Diskussionen zum Endstufenmodding

Autor

Beitrag

lumi1
Hat sich gelöscht

#567 erstellt: 13. Jan 2009, 14:33

Moin!

Ich bin ja sehr, sehr bekannt beim "harten Kern" als ABSOLUTER GEGNER von IRGENDWELCHEM Voodoo in Zusammenhang mit Tontechnik.

Auch bezweifele ich sehr stark, besser gesagt ich wiederspreche energisch dem hörbaren Einfluss z.B. verschiedener kondensatoren und deren "Umgebungsvariablen" in der Schaltung, solange die ursprünglichen technischen Gegebenheiten des Gerätes (z.B. Frequenzgang-/Abweichungen) identisch bleiben......

Aaaaaaber......!

soundiman schrieb z.B.:

Es wird penetrant behauptet, daß man die durch kleinste Veränderungen im Signal hervorgerufenen Veränderungen im Schall, nicht hören kann.
Obwohl das Schall-Wahrnehmungsvermögen des Menschen nicht einmal richtig erforscht ist.
Das ist der Unsinn.

Wir haben zwar kein Gehör wie eine Fledermaus, Katze oder Hund, aber dafür haben wir ein WESENTLICH leistungsfähigeres, komplexeres Gehirn, welches tatsächlich, auch zusammen mit Gehör/-Sinn zu UNGLAUBLICHEM fähig ist.

Es sind Fälle bekannt, u.a. aus Kriegen,Katastrophen, wo Mütter ihr schreiendes Kind/Säugling unter HUNDERTEN bis TAUSENDEN schreienden und redenden Menschen herausgehört haben.

U.a. auf Grund vergangener Krankheit meiner Frau (zweimal OP am Gehirn, gutartige Zyste dritter Ventrikel) habe ich mich ausgiebig mit dem ganzen Thema "Hirn" auseinandergesetzt, auch zahlreiche Gespräche mit nahmhaften, führenden Kapazitäten der Gehirnchirurgie und "-psychologie u.a. des Heidelberger-Tumorzentrums, und einem führenden Prof. aus England.

Auch schon in meinem früheren hobbyleben, und erst recht seit mitte der neunziger bis heute im Internet mit dem Thema "hörwahrnehmung" und Psychoakustik auseinandergesetzt.

Zumindest bezogen auf obiges Zitat kann ich ruhigen Gewissens Soundiman absolut recht geben.

Ich habe mir nicht die mühe gemacht, den ganzen thread hier zu lesen; zu überdrüssig ist mir die ganze Voodoo-Thematik mittlerweile schon.

Aber allem Augenschein nach haben wir es hier mit Soundiman mit einem "Goldohr" zu tu´n, welches zumindest die psychologischen/subjektiven und realen Sinneswahrnehmungen in seine "Beurteilungen" einbezieht.

Und nochmal zum Zitat;
keiner von uns "Holzohren" u. Messvfanatikern, wie ich selbst auch, wird doch wohl bezweifeln, daß man z.b. einen Pegelunterschied von bereits 0,02-0,05 db zumindest an seiner eigenen, gewohnten Kette erhören kann, auch dann, wenn dieser lediglich in einem begrenzten,aber prikären Frequenzbereich auftritt.....
Ist mir z.b. sogar schon mal auf einem der "Side-Kanäle" meiner Kino-Surroundinstallation aufgefallen.
Da "spielte" ich wohl mal kurz mit dem equi,hatte bei 13khz 0,5db mehr auf der linken Seite.

P.S.
Ohne weiter in´s Detail zu gehen, wir können tatsächlich mit unserem Gehör sogar "stille" Gegenstände erhören.
Erst recht die, wo absolut darauf angewiesen sind, z.B. seit der Geburt Blinde.

Da ist es dann auch kein wunder, wenn z.B. ein Kondensator, welcher die Störabstände oder/und Frequenzgang etwa LEICHT verändert,hörbar werden KANN.
Nur als, etwas technisch-laienhaftes,Bsp.

Abschliessend von mir:

Ich finde die andauernde Diskussion sehr merkwürdig, da Soundi immer schreibt, das der Klang in seinem Kopf passiert. Daraus resultiert doch das keiner von uns ein System Setup besitzt, das Soundi gefällt. Denn wer nicht will der hört auch nicht hin.

Jeder Klang, Ton, einfach ALLES akustische findet letztendlich IMMER im Gehirn statt, bei JEDEM von uns.
Deshalb kann es durchaus sein, das es so ist, und ihm nichts gefällt.

Ich selbst hörte schon "Traumanlagen", und zu Hause, mit meinen "armen" alten luxmännern und Vulkanen hat es mir besser gefallen.
Umgekehrt kam das natürlich auch schon vor; da wollte ich mal aus frust zuhause mit meinem Equipment gar nicht mehr hötren.

Es passiert ALLES im Kopf, hier trifft Voodoo und REALE Wissenschaft aufeinander.
Das ist die Erklärung für ALLES, über was wir uns so oft und IMMER wieder die Finger wundschreiben.

Mfg.

MfG.

jottklas
Hat sich gelöscht

#568 erstellt: 13. Jan 2009, 14:34

"....Klang ist nicht was hören wollen.
Klang ist Wahrnehmung und Körperreaktion.
Höreindrücke hat man...

Gääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähn....

Jürgen

[Beitrag von jottklas am 13. Jan 2009, 14:36 bearbeitet]

WinfriedB
Inventar

#569 erstellt: 13. Jan 2009, 14:48

lumi1 schrieb:

keiner von uns "Holzohren" u. Messvfanatikern, wie ich selbst auch, wird doch wohl bezweifeln, daß man z.b. einen Pegelunterschied von bereits 0,02-0,05 db zumindest an seiner eigenen, gewohnten Kette erhören kann, auch dann, wenn dieser lediglich in einem begrenzten,aber prikären Frequenzbereich auftritt.....
Ist mir z.b. sogar schon mal auf einem der "Side-Kanäle" meiner Kino-Surroundinstallation aufgefallen.
Da "spielte" ich wohl mal kurz mit dem equi,hatte bei 13khz 0,5db mehr auf der linken Seite.

