gestern bei acr...

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tunfaire
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Nov 2005, 23:47

hallo.

um zumindest nicht alles zubehör für meine anlage bei online-händlern zu bestellen, war ich gestern bei acr...
der verkäufer hat mir ein paar (potentiell nützliche und auch eher fragliche) infos gegeben.

zunächst einmal sagte er, 1,5qmm ls-kabel wäre bei einer lautsprecher/verstärkerleistung von 100w rms (next q22 und phase 165.25) vollkommen ausreichend und 2,5 qmm völlig übetrieben. empfinde ich als relativ nützlich, da ich in die flachstecker eh nur 1,5mm hineibekomme...fraglich trotzdem, weil es da ja erhebliche meinungsunterschiede gibt...da nun heute auch die ls gekommen sind (dank an andiwug..:-) , konnte ich feststellen, daß die tmt´s keinen flachsteckeranschluss, sondern einen richtigen klemmanschluss besitzen...also wären 2qmm oder gar 4qmm problemlos möglich.

dann die aussage, gabelschuhe sind überflüssig, wenn man die litze direkt 1x um den klemmanschluss legt, erreicht man einen besseren kontakt. - erscheint mir sehr sinvoll, zumal ich der dauerhaften funtion dieser plastikummantelten (crimp)stecker nicht so recht traue.
was meint ihr? dient die verwendung der gabelstecker nur der sauberen arbeit? (bei strom und masse hat er allerdings ausdrücklich zu gabelsteckern geraten)

so, das wars eigentlich schon, eine frage hab ich ansonsten noch: wozu braucht man eigentlich aderendhülsen und wie befestigt man sie?

grüße

wolf

Onkel_Alex
Inventar

#2 erstellt: 24. Nov 2005, 12:32

kabel: je dicker desto besser. ich hab z.b. für meine tmts zuhaus 4mm² liegen. das kommt rein sobald ich vollaktiv fahre...

anschlüsse: löten ist besser als kabelschuhe und wenn durichtige schaubklememn hast, dann schliess das kabel direkt an, ohne kabelschuhe oder sonstiges.

kabelschuhe: haben lediglich beim anschluss an dem verstärker den vorteil, dass die kabel nicht so schnell ausfransen und man einfacher die kabel anschliessen oder aklemmen kann. an sich ist es hier auch besser das kabel direkt anzuschliessen.

acr: never trust them

ARLTer
Stammgast

#3 erstellt: 24. Nov 2005, 12:40

Onkel_Alex schrieb:

acr: never trust them :D

Weihnachtsmann

Jagger192
Inventar

#4 erstellt: 24. Nov 2005, 12:40

hi

die TMT würde i9ch schon mit 2,5mm² anschließen, bei dem HT sieht das wieder anders aus.
Löten ist eine gute lösung, habe ich am sub auch.
ist aber auch mehr arbeit eben.

JAgger

derboxenmann
Inventar

#5 erstellt: 24. Nov 2005, 12:50

1,5mm² reichen HUNDERTMAL...
2,5mm² ist zum Gewissen beruhigen
4mm² hat sich was aufschwatzen lassen

Selbst meine PA äuft über 2*2,5mm² und da gehen immerhin 2kW durch...
1,5mm² reichen immerhin elektrisch bis 15Ampere... was wollt ihr denn damit antreiben???

Beispiel:
Jag ich 500W in einen Lautsprecher (im normalfall ist das im besten Falle ine Kurzzeitbelastung, vor allem in der Tür

) liegt bei 4 Ohm eine Spannung von 44V an und eine Stromstärke von ca 11A...
Kurzzeitig wohlgemerkt!!!
Also unterhalb von 200W Dauerlast auf dem Frontsystem sind mehr als 1,5mm² nur Gewissensberuhigung

Bei meiner PA geht das aus einem Grund gut:
Bei 8Ohm liegt die Stromstärke bei nur 7A (500W)

Quelle:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

crazyvolcano
Stammgast

#6 erstellt: 24. Nov 2005, 12:50

Die Frage 1,5 oder 2,5 ist nett. Ich sehe es etwas anders als der acr mann. Sicherlich reicht 1,5 aus, ich für meinen Teil mache aber die Entscheidung nicht nur von der Endstufe sondern auch von der Strecke abhängig.

