verpolt angeschlossen habe und die beiden Lautsprecher wieder die richtige Polarität haben. Und siehe da auf der rechten seite ist der klang auf einmal besser und klarer geworden... aber das hilft mir ja nicht bei meinem Problem weil die Endstufe ja immer noch die Signale falsch ausgibt.Ehrlich gesagt bin ich jetzt Ratlos was ich noch machen soll. ich hab fast die Vermutung dass irgendwas mit der Schaltung in der Endstufe nicht stimmt...

ich glaub ich ruf morgen mal bei JBL an und quetsche die mal zu meinem Problem aus. Vielleicht können die mir genau sagen was mein Problem ist...

@_juergen_
Das bild das du da eingebunden hast ist bei mir auf der Stufe auch so abgezeichnet und ich hab die Kabel auch nach der Belegung angeschlossen.. wenn ich nun messe hab ich auf der oberen Reihe bis auf die Subwooferklemme (die ist so wie auf dem Bild gepolt) überall ein + Signal.

ich verstehe normalerweise einiges von Elektrotechnik aber das in meinem Auto gibt mir echt Rätsel auf.
_juergen_
Inventar
#11 erstellt: 12. Sep 2011, 23:43

Danielstrauch schrieb:
soo war den ganzen feierabend draußen basteln.

habe alles mit nem Multimeter marke Louis gemessen. Das Multimeter auf 200mV empfindlichkeit (kleinster verfügbarer wert bei dem Multimeter). Habe immer von + nach - gemessen (ich hab gesehen dass die Kabel im Terminal immer verdreht angeschlossen sind - also mal + und mal - oben)

Was hast Du gemessen? In welchen Messbereich stand das Messgerät: AC oder DC? Nur, weil da + und - an den Anschlüssen steht, muss noch lange nicht das rauskommen, was Du vermutest...

hab aber mal was anderes getestet. Hab die Kabel an der Endstufe abgezogen und hab die Polarität des signals direkt am Chinchkabel VOR der Endstufe gemessen. Da habe ich komischerweise alle Signale auf den Pins in der Mitte der Kabel. Auf allen vier Kanälen. Das ist ja schonmal korrekt so denn so bekommt die Stufe schonmal vier gleichgepolte Signale.

Hab dann mal ein Experiment gewagt : Hab mein Handy mit nem 3,5 mm Klinke Y-Verteiler und zwei Klinke auf Chinch Kabel mit der Endstufe verbunden um so zu gewährleisten dass die Endstufe vier gleichgepolte Signale (und auch 4 gleiche Pegel) bekommt. Hab dann auf ganz leise gestellt und dann hab ich wieder am ausgang der Stufe gemessen. und immernoch sind die beiden rechten Kanäle verpolt... das gibts doch gar nicht !

Dir ist abe schon klar, das es sic bei einem NF-Signal um Wechselspannung handelt, Du dann mit einem normalen Voltmeter keine polarität - und erst recht keine Phasenlage und um die geht es hier - messem kannst. Höchstens eine mirckrigen Offsetspannnung...
Hast Dir leide rumsonst die Mühe gemacht.



Hab mir jetzt provisorisch damit beholfen dass ich die beiden rechten Kanäle der Lautsprecher verpolt angeschlossen habe und die beiden Lautsprecher wieder die richtige Polarität haben. Und siehe da auf der rechten seite ist der klang auf einmal besser und klarer geworden... aber das hilft mir ja nicht bei meinem Problem weil die Endstufe ja immer noch die Signale falsch ausgibt.Ehrlich gesagt bin ich jetzt Ratlos was ich noch machen soll.


Du musst nicht die LS umpolen, sondern das Einganssignal an dem/den high/low Adapter(n)! Welche(r), wäre z.B. empirisch zu ermitteln.
Wurde aber schon mehrfach geschrieben.

ich hab fast die Vermutung dass irgendwas mit der Schaltung in der Endstufe nicht stimmt...

Nein. So wie Du es beschreibst, macht die Endstufe genau das, was sie soll.
Ums mal krass auszudrücken:
Allerdings ist es wohl so, das Du einfach nur ignorierst, was hier geschreiben wird.
Wildes Herummessen von wahllosen Werten, die man mit den Dir zur verfügung stehenden Mitteln nicht messen kann (korrekte Phasenlage mit eine Multimeter), hilft da auch nicht weiter.

Also, ein letzter Versuch:
Fader auf 0, Balance auf 0
Bass vorhanden? Ja/nein? (wurde ja schon geschrieben, also nein.

Fader auf FRONT, Balance auf 0
Bass vorhanden? Ja/nein?

Fader auf REAR, Balance auf 0
Bass vorhanden? Ja/nein?

Fader auf 0, Balance auf LEFT
Bass vorhanden? Ja/nein?

Fader auf 0, Balance auf LEFT
Bass vorhanden? Ja/nein?

Wenn Du nur beim Fadern nach FRONT/REAR keinen Bass hast, dann must Du an beiden high/low Adaptern, jeweils auf der selben Seite (RECHTS oder LINKS, aber bei beiden gleich), das Eingangssignal umpolen. Also entweder an beiden den linken oder rechten Kanal.

Wenn Du bei der Balanceeinstellung nach LINKS/RECHTS jeweis keinen Bass hast, dann musst Du entweder am high/low Adapter für vorne oder für hinten jeweils beide Kanäle (RECHTS und LINKS) umpolen.

Wenn Du in allen 4 Einstellungen keinen Bass hast, dann must Du an einem high/low Adapter (der für vorne oder hinten) den LINKEN und am anderen den RECHTEN Kanal umpolen.

Also, Zettel nehemn, ins Auto setzen und die 2 Minuten nehmen und alles aufschreiben.

Das ganze setzt natürlich voraus, das Deine Angabe zur polarität der LS an der Endstufe richtig war. Sprich: Deise korrekt angeschlossen waren bzw. Du diesen Zustand (wieder) herstellst.

Ansonsten verusche ich jeden weitere Post zu vermeiden...


[Beitrag von _juergen_ am 12. Sep 2011, 23:56 bearbeitet]
Danielstrauch
Neuling
#12 erstellt: 17. Sep 2011, 18:21
Soo wollte mich zurück melden :

Hab heute den ganzen Nachmittag an meinem Auto gebastelt und so wie es aussieht hab ich den Fehler wohl beheben können.

Habe nach deiner Anleitung geschaut wann ich wo bass habe. also erst hatte ich gar keinen Bass nicht wenn ich am Fader gedreht hab und auch nicht über die Balance.

So dann dachte ich mir gehst einfach mal hin und verpolst die beiden rechten Kanäle am Radioausgang zu den High Low Adaptern. So das hat bewirkt dass ich Bass hatte wenn ich die Balance verändert hab :-) War ja schonmal ein kleiner Erfolg. So dann hab ich überlegt wie ich es nun verändern kann dass der bass auch bleibt wenn alle Kanäle auf mitte stehen. Hab dann ich glaub die beiden linken Seiten verpolt und die rechten richtig gepolt. So das war dann das gewünschte ergebnis. Jetzt hab ich alle High Low Adapter auf dem gleichen Pegel stehen und man konnte direkt merken dass der Bass kräftiger geworden ist seitdem diese Einstellung besteht... hab dann die Pegel von vorn zu hinten an der Stufe angepasst und die Frequenzweichen vom Subwoofer nachgestellt.. so und jetzt bin ich glücklich !

Vielen Dank nochmal für die Tipps und die Anleitung !!

Wünsche noch ein schönes Wochenende
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