0.05db sind ein Zehntel davon, 0.02db ein Fünfundzwanzigstel. Du schließt daraus, daß du einen Pegelunterschied von 0.5db hören konntest, daß man auch einen hören kann, der eine Größenordnung kleiner ist.

lumi1 schrieb:

P.S.
Ohne weiter in´s Detail zu gehen, wir können tatsächlich mit unserem Gehör sogar "stille" Gegenstände erhören.
Erst recht die, wo absolut darauf angewiesen sind, z.B. seit der Geburt Blinde.

Aha. Und du weißt, daß dieser Mechanismus über Freq.gänge/Störabstände funktioniert? Wenn man die Details wegläßt, mag es ähnlich erscheinen, aber wie ist es MIT Details?

lumi1 schrieb:

Da ist es dann auch kein wunder, wenn z.B. ein Kondensator, welcher die Störabstände oder/und Frequenzgang etwa LEICHT verändert,hörbar werden KANN.

Ich glaube das alles, wenn mir jemand vormacht, wie er einen Soundiman-Bypass beim Blindtest mit ein und derselben Weiche raushören kann.

Calima82
Inventar

#570 erstellt: 13. Jan 2009, 14:53

Jeder Klang, Ton, einfach ALLES akustische findet letztendlich IMMER im Gehirn statt, bei JEDEM von uns.
Deshalb kann es durchaus sein, das es so ist, und ihm nichts gefällt.

Genau darauf wollte ich hinaus. Dieser Fred erübrigt sich, da jeder ein anderes Empfinden hat PUNKT.
Hier wird die ganze zeit über "Geschmäcker sind verschieden" diskutiert und das nervt unheimlich !

Mfg Chris

Rattensack
Hat sich gelöscht

#571 erstellt: 13. Jan 2009, 14:54

lumi1 schrieb:

0,02-0,05dB Pegeldifferenz... Das ist so, als würde ich auf die ICE-Strecke von Hamburg nach Köln ein Haar auf eine der Schienen legen, und du sollst im Zug sitzend mit dem Hintern erfühlen, wann es besonders stark geruckelt hat.

FallenAngel
Inventar

#572 erstellt: 13. Jan 2009, 15:35

bei aller Liebe, solche Pegeldifferenzen sind unhörbar!

lumi1
Hat sich gelöscht

#573 erstellt: 13. Jan 2009, 15:43

Sorry......

0.05db sind ein Zehntel davon, 0.02db ein Fünfundzwanzigstel.

Auch ich vertippe mich mal, und hier gleich zweimal, wie man auch in den übrigen Rechtschreibfehlern meines letzten Post´s sehen kann.
Hatte Hektik, wollte dies aber unbedingt vorher loswerden.

Ich meinte (natürlich) nur 0,5db!!!

Aber diese 0,5 kann ich, wenn auch schwer, sehr schwer, an meinen Sachen hören, die ich zumindest gwohnt bin.
Ich habe übrigens ein sehr gutes Gehör, bin wiederum aber auch kein Erbsenzähler.

Ich möchte mich auch nochmal ausdrücklich von "Goldohren" distanzieren, welche Netzleisten, Kabel und den ganzen Irrsinn "hören", besser gesagt, glauben zu hören.

Aber in dem von mir erklärten Rahmen (ist auch messbar, Differnzen die ich als Bsp. nannte), möchte ich nichtmal einem Goldohr absprechen, daß er es hört.
Erst recht dann, wenn er ein GESCHULTERES Gehör wie ich hat.

Und da der Rest im Gehirn nochmal "seziert" wird, hat dies auch NICHTS mit Voodoo zu tu´n.

MfG.

FallenAngel
Inventar

#574 erstellt: 13. Jan 2009, 15:45

ich glaube dennoch nicht, dass du 0,2dB Unterschied heraushören kannst.

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#575 erstellt: 13. Jan 2009, 15:58

Calima82 schrieb:

Soll ich mit anfassen? ---------------------> Off Topic

kap
Stammgast

#576 erstellt: 13. Jan 2009, 16:29

FallenAngel schrieb:

ich glaube dennoch nicht, dass du 0,2dB Unterschied heraushören kannst.

man stelle sich einen Röhrenamp mit 5W an diesem Horn vor

so und da sollen 0,2dB bzw. ca. 0,5W nicht zu hören sein

FallenAngel
Inventar

#577 erstellt: 13. Jan 2009, 16:31

0,2dB sind 0,2dB und nicht irgendwelche Entstufenleistung. Und dieser Pegelzuwachs ist definitiv unterhalb der Hörschwelle.

lumi1
Hat sich gelöscht

#578 erstellt: 13. Jan 2009, 16:58

Es gibt Menschen, die hören auch 0,2db, in absoluter Stille.
wie sie das machen, ist selbst mir ein Rätsel, da es eigentlich gar nicht so still sein kann.
Es sei den, man ist bereits tot.

Aber......

Ich meinte (natürlich) nur 0,5db!!!

....das schrieb ich.

Und Gott strafe mich lügen, ich höre das!!
Zumindest an gewohnten Dingen bei mir zuhause.
Natürlich müssen auch dafür optimale Bedingungen herschen, und meine ohren/Hirn "konzentriert" sein.

In einem RICHTIGEN BT, irgendwo, egal wie lang, möchte ich mir nicht anmaßen zu behaupten, daß ich es hören würde.

Aber, in den 100en von Voodoo-Threads waren sich auch die Holzohren, incl. ich, einig, daß allein auf Grund von 0,5db ein Gerät schon "besser" klingen kann.
Dann natürlich subjektiv gegenüber einem anderen.

Aber alle diese Faktoren werden SEHR unbedeutend, setzt man sich richtig mit unserem jeweiligen Empfinden / Gehirn auseinander.
Darin liegt tatsächlich der Knackpunkt.
Und sei es nur die Zeit, inneren Gefühle, die man gerade hat, neben wirklich 100en anderen Faktoren.