Letztendlich ist es nichts anderes wie beim Stromkabel auch, je größer die Endstufe und je länger der Weg desto dicker die Kabel. Liegt ganz einfach an dem Spannungsabfall auf der Leitung.

derboxenmann
Inventar

#7 erstellt: 24. Nov 2005, 12:54

Der Spannungsabfall ist natürlich auch zu beachten, jedoch ist bei den geringen Leistungen die einem Frontsystem in der Regel zugeführt werden mehr als 1,5mm² nicht notwendig.

Onkel_Alex
Inventar

#8 erstellt: 24. Nov 2005, 13:00

sag ichs mal so...
wieso soll ich 1,5er nehmen, wenn mich das 4er nur unwesentlich mehr kostet? ich hab für 10m 4mm² 10€ gezahlt. das ist doch geschenkt!

...mein sub hängt übrigens an 10er

weil ich das eh noch über hatte

edit:

ARLTer schrieb:

Onkel_Alex schrieb:

acr: never trust them :D

Weihnachtsmann :L

was willst du mir damit sagen?

[Beitrag von Onkel_Alex am 24. Nov 2005, 13:01 bearbeitet]

derboxenmann
Inventar

#9 erstellt: 24. Nov 2005, 13:05

"hatt ichnoch über" und "kostet kaum mehr" steht nicht zur debatte, die Frage ist was sinnvoll ist, bzw notwendig.

Sinnvoll ist ein großer Kabelquerschnitt immer, notwendig ist er eben nicht.

Als Beispiel:
Dein Frontsystem läuft in 75% aller Fälle mit unter 10W Leistung... nicht zu glauben? Glaub ich doch:
Nehmen wir an, dein Frontsystem hat 90db/1W/1m Wirkunsgrad. Das wären bei 10W immerhin 100dB...
Stromstärke ca 1,6A
Spannung ca 6,3V...

crazyvolcano
Stammgast

#10 erstellt: 24. Nov 2005, 13:09

Geringe Leistung auf dem Frontsystem???? Na ja weiß ja nicht was bei dir viel bzw. wenig ist. Aber bei einer F2 450 oder ner Steg 310.2 ist 1,5er ein wenig mager. Genauso ist es aber auch wenn du ellen lange Kabelwege hast und ne kleine Endstufe. Ich verwende für mich persönlich eigentlich nur 2,5 oder 4.

derboxenmann
Inventar

#11 erstellt: 24. Nov 2005, 13:13

Ich habe auch 2,5mm² im Auto liegen...
Dennoc ist es nicht notwendig, sondern nur sinnvoll...

Leis meinen letzten Post nochmal

Mit wieviel DB ausm Frontsystem fährst du durch die Gegend???
In der Disco sind 110dB erlaubt, mehr nicht... ob sich jemand dran hält? keine ahnung... war auch schon ne Weile nimme rin der Dizze!

Wenn dein Frontsystem auch nur 85dB/1W/1m hätte, wären bei 100W dennoch 105dB drin...
Oder bei 200W 108dB... oder bei 400W 111dB...

Ein Wirkungsgradschwaches System braucht also natürlich auch dickere Kabel, ebenso, wenn du mit 2Ohm fährst...

derboxenmann
Inventar

#12 erstellt: 24. Nov 2005, 13:18

Hab da smal Nachgerechnet:

Mit 2Ohm Impedanz und 400W Dauerlast

Fließen durch das Kabel unglaubliche:
Tadaaa:
14 Ampère an 28,3 Volt

Was sagt uns das?
Bei Dauerbelastung reicht ein 2,5mm² Kabel

//EDIT: UND DAS PRO SEITE...!!! 800WRMS auf dem Frontsystem!!! DAUER???

OMG, ich bin wohl doch ein Weichei, oder meine LS haben einen zu hohen Wirkungsgrad

[Beitrag von derboxenmann am 24. Nov 2005, 13:19 bearbeitet]

DaNi_
Inventar

#13 erstellt: 24. Nov 2005, 13:30

lol, der Fred gehört doch schon wieder ins Voodoo-Forum ;D

manchen tun so, als ob 2,5qmm Kabel UNBEDINGT notwendig wäre am FS. 1,5qmm tuts genauso. Oder 10qmm Kabel am Sub... klar spricht nix gegen größere Querschnitte.

Aber ich wette nicht ein einziger wird nen Unterschied merken, wenn er nen Blindtest macht, wo das FS einmal mit 1,5qmm Kabel versorgt wird und das andere mal mit 2,5qmm Kabel...

Wieso denn nicht gleich 50qmm LS-Kabel fürn Sub nehmen

[Beitrag von DaNi_ am 24. Nov 2005, 13:31 bearbeitet]

Papa_Bär
Inventar

#14 erstellt: 24. Nov 2005, 13:31

Aus technischer Sicht reichen sicherlich 1,5er für die meisten aus.
Alles andre sind imho Gewissens- oder eben Klangaspekte.
Erst mal probehörn, wer nen Unterschied hört solls bessere nehmen

Soll ja auch schon vorgekommen sein, dass sich ein kleinerer Querschnitt besser angehört hat

crazyvolcano
Stammgast

#15 erstellt: 24. Nov 2005, 13:32

Ich habe deinen Posting gelesen, nur finde ich es persönlich besser 2,5er zu nehmen.

1. Sind deine Betrachtungen rein theoretischer Natur, denn im Auto hast du Umgebunggeräusche die teilweise schon je nach Fahrzeug mehrer db betragen und übertönt werden müssen.

2. Hast du sicherlich recht wenn du sagst das man als Durchschnittswert nur 10 Watt benötigt, was aber nicht bedeutet das Dynamikspitzen bis 100 Watt oder mehr möglich sind.

3. Was ist denn wenn die Leitungslänge und der spezifische Widerstand mit ins spiel kommen. Bei einer Strecke von 5m.

4. Woher weiß du das der Widerstand der Lautsprecher 4 Ohm beträgt. Es gibt genug Systeme die diese Werte unterschreiten.

5. Es geht nicht nur um die elektrische Zulänglichkeit der Leitung (Betriebssicherheit).

Außerdem hat die Enstufenleistung auf dem Frontsystem nichts damit zu tun wie laut ich Musik höre. Die Dynamik, Sauberkeit und die sagen wir mal Lässigkeit mit der die Endstufe zu werke geht ist eine andere. Wer einmal eine Autotek 333 BTS auf einem 16er Frontsystem gehört hat wird wissen was ich meine.

[Beitrag von crazyvolcano am 24. Nov 2005, 13:39 bearbeitet]

derboxenmann
Inventar

#16 erstellt: 24. Nov 2005, 13:40

Die elektrische Zulänglichkeit unterliegt der Fausregel 0,1mm² je Ampere... also genug Luft

Was ich mit den Beispielen zeigen will, ist, dass erst bei einer WIRKLICH dicken Frontsystem und Saumäßig VIEL Leistung und einem "Tauben Fahrer" 2,5mm² notwendig werden, einfach nur von der Leistung her.
14Ampere mit 2,5mm² ist in keinsterweise zu wenig, weder vom Spannungsabfall noch vom Sicherheitsaspekt her.

Fakt ist:
Wer 2,5mm² nimmt hat für 99,99% aller anwendungen mehr als genug

Wer 1,5mm² nimmt hat ebenfalls in 99% der Fälle mehr als genug!

Die Werkströten sind in der Regel bei neueren Modellen mit 1mm² angeeschlosen. Sollte also für "normale" bis Mittelstarke System mer als Ausreichend sein.
Wenn jetzt vom Amp bis zur Tür 1,5mm² oder von mir aus 2,5mm² verlegt werden und die restlichen 30cm das originalkabel verwendet werden hat man quasi keine Verluste.
Bedenkt da smal, bevor ihr im nächsten Auto löcher in die Stecker bohrt um 0,5mm² mehr Querschnitt reinzulegen

DaNi_
Inventar

#17 erstellt: 24. Nov 2005, 13:47

Oder schneid mal ein einen normalen Stromstecker für zuhause auf und schau dir dünnen Käbelchen an... da gehen aber auch bis zu 16A durch, also werden 1,5qmm, welche einiges dicker sind als die Käbelchen im Stromstecker, für ein Frontsystem ja wohl digge langen...