Ein Bsp. fällt mir dazu spontan noch ein,
wenn auch von der Thematik etwas weit her geholt im Zusammenhang,
was aber garantiert JEDER Musikliebhaber kennt:
Man hört in miserabelster Telefonhörer-Qualität einen Song, den man liebt, oder der nur einfach "kickt".
Alle Haare stellen sich auf, Gänsehaut,evtl. wohliger Schauer am ganzen Körper,eben emotionaler Super-Flash.

Hingegen ein anderer Titel, gespielt über Super-Kette, aber relativ unbedeutend für das persönliche/den Geschmack.
Was kickt dann?
Genau, nichts.

Oder noch die Stimmerkennung bei aller miserabelster Übertragung, am anderen Ende der Leitung, oder über KW, verrauscht, knarzend, sonst wie....
Man erkennt IMMER die Stimme eines vertrauten Menschen.
Das schafft nur das Gehirn, durch Berechnung fehlender Parameter, und etliche andere Informationen.

MfG.

FallenAngel
Inventar

#579 erstellt: 13. Jan 2009, 17:07

lumi1 schrieb:

In einem RICHTIGEN BT, irgendwo, egal wie lang, möchte ich mir nicht anmaßen zu behaupten, daß ich es hören würde.

Genau darum gehts!

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#580 erstellt: 13. Jan 2009, 17:27

Ich habe eben was getestet. -0,5dB bedeuten einen Sigalabfall auf 94,4% der Spannung.

1. Sinuston 300Hz: Im direkten Vergleich hörbar
2. Sinuston 880Hz: auch hörbar aber schon stressiger zu unterscheiden
3. Sinuston 3kHz: zwar noch irgendwie etwas zu merken aber nicht mehr sicher

Ich mußte mich sehr konzentrieren. Bereits das Rasseln der Festplatte machte alles zunichte, weil ich ziemlich leise gehört habe.

-scope-
Hat sich gelöscht

#581 erstellt: 13. Jan 2009, 17:36

1. Sinuston 300Hz: Im direkten Vergleich hörbar
2. Sinuston 880Hz: auch hörbar aber schon stressiger zu unterscheiden
3. Sinuston 3kHz: zwar noch irgendwie etwas zu merken aber nicht mehr sicher

0,5 dB Pegeldifferenz sind -treffsicher- bei normalen Abhörlautstärken nur mit periodischen Prüfsignalen oder Rauschen feststellbar. Eine direkte umschaltmöglichkeit ist dazu ohnehin ein "muss".

Mit dynamischer Musik (also kein ellenlanger, konstanter Orgelton etc.) ist das unmöglich.

Im forum natürlich nicht...Da gelten bekanntlich andere Regeln.

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#582 erstellt: 13. Jan 2009, 17:57

Jetzt habe ich nochmal -0,2dB (0,977%) getestet über Kopfhörer bei verschiedenen Frequenzen und Lautstärken.

Vielleicht könnte es jemand schaffen, ich weiß es nicht. Die gefühlten Unterschiede lagen in einem so kleinen Bereich, daß sie auch ohne Umschalten, alleine durch bewußtes Hinhören erzeugt werden konnten. Da bräuchte man bei aller Objektivität einen Blindtest.

[Beitrag von Mülleimer am 13. Jan 2009, 17:58 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#583 erstellt: 13. Jan 2009, 23:36

Hallo,

um es gleich vorweg zu sagen: ich halte "soundimans" Disskusionsbeiträge für meistens ziemlich "daneben". Ich bin Techniker und weiß, was man messen kann und was nicht.

Allerdings halte ich das von Vielen hier vertretene Dogma:
"Alles, was man hören kann, kann man auch messen" in dieser Absolutheit für falsch.

Ich denke mal, diejenigen, die diese Meinung für die einzig gültige halten, können und wollen sich einfach nicht mit dem Fakt abfinden, daß es im Zusammenspiel von Elektronik/Akustik/Hörphysiologie/Hörpsychologie noch unbekannte Zusammenhänge gibt.
Ich weise mal auf Aussagen eines - bestimmt vodooabstinenten Fachmannes hin, der wohl von den Meisten hier respektiert wird:

http://www.acoustic-design-magazin.de/magazin/html/duetta_adw
Hier unter "WEICHE" seine Aussagen zum Ersatz des Ölpapierkondensators, sowie zum Austausch der Folienspule gegen eine Runddrahtspule.
Hätte hier irgendein "Goldohr" soetwas geschrieben, so wäre von den "üblichen Verdächtigen" sofort das zur Genüge bekannte Geschütz aufgefahren worden.

Grüße - Manfred

Granuba
Inventar

#584 erstellt: 13. Jan 2009, 23:39

Hi,

Hier unter "WEICHE" seine Aussagen zum Ersatz des Ölpapierkondensators, sowie zum Austausch der Folienspule gegen eine Runddrahtspule.

naja!

Harry

stern71
Stammgast

#585 erstellt: 13. Jan 2009, 23:56

Hallo Manfred,

Hätte hier irgendein "Goldohr" soetwas geschrieben, so wäre von den "üblichen Verdächtigen" sofort das zur Genüge bekannte Geschütz aufgefahren worden.

Genau so sehe ich das auch.
Treffender kann man´s nicht formulieren.

Auch aus dem Aspekt heraus, dass hier der Grundsatz:
"Je teurer die Bauteile, desto bester der Klang"
nicht zutrifft.

Gruß Heiko

[Beitrag von stern71 am 14. Jan 2009, 00:01 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#586 erstellt: 13. Jan 2009, 23:57

@ Harry

naja!

Das wollte ich nun wirklich nicht, daß es Dir gleich die Sprache verschlägt - Verzeihung

Grüße - Manfred

*soundiman*
Hat sich gelöscht

#587 erstellt: 14. Jan 2009, 00:05

pelowski schrieb:

um es gleich vorweg zu sagen: ich halte "soundimans" Disskusionsbeiträge für meistens ziemlich "daneben". Ich bin Techniker und weiß, was man messen kann und was nicht.

Ich habe mich nicht zu speziellen Messungen geäußert.
Nur kann man nicht das Messen, was das Gehirn im Kopf aus den im Schall enthaltenden Informationen letztlich aufbaut.
Die Gesamtheit aller physikalischen Veränderungen in der Kette incl. Ls, kann man nur im Schall messen.