Onkel_Alex
Inventar

#18 erstellt: 24. Nov 2005, 14:09

derboxenmann schrieb:

Die elektrische Zulänglichkeit unterliegt der Fausregel 0,1mm² je Ampere... also genug Luft

für 200A legst du also 20er kabel?

ist nicht gerade das übliche, oder?

aber ich glaube, du vergisst auch etas, dass es hier nicht um gleichstrom geht, sondern um wechselstrom. tiefe töne sind energiereicher als hohe töne. bei dünnen kabeln hast du im tiefton einen grösseren spannungsabfall an den kabeln, der hochton erscheint damit lauter.
aus klanglicher sicht macht es schon etwas...
probier es mal aus, nimm nen dünnen 0,15er draht und schliess ihn an die lautsprecher an. dreh dann schön laut auf. lass die einstellungen so wie sie sind und schliess ein 2,5er kabel an. ...hörst du den unterschied? ich wette ja!

DaNi_
Inventar

#19 erstellt: 24. Nov 2005, 14:19

Onkel_Alex schrieb:

probier es mal aus, nimm nen dünnen 0,15er draht und schliess ihn an die lautsprecher an. dreh dann schön laut auf. lass die einstellungen so wie sie sind und schliess ein 2,5er kabel an. ...hörst du den unterschied? ich wette ja!

lol 0,15qmm man kanns auch übertreiben

Zwischen nem 1,5er und 2,5er Kabel wirst du keinen Unterschied feststellen. Ausser du bist Superman und hast übernatürliche Fähigkeiten oder du bildest dir einfach ein dass das 2,5er besser klingt...

Onkel_Alex
Inventar

#20 erstellt: 24. Nov 2005, 14:24

es geht ums prinzip!

wer zwischen 2,5er und 4er einen unterschied hört muss gut sein, das stimmt. aber andererseits ist es nur eine frage der leistung...

derboxenmann
Inventar

#21 erstellt: 24. Nov 2005, 14:33

@OnkelAlex

Ja richtig, wir reden hier von Wechselspannung... gut erkannt!
Was sonst soll hier die Impedanz wohl machen??
Den Rest deiner Aussage kann ich nicht hundertprozentig ins Geschehen einordnen... was willst du mir damit sagen?

Ich behaupte übrigens, dass du den Unterschied zwischen 0,15mm² und 1,5mm² auch nicht hören wirst, wenn wir die Leistung auf das System abgleichen.
Also mit 2W@4Ohm hören zB!

Ich habe nie behauptet, das sich für 200A 20mm² legen werde - die Länge ist noch interessant.
Da sist nur der Richtwert für die Sicherheit - mehr DARF einfach nicht durch, okay?
Hat nix mit de rPraxis zu tun, weil es hier außerdem um Gleichspannung geht und nicht um Wechselspannung.

polosoundz
Inventar

#22 erstellt: 24. Nov 2005, 14:39

@Frieder: Was willst du beweisen?

Lass die Leute doch einfach 2,5er legen und gut ists, alle sind zufrieden! Erst recht das Gewissen... man muss doch mnicht immer das machen was eben grad so geht... Sicher langt 1,5er für die meisten Systeme und sicher hören 90% der Leute keinen Unterschied zw. 1,5er und 2,5er (im Grenzbereich!!!), aber einfach nen Euro Fuffzig mehr ausgeben für 2,5er und man hat ein für allemal Ruhe...

THEORETISCH hast du ja Recht, aber muss da so drauf rumgeritten werden? Ich finde nein...

Btw.: Ich hab 6er in die Türen liegen, und das ist auch gut so...

derboxenmann
Inventar

#23 erstellt: 24. Nov 2005, 14:45

Ich sagte doch, das sich ebenfalls 2,5mm² liegen habe.

Mir ging's nur dadrum

[...] die TMT würde i9ch schon mit 2,5mm² anschließen, bei dem HT sieht das wieder anders aus[...]

Das ist einfach NICHT nötig - Punkt. ich mag es nicht, wenn jemand sowas Predigt, der ACR-Mann hatte einfach mal recht

auch wenn's weh tut

Es ist aus Gewissensgründen besser 2,5mm² zu nehmen, notwendig ist das in Keinsterweise - und das hätte ich gerne mal verstanden...

Ich bin also ruhig und beende auf Wunsch mein Posting hier mit einem Selbstzitat:

Fakt ist:
Wer 2,5mm² nimmt hat für 99,99% aller Anwendungen mehr als genug
Wer 1,5mm² nimmt hat ebenfalls in 99% der Fälle mehr als genug!

Die Werkströten sind in der Regel bei neueren Modellen mit 1mm² angeeschlosen. Sollte also für "normale" bis Mittelstarke System mer als Ausreichend sein.
Wenn jetzt vom Amp bis zur Tür 1,5mm² oder von mir aus 2,5mm² verlegt werden und die restlichen 30cm das Originalkabel verwendet werden hat man quasi keine Verluste.
Bedenkt da smal, bevor ihr im nächsten Auto löcher in die Stecker bohrt um 0,5mm² mehr Querschnitt reinzulegen

Gruß,
Frieder

Onkel_Alex
Inventar

#24 erstellt: 24. Nov 2005, 14:50

ich hab nen vorschlag...

entweder: treffen wir uns bei gelegenheit mal alle und hauen uns die kabel um die ohren
oder: wir streiten uns nicht weiter und sagen einfach, dass jeder das kabel nehmen soll worauf er lust hat...

Papa_Bär
Inventar

#25 erstellt: 24. Nov 2005, 14:55

Ihr könnt hier lange diskutieren...
Ohne Blindtest sind Aussagen zum Klang imho haltlos.

Und wer hat eigentlich die Therorie aufgestellt, dass niedrigere Frequenzen energiereicher sind ?

Man kann 1,5er nehmen, es reicht eigentlich wirklich für die meisten, so ists schlichtweg.
Wer natürlich mehr will/braucht, dem sei es selbst überlassen.

MfG IchMussFord

Onkel_Alex
Inventar

#26 erstellt: 24. Nov 2005, 14:57

die theorie hab ich aufgestellt. ist mir jetzt aber ehrlich gesagt zuviel das vorzurechnen bzw. es zu beweisen. solange mir aber keiner das gegenteil beweisst bleibe ich dabei.

Papa_Bär
Inventar

#27 erstellt: 24. Nov 2005, 15:05

Bei Schall ändert sich ber Energiegehalt eigentlich nur mit der Amplitude, bei Licht im Sinne einer Welle ists etwas adres...
Gerne auch ICQ zur Diskussion^^

tunfaire
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 25. Nov 2005, 21:25

hey, moment polosoundz: ich hab gefragt, ob 1,5 zu 2,5 einen großen unterschied macht...da wollt ich dann schon gern begründete meinungen lesen..(wie die von frieder) und ich find schon, daß dann darauf rumgeritten werden kann...ist ja hier schließlich eine weiterhelfs - forum und kein "macht doch alle was ihr wollt und lasst bloß keine kontroversen entstehen" - forum.

ich z.b. werd mich mit meinen acr-kabeln beruhigt ans werk machen, ohne mir ständig zu überlegen, ob ich nochmal teures geld für 2,5er kabel hätte ausgeben sollen.

danke!

wolf

BMWFAN
Stammgast

#29 erstellt: 25. Nov 2005, 21:45

Also das es irgendwelche Klangunterschiede geben soll kann ich mir nicht denken.Wie die Meisten schon geschrieben haben man nehme 2,5er und is zufrieden fertig.Habe bei mir auch 2,5 drinne am FS,und 4er am sub.Denke is für mich bzw meine Komponenten ausreichend.

Tylon
Inventar

#30 erstellt: 27. Nov 2005, 06:37

ich stimme boxenmann voll und ganz zu.
1,5er reicht völlig für normale 1TMT systeme aus.
mehr is sinnvoll, aber nicht nötig.

hab auch 2,5er von der heimanlage, weil ich grad kein anderes da hatte, aber man brauchts nicht. oder schickt jemand ständig sinus signale an die TMTs, um volllast zu erreichen (3x l oder 2x l mit neuer rechtschreibung??)

bei normaler musik gibt es auch leise passagen, und wenn diese nur jeweils ne halbe sekunde lang sind, reicht das aus, so das bei 1,5 keine probleme entstehen.

und wegen kabellänge rumzutun is auch quatsch. ob jetzt 5 oder 6 meter (im auto werdens wohl kaum mehr sein) is bei 10-20 ampere wohl relativ wurscht

andiwug
Inventar

#31 erstellt: 27. Nov 2005, 12:48

also 1,5langt schon würd ich aber nie mals legen. höchstens zum HT. bei den TMT´s liegt bei mir zwei mal 4qmm und das ist auch gut so.

ich rechne des immer so. was in den anschluß rein geht kommt auch rein. kabel schuhe sind net nötig werd ich aber auch dran machen da es einfach ne schnellere und sauberes anschließen ist.

Erdfloh
Stammgast

#32 erstellt: 28. Nov 2005, 04:09

Jetzt aber mal wieder zum Ursprungspost das mit dem Kabel direkt einmal um den anschluss legen und gut ist war doch nicht dem sein ernst wenn er nicht noch was löten gesagt hat oder ????????

das ist ja Fusch Pur 3 Bodenwellen und das kabel liegt daneben.

Und bei den Amps zumindest bei den Stromkabeln geht es zu 99% eh nicht ohne Kabelschuh (oder bekommt ihr 20 qmm Kabel ohne Gabelschuh z.b in einen Anschluss einer Steg qm 75.4 rein oder 35 qmm in einen Anschluss einer Eton PA 5402)
Und die Lautsprecherkabel reinzufümmeln unter die Klemmen geht nur ohne Kabelschuh wenn sie gut verzinnt sind.

Ob 1,5 qmm oder 2,5 qmm zum Frontsystem ist ne Frage die jeder für sich entscheiden muss (ich habe aber noch kein FS gesehen bei dem dickere Kabel bei waren als 1,5 qmm wenn sie bei waren) und dickere Kabel schaden nie ausser dem Geldbeutel.Es ist halt immer einer Sache des Vergleichs Kosten nutzen.

Gruß Martin

SchallundRauch
Inventar

#33 erstellt: 28. Nov 2005, 05:29

Es ging wenn ich das richtig verstanden habe um die Schraubterminals an Frequenzweichen(die mit der Kreuzschlitzschraube und dem Klemmplättchen), und bei denen ist es wirklich nicht das verkehrteste das Kabel "nackt" unter das Klemmplätchen zu führen (immer schön von Links) und dann festzuziehen.

Aber mal zum Thema Spezis bei großn Ketten:

Mein Nachbar hat sich von einem Fachhändler (große Kette, nein nicht ACR ;)) in seinen A4 eine Anlage einbauen lassen (leider hört er immer erst nachdem er neg. Erfahrungen gemacht hat auf mich)

Erstes Setup:

-Sein olles Sony mit nur einem Pre-Out
-Velocity PB6 6-Kanal Stufe (Schön mit insgesamt 4 y-Kabeln und 10qmm angeschlossen)
-Crunch Doppelbandpass
-13er Ground Zero Frontsystem und GZ Coax in der Heckablage

Zusammenfassung:
Es klang wie grütze!!!, ein Polo 86c mit Werkströten klingt besser!!!

Er also zurück die alles ausgebaut und ansich vernünftige Komponenten verbaut

Alpine CDA9851
Helix A4
MB Quart Q 13er vorne
MB Quart 16er Competition Coax hinten
Alpine SWE12 irgendwas geschlossen

Aber jetzt kommt es:
Die Endstufe hängt an einem 10qmm Kabel (Scheinwerferdisco oleole), sie haben nur 2 Chinchleitungen nach hinten gelegt und die Rear-Speaker an den Rechten Kanal, das FS an den Linken geklemmt

Stereo-Effekt, wo bist du?!

Dazu 0,75 qmm Speakerkabel (1,5qmm am Sub), keine Dämmung...

Die Tatsache das weder das 9851 noch die A6 Weichen für FS und Rearfill hat mal außen vorgelassen eine reife Leistung

Achso, was ich noch vergessen habe, irgendwo ist in der Verkabelung noch ein Fehler da ich den Gain des vorderen linken Kanals 1/3 weiter aufreißen musste damit die LS auch nur annähernd gleich laut spielen *omg*

Naja mal schauen was sich aus den Sachen mit vernünftiger verkabelung und Dämmung machen lässt, dann sollen die noch gefälligst das 9851 gegen ein 9812 tauschen und dann läßt sich mit der Anlage wahrscheinlich schon ganz gut leben