Ich halte übrigens Blindtests, bei denen direkt hintereinander gehört wird, für wenig sinnvoll bzw. für wenig aussagekräftig.
Jedenfalls im Bezug auf das, was sie eigentlich bezwecken.
Ich merke beim Abstimmen, daß man bei zu vielen Höreindrücken "kollabiert".
Dann hört sich alles supi an.
Außerdem sollte man entspannt sein.
Beim Abstimmen im Auto habe ich immer ein Kissen und Wecker (für ein Nickerchen, damit nicht müde), was zu essen(damit kein Hunger), etwas niederohmigen Alk(zum Entspannen) und Kaffe(Durchlutungsfördernd) dabei.
Feinabgestimmt (z.B. die Kondensatormischungen), wird überwiegend nach emotionalem Empfinden.
Die Stimmen müssen Herzrasen verursachen.
Dann sind sie genau richtig.

MfG
Soundi

[Beitrag von *soundiman* am 14. Jan 2009, 00:22 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#588 erstellt: 14. Jan 2009, 00:16

Hätte hier irgendein "Goldohr" soetwas geschrieben, so wäre von den "üblichen Verdächtigen" sofort das zur Genüge bekannte Geschütz aufgefahren worden.

Ein mit hochwertigem Hifi und /oder Hifi-Zubehör Gewerbetreibender "lebt" vorwiegend von einer ganz bestimmten Zielgruppe.
Das ist im Grunde genommen nichts anderes als ein Journalist, der für die Audiofachpresse arbeitet. Der Unterschied besteht alleine in der beruflichen Selbständigkeit.

Um diese Job´s dauerhaft und finanziell erfolgreich zu machen, muss man (völlig unabhängig von jeder technischen Ausbildung) entweder ausgesprochen abgedreht sein, oder aus Rücksicht auf ein finanziell abgesichertes (und somit unbeschwertes) Leben, oft Dinge tun, hinter denen man nicht zwangsläufig steht.
Auf Dauer kommt keiner daran vorbei.

Man lebt von den Leuten, die die Produkte kaufen und muss stets Kompromisse finden, es denen recht zu machen, von denen man nunmal das Kleingeld bekommt. Und das sind in diesem Gewerbe vorwiegend emotional handelnde Träumer, bei denen man ein gewisses Vertrauen erarbeiten muss.
Das ist immer so gewesen und wird auch immer so sein. Wer das nicht berücksichtigt oder beherrscht, wird sich nicht lange im Geschäft halten.

Und wenn ich die Texte auf der verlinkten Seite überfliege, dann sehe ich nichts, was ich nicht auf JEDER Seite eines "kleinen" Gewerbetreibenden geboten bekomme.

Was ist daran jetzt so besonderes?

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 00:59 bearbeitet]

Boettgenstone
Hat sich gelöscht

#589 erstellt: 14. Jan 2009, 00:21

Hallo,

*soundiman* schrieb:

pelowski schrieb:

um es gleich vorweg zu sagen: ich halte "soundimans" Disskusionsbeiträge für meistens ziemlich "daneben". Ich bin Techniker und weiß, was man messen kann und was nicht.

Ich habe mich nicht zu speziellen Messungen geäußert.
Nur kann man nicht das Messen, was das Gehirn im Kopf aus den im Schall enthaltenden Informationen letzztlich aufbaut.
Die Gesamtheit aller physikalischen Veränderungen in der Kette incl. Ls, kann man nur im Schall messen.

Ich halte übrigens Blindtests, wo direkt hintereinander gehört wird, für wenig sinnvoll bzw. aussagekräftig.
Ich merke beim Abstimmen, daß man bei zu vielen Höreindrücken "kollabiert".
Dann hört sich alles supi an.
Außerdem sollte man entspannt sein.
Beim Abstimmen im Auto habe ich immer ein Kissen und Wecker (für ein Nickerchen, damit nicht müde), was zu essen(damit kein Hunger), etwas Alk(damit lockerer) und Kaffe(Durchlutungsfördernd) dabei.
Feinabgestimmt(z.B. Kondensatormischungen) wird überwiegend nach emotionalem Empfinden.
Die Stimmen müssen Herzrasen verursachen.
Dann sind sie genau richtig.

MfG
Soundi

Alkohol im Auto, Herzrasen bekomme ich gleich.

Wetten du bekommst bei der Stimme von John Tardy auch Herzrasen...

@Duetta ADW
Das gleiche in grün und sorry aber ein Auto ohne massiven Technikeinsatz mit einer Duetta zu vergleichen halte ich für ziemlich gewagt.

*soundiman*
Hat sich gelöscht

#590 erstellt: 14. Jan 2009, 00:35

Boettgenstone schrieb:

Alkohol im Auto, Herzrasen bekomme ich gleich.

Im Normalfall fahre ich nicht beim Abstimmen von Frequenzweichen!
Außerdem sind es in der Regel Mengen unter 0,3 Promille.
Bin übrigens ein 0,0-Promille-Fahrer!
Er hilft, zu entspannen.
Danach wird sowieso abgebaut, denn sicherlich beeinträchtigt er die Gehirnaktivitäten eher negativ.
Was aber bei den Mengen sicherlich nicht zwangsweise sein muss.
Hier könnten die Vorteile ggf. auch überwiegen.

MfG
Soundi

[Beitrag von *soundiman* am 14. Jan 2009, 07:51 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#591 erstellt: 14. Jan 2009, 01:36

Hallo -scope-,

es ging mir ausschließlich darum, zu zeigen, daß Udo zwei teuere Bauteile aus klanglichen Gründen gegen billigere ausgetauscht hat.
Wenn Du der Ansicht bist, daß er das aus rein kommerziellen Gründen getan hat, so kann das natürlich sein; allerdings kann ich Deine Argumente dafür nur mit großer Mühe nachvollziehen.

Noch ein link für Dich (und Andere):

http://www.deppenapostroph.de/

Grüße - Manfred

Granuba
Inventar

#592 erstellt: 14. Jan 2009, 01:51

Hi,

Deutlich neutraler verhielten sich da meine bereits jahrelang bewährten Teapo-MKP-Kondensatoren, die sich fortan auch in meinen bevorzugten Boxen wiederfanden.

die bekommt man nur bei ihm, so wie es mir scheint. Wirds jetzt klarer?

Harry

pelowski
Hat sich gelöscht

#593 erstellt: 14. Jan 2009, 02:28

Ebenfalls Hi,

die bekommt man nur bei ihm, so wie es mir scheint. Wirds jetzt klarer?

Nun ja, dann ist er auf jeden Fall ein schlechter Geschäftsmann. Wenn er Ölpapierkondensatoren, die man nicht so leicht woanders findet, für seine "bevorzugten Boxen" verwenden würde, wäre da wohl eine deutlich höhere Gewinnspanne möglich.
Aber lass mal gut sein, die Hauptsache ist doch, Du hast eine Erklärung.

Grüße - Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#594 erstellt: 14. Jan 2009, 02:35

es ging mir ausschließlich darum, zu zeigen, daß Udo zwei teuere Bauteile aus klanglichen Gründen gegen billigere ausgetauscht hat.

Und was sagt mir das jetzt? Wenn sich der "Klang" (also Hörbares !) nachweislich verändert haben sollte, was ohnehin erst noch festzustellen wäre, dann wird sich das in den Eigenschaften der Spule knallhart wiederfinden....Und zwar nicht zu knapp. Ohne dort wegen desinteresse genauer nachgelesen zu haben, wird der Drahtwiederatand der Spulen nicht unerheblich verschieden sein, was sich auf die Dämpfung des Verstärkers auswirkten wird. Die Runddrahtspule wird wohl hochohmiger sein.

Das sind alles altbekannte Zusammenhänge, die absolut nichts esoterisches mitbringen....Das hat mit dem (traurigen) Inhalt dieses threads nicht viel zu tun.

PS: Habe dort nochmal nachgelesen. Die billigspule hat einen um 300mohm höheren Widerstand. Berechnungen erspare ich mir....Das Resultat wirst du selber ausrechnen können.
Mit dem Unsinn der hier Thema ist, haben diese Dimensionen nichts mehr gemeinsam. Das sind bereits handfeste Grössenordnungen. Ob diese erzwungene Verschlechterung der Dämpfung jetzt nicht so gut, oder wie in diesem fall sehr gut gefällt, ist noch nichtmal so interessant. Interessant sind die tatsächlich vorhandenen Grössen.

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 02:46 bearbeitet]

stern71
Stammgast

#595 erstellt: 14. Jan 2009, 02:52

Hi Scope,

Und was sagt mir das jetzt? Wenn sich der "Klang" (also Hörbares !) nachweislich verändert haben sollte, was ohnehin erst noch festzustellen wäre, dann wird sich das in den Eigenschaften der Spule knallhart wiederfinden....Und zwar nicht zu knapp.

Du willst doch nicht im Ernst andeuten, dass elektrische Eigenschaften der passiven Komponenten Auswirkungen auf den Klang haben könnten.
Erstaunlich!
Ich freu mich, dass Du die Seiten endlich gewechselt hast.

P.S.: Die Dämpfung hat im übrigen nur bei Röhrenverstärkern signifikanten Einfluss auf das Klangerlebnis, da dieser ein wesentlich höheren Innenwiderstand besitzt.

Grüße von Heiko

[Beitrag von stern71 am 14. Jan 2009, 02:59 bearbeitet]

kap
Stammgast

#596 erstellt: 14. Jan 2009, 02:56

Murray schrieb:

die bekommt man nur bei ihm, so wie es mir scheint. Wirds jetzt klarer?

Harry

hallo Harry,

also wenn das die von Teapo sein sollten, die ich im Net gefunden habe, siehe hier:

http://cgi.ebay.de/1...TL090101112001r19356

http://209.85.129.13...e&ct=clnk&cd=8&gl=de

http://209.85.129.13...&ct=clnk&cd=10&gl=de

https://www.buerklin.de/gruppen/KapD/D102200.asp

dann sind die zum einen nicht nur beim Udo zu beziehen.

Das soll aber jetzt nicht so ausgelegt werden, als wenn ich so manche Geschäftspraktiken für gut befinde

Ich hatte halt nur mal so im google danach gesucht, und ein 2µ2 MKP für unter 1nem €, halte ich für nicht zu teuer.

LG Karl

-scope-
Hat sich gelöscht

#597 erstellt: 14. Jan 2009, 04:16

@Stern

Du hast offensichtlich erhebliche Probleme mit der verarbeitung von elektrischen Grössenordnungen.

Dazu kommt noch die seltsame Auffassung zur Ausgangsimpedanz verschiedener Verstärker, gepaart mit nicht übersehbarer Unwissenheit.

Dazu (zum 20igsten mal alleine in diesem Forum)ein Beispiel: Nehmen wir an, ein Transistorverstärker hat eine Ausgangsimpedanz von 50 Milliohm. Nehem wir weiterhin an, dass die Flachdrahtspule einen ohmschen Widerstand von 100 Milliohm hat, dann ergibt das ohne Berücksichtigung der 50-80 Milliohm für die Verkabelung eine statische Dämpfung von
etwa 27. Durch die verwendung der anderen Spule mit 300 milliohm grösserem Drahtwiderstand kommt man demnach auf 9 ! Das wäre bereits Faktor DREI.

Dabei ist es im Prinzip erstmal völlig egal, mit welchen Bauteilen der Verstärker aufgebaut wurde. Die grösste Differenz ergibt sich sogar dann, wenn die Ausgangsimpedanz der Endstufe eher klein ausfällt.
Das ist Theorie für Bastelanfänger.

Aber was schreib´ich da überhaupt jemandem, der mit einem uralten Pegelmesser angeblich Verzerrungen misst....usw...

Das ist nur noch traurig. Schämst du dich eigentlich nicht?

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 04:21 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#598 erstellt: 14. Jan 2009, 04:19

@ stern71:

Du willst doch nicht im Ernst andeuten, dass elektrische Eigenschaften der passiven Komponenten Auswirkungen auf den Klang haben könnten.
Erstaunlich!

Daß Du hier Schwachsinn schreibst, solltest selbst Du merken.

Grüße - Manfred

stern71
Stammgast

#599 erstellt: 14. Jan 2009, 04:37

@scope

Aber was schreib´ich da überhaupt jemandem, der mit einem uralten Pegelmesser angeblich Verzerrungen misst....usw...
Das ist nur noch traurig. Schämst du dich eigentlich nicht?

Du schreibst weil Du ein Antwort haben möchtest.
wenn ich mir Dein Beitragszähler einmal anschaue, dann scheint dieses Forum Dein einziger Kontakt zur Außenwelt zu sein.
Kann mir teurere Geräte leider nicht leisten.
Aber das soll angesichts der weltweiten Krise ja kein Manko sein. Und schämen brauch ich mich deshalb schon gar nicht.

Wenn Du schon so clever bist und den Dämpfungsfaktor an einem Verstärker mit dem Innenwiderstand von 50 milliohm ausrechnest,
Dann mach das ganze doch mal mit einem Röhrenverstärker mit => 1Ohm.
Das sind keine Fantasiewerte und entsprechen der Realität.
Dabei wirst auch Du feststellen müssen, dass die selbst die delta 200 milliohm einen entscheidenden Einfluss auf den Dämpfungsfaktor haben.
Außerdem solltest Du bei deinen Berechnungen die Lausprecherimpedanz mit einbeziehen.

Gruß Heiko

[Beitrag von stern71 am 14. Jan 2009, 04:45 bearbeitet]

WinfriedB
Inventar

#600 erstellt: 14. Jan 2009, 10:11

stern71 schrieb:

Wenn Du schon so clever bist und den Dämpfungsfaktor an einem Verstärker mit dem Innenwiderstand von 50 milliohm ausrechnest,
Dann mach das ganze doch mal mit einem Röhrenverstärker mit => 1Ohm.
Das sind keine Fantasiewerte und entsprechen der Realität.
Dabei wirst auch Du feststellen müssen, dass die selbst die delta 200 milliohm einen entscheidenden Einfluss auf den Dämpfungsfaktor haben.

Aha. Bei 1 Ohm Ausgangsimpedanz haben 200mOhm einen entscheidenden Einfluß auf den Dämpfungsfaktor, bei 50mOhm A.impedanz aber nicht (oder wesentlich weniger)?

Ich glaub, nicht nur in deinem Physikbuch fehlen ein paar Seiten, sondern auch im 1x1-Heft.

WinfriedB
Inventar

#601 erstellt: 14. Jan 2009, 10:15

stern71 schrieb:

Nein, er hat lediglich geschrieben, daß Parameteränderungen, die im Audiobereich wirksam sind, Auswirkungen auf den Klang haben können. Das hat auch nie jemand bestritten.

Bestritten wird allerdings nach wie vor, daß Änderungen z.B. der parasitären Induktivität bei Kondensatoren Größenordnungen erreichen, die sich im Audiobereich auswirken.

Im übrigen läßt sich die Impedanz einer Spule nicht nur durch Verwendung von Flachdraht verringern, sondern ganz einfach durch Verwendung von dickerem Draht. Einen aufbaubedingten Vorteil haben Flachdrahtspulen bei gleichem Leiterquerschnitt nicht, außer evtl. dem höheren Füllfaktor der Spulenwicklung - der wirkt sich aber nur auf die Baugröße aus.

-scope-
Hat sich gelöscht

#602 erstellt: 14. Jan 2009, 11:46

Aber das soll angesichts der weltweiten Krise ja kein Manko sein. Und schämen brauch ich mich deshalb schon gar nicht.

Dann hast du einfach nicht verstanden wofür du dich schämen sollst.

Mit Geld hat das nichts zu tun.

Außerdem solltest Du bei deinen Berechnungen die Lausprecherimpedanz mit einbeziehen.

Der eigentliche Wert ist für die Darstellung der Verhältnisse garnicht so wichtig. Selbst du wirst ihn herausbekommen.

Ausserdem hast du (weil du ja angeblich ein Opfer der Wirtschaftskrise bist) nur wenig Erfahrung mit Röhrenverstärkern. Lass dir aber sagen, dass es Geräte mit 80 mohm und 150 Watt (OTL) gibt und ich sowas auch schon hier hatte....Du natürlich nicht. Es hätte mich auch gewundert.

Dein ursprünglich vorgetäuschtes Bild als erfahrener "Techniker" mit weitreichendem Wissensschatz hat sich mittlerweile "relativiert". Da nützt es auch nichts mehr, dass du anderen Foristen laufend Fachbücher empfiehlst, die du selber nie gelesen hast.

hf500
Moderator

#603 erstellt: 14. Jan 2009, 19:09

Moin,
ich wiederhole mich mal:
Der Daempfungsfaktor ist vollkommen unabhaengig von den Lautsprechern und Verstaerkern in fast jedem Fall schon um 20% kleiner als es der Prospekt weismachen will.
Man rechnet naemlich so gerne mit der Lautsprechernennimpedanz, muss aber seinen Gleichstromwiderstand nehmen. Und der ist eben etwa 20% kleiner als die Impedanz.

Und egal, wie hoch der rechnerische Daempfungsfaktor auch immer ist, man kann sehr froh sein, in der Realitaet auf einen Wert von 20 zu kommen.

Im hier so diskutierten Hochtonbereich ist der Daempfungsfaktor ohnehin vollkommen uninteressant. Die Lautsprecher haben hier eine mehr als ausreichende eigene mechanische Daempfung, ausserdem gibt es bei vielen Weichen noch Vorwiderstaende zur Pegelanpassung.

73
Peter

Ach ja, schon der Grundig NF2 hat einen Innenwiderstand an den LS-Klemmen von 0,5 Ohm (2x 17W, EL84 GT)
Sogar der kleine NF1 kommt auf etwa 1 Ohm.

-scope-
Hat sich gelöscht

#604 erstellt: 14. Jan 2009, 20:10

hier so diskutierten Hochtonbereich ist der Daempfungsfaktor ohnehin vollkommen uninteressant

In dem Link ging es wohl um den Austausch einer niederohmigen Flachdrahtspule gegen eine aus Runddraht mit 300 mohm höherem Widerstand. So wie ich es dort gelesen hatte, wurden diese Spulen im Tiefpass eingebaut.

Und egal, wie hoch der rechnerische Daempfungsfaktor auch immer ist, man kann sehr froh sein, in der Realitaet auf einen Wert von 20 zu kommen.

Beziehst du das jetzt auf die Wirkung des Kabelwiderstandes und/oder den der Weichenbauteile?

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 20:11 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#605 erstellt: 14. Jan 2009, 21:14

@ -scope-:

Wenn Du argumentierst, dann solltest Du allerdings das, worüber Du urteilst, vorher mal genau gelesen haben.

Die Spule, die mit 0,3Ohm höherem Widerstand besseren Klang erbrachte, war die vor dem Basslautsprecher.
Darüber hatte ich überhaupt nicht geschrieben.

Über einen Widerstandsunterschied zwischen der ursprünglichen Flachdrahtspule und der später eingesetzten Runddrahtspule ist nichts bekannt.
Diese Spule befindet sich vor dem Mitteltöner.

Grüße - Manfred

hf500
Moderator

#606 erstellt: 14. Jan 2009, 21:25

@scope

Moin,
meine Ausfuehrungen bezogen sich nicht auf eine Drosselspule vor einem Basslautsprechers, sondern sind ganz allgemein gefasst.

Und wie ich auf den Hochtonbereich komme, bei soundis Basteleinen blicke ich nicht mehr durch, wo er an was gerade herumprobiert...
;-)

73
Peter

stern71
Stammgast

#607 erstellt: 14. Jan 2009, 21:40

@WinfriedB

Bestritten wird allerdings nach wie vor, daß Änderungen z.B. der parasitären Induktivität bei Kondensatoren Größenordnungen erreichen, die sich im Audiobereich auswirken.

Da sind wir ja ausnahmsweise mal der selben Meinung.
Ich glaube nämlich auch nicht, dass die minimale Induktivität klanglich hörbare Auswirkungen haben sollte.
Also müssen noch andere el. und mechanische Faktoren eine Rolle spielen und den Klangunterschied bewirken.

Was, das ist allerdings die große Frage.
Genügend Ansatzpunkte bietet unten stehende Tabelle.

Quelle: Richard Marsh, Laurence Livermore Labs, University of California, Berkeley (Audio 02/80)

http://image.n0t.de/f-543e86321153fe8caa619c2195eb2bb7.png

@scope
Bevor Du versuchst anderen das Fachwissen abzusprechen würde Du, wie Manfred schreibt, erst einmal richtig lesen und das geschriebene auch Verstehen.
Wer mit der deutschen Ausdrucksweise Probleme hat, der sollte den Taschenrechner erst gar nicht in die Hand nehmen.

Aber kommen wir wieder zur Realität.
Vielleicht kannst du mir bei diesem Problem helfen.
Ich möchte ein Foto nicht nur als Link darstellen, sondern so, dass es sich gleich im Forum darstellt.
Was mache ich falsch?

Edit kptools: Du suchst und liest nicht!

Danke!

Ich wünsch Dir trotzdem einen schönen Abend.

Gruß Heiko

[Beitrag von stern71 am 14. Jan 2009, 22:00 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#608 erstellt: 14. Jan 2009, 22:08

Wenn Du argumentierst, dann solltest Du allerdings das, worüber Du urteilst, vorher mal genau gelesen haben.

Es wurde ein Link genannt, in dem der Austausch einer "teure" Spule gegen eine "billigere" als "subjektiv gefälligeres" Ergebnis dargestellt wurde.

Genau darauf habe ich mich bezogen. Was hast DU jetzt genau damit zu tun: Du hast den Link eingestellt.

Was passt dir denn jetzt nicht? Wo drückt denn der Schuh?

Die Spule, die mit 0,3Ohm höherem Widerstand besseren Klang erbrachte, war die vor dem Basslautsprecher.
Darüber hatte ich überhaupt nicht geschrieben.

Das mag ja alles sein, aber in diesem Link wurde genau das anesprochen. Es wurde ein preiswerteres Bauteil mit "subjektiv" schönerem Ergebnis eingesetzt.

Über das was du ansonsten geschrieben hast (keine Ahnung was das noch alles war) habe ich mich doch garnicht geäussert.

Über einen Widerstandsunterschied zwischen der ursprünglichen Flachdrahtspule und der später eingesetzten Runddrahtspule ist nichts bekannt.
Diese Spule befindet sich vor dem Mitteltöner

Keine Ahnung auf welcher Baustelle du da gerade bist....Aber es ist nicht MEINE.

Ich habe lediglich die Story mit dieser Duetta und der Spule vor dem Bass gelesen.
So wie es auschaut , wurde an mehreren Stellen rumgemurkst, bis das Ergebnis irgendwann subjektiv gefiel.

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 22:25 bearbeitet]

hf500
Moderator

#609 erstellt: 14. Jan 2009, 22:10

Moin,
und, was soll uns die verlinkte Tabelle sagen?

Wenig Aufschlussreiches jedenfalls, denn sie besteht nur aus qualitativen Unterschieden, sagt aber nichts ueber die tatsaechlichen Groessenverhaeltnisse aus.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#610 erstellt: 14. Jan 2009, 22:31

Also müssen noch andere el. und mechanische Faktoren eine Rolle spielen und den Klangunterschied bewirken.

Moment mal: Du betreibst doch in Verbindung mit deinem Mac wissenschaftliche Resonanzuntersuchungen auf höchstem Niveau. Und dennoch ist bisher nichts fruchtbares rausgekommen.

[Beitrag von -scope- am 14. Jan 2009, 22:32 bearbeitet]

stern71
Stammgast

#611 erstellt: 14. Jan 2009, 22:53

Laut Deiner Meinung sollte ich ja nicht mal eine Buchempfehlung geben. (Siehe weiter oben)
Ich denke Du beziehst Dich auf diesen Beitrag:

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=3097

Wie kann ein so unwissender Laie wie ich, Messungen auf hohem Niveau durchführen?
In Deinen Augen wohl kaum.
Schon gar nicht mit so einem alten Messgerät mit dem man sich schämen sollte.

Auch wenn´s dir nicht passt.
Ich werde auch weiterhin Buchempfehlungen geben und Leuten unterstützend zur Seite stehen.

Im übrigen ist das auch der Sinn eines Forums.
Schließlich haben wir alle ein gemeinsame Leidenschaft die uns hier verbindet.

Gruß Heiko

-scope-
Hat sich gelöscht

#612 erstellt: 14. Jan 2009, 23:03

Schon gar nicht mit so einem alten Messgerät mit dem man sich schämen sollte.

Tja, anscheinend hast du es immer noch nicht begriffen. Es geht garnicht um das alte Messgerät ansich, sondern um DAS was du damit angeblich anstellen möchtest.
Vielleicht ist das ja jetzt im dritten Anlauf angekommen?

pelowski
Hat sich gelöscht

#613 erstellt: 14. Jan 2009, 23:30

@ -scope- :

Eigentlich hatte ich bisher den Eindruck, daß Du sachlich argumentieren kannst.

Es wurde ein Link genannt, in dem der Austausch einer "teure" Spule gegen eine "billigere" als "subjektiv gefälligeres" Ergebnis dargestellt wurde.

Genau darauf habe ich mich bezogen. Was hast DU jetzt genau damit zu tun: Du hast den Link eingestellt.

Was passt dir denn jetzt nicht? Wo drückt denn der Schuh?

Natürlich hatte ich den link eingestellt;
und dazugeschrieben: Hier unter "WEICHE" seine Aussagen zum Ersatz des Ölpapierkondensators, sowie zum Austausch der Folienspule gegen eine Runddrahtspule.

Keine Ahnung auf welcher Baustelle du da gerade bist....Aber es ist nicht MEINE. Ich habe lediglich die Story mit dieser Duetta und der Spule vor dem Bass gelesen.
So wie es auschaut , wurde an mehreren Stellen rumgemurkst, bis das Ergebnis irgendwann subjektiv gefiel.

Natürlich können wir das so machen, daß ich hier etwas zur Diskussion stelle und Du anwortest auf etwas ganz anderes - sehr fruchtbar soetwas; und vor allem spaßig.

Und: "rumgemurkst" - was ist der Grund für solche Arroganz ?

Grüße - Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#614 erstellt: 14. Jan 2009, 23:56

Das hat doch nichts mit "Arroganz" zu tun. Daß an der Weiche emotional rumgemurkst wurde ist eben meine Auffassung. Sowas ist momentan ganz gross in Mode. Er hat das Gerät nach seinem Geschmack verbogen, verändert...nenne es wie du willst.

*soundiman*
Hat sich gelöscht

#615 erstellt: 15. Jan 2009, 00:09

Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, und die physikalsichen Eigenschaften eines einzelnen Folienkondnesators (z.B.MKP) direkt mit den Parametern eines Konstrukts aus mehreren parallelgeschalteten Kondensatoren(z.B.MKP 90%,Zinn 6%, Styro 3% und Glimmer) miteinander verglichen?
Ist es nicht so, daß sich hier z.B. durch das Parallelschalten die Induktivität eventuell doch merklich verringert?
Beeinflussen nicht alle Eigenschaften der Bauteile zusammen das Signal?
Beim Bypass in der Frequenzweiche wird oft sogar nur die Kapazität und der Widerstand betrachtet.
Wird der Klangcharakter im Schall(also dem Gehörten) nicht durch das Zusammenspiel aller Komponenten bzw. den darin verbauten Bauteilen und deren Eigenschaften beeinflusst?
Summieren sich nicht z.B. auch alle im Signalweg verbauten Bypässe, machen sich dadurch mehr bemerkbar, als z.B. nur ein Bypass am Ende der Kette, welcher am HPF-C hängt?
Ich finde es sich etwas einfach gemacht, wenn man versucht, die Auswirkungen einer einzelnen physikalischen Eigenschaft auf den Klang nachzuvollziehen.

Veränderungen am Koppel-C im Amp, hört man jedenfalls abartig gut raus.
Sehr schöne Tuningmaßnahme, hier einen Bypass zu setzen!

MfG
Soundi

[Beitrag von *soundiman* am 15. Jan 2009, 00:15 bearbeitet]

hf500
Moderator

#616 erstellt: 15. Jan 2009, 00:53

*soundiman* schrieb:

Moin,
du weisst, wie ein "moderner" Folienkondenstor aufgebaut ist?
(Und das schon seit ueber 40 Jahren?)

Die Wickel werden uelicherweise stirnkontaktiert, die haben keine Induktivitaet, die im Tonfrequenzbereich wirksam waere.
Klassische Beispiele fuer Kondensatoren ohne Stirnkontaktierung sind die "guten Oelpapierkondensatoren" oder Styroflexkondensatoren.
Trotzdem sind die Styroflexe immer noch gut genug, um in HF-Anwendungen eingesetzt zu werden.
Die beruehmten Zinnfolienkondensatoren, den Sinn muss man mir noch erklaeren. Seltsamerweise taucht bei den elektrischen Eigenschaften eines Kondensators nie das Materiel der Belaege auf. Es ist so ziemlich egal, ob es Alu- oder Zinnfolie oder sonstwas ist, wenn das Dielektrikum die Kondensatoreigenschaften bestimmt.

Es bestimmt DAS Material die Eigenschaften des Kondensators, in dem das elektische Feld des Kondensators "stattfdindet".
Die Platten (Belaege)gehoeren NICHT dazu.

Nee nee, das Parallelschalten von Kondensatoren, wie du es betreibst, hat ausser der Vergroesserung der Kapazitaet keine weitere Wirkung. Wer es genau wissen will, kann ja mal die Stromverteilung zwischen den Kondensatoren im Bereich bis 20kHz nachmessen. Man sollte dafuer aber eine geeignete Strommesszange haben, damit man nicht ueber eingefuegte Messwiderstaende messen muss.

Ich muss zugeben, ich habe auch schon so einige Kondensatoren "gebypassed". Allerdings waren das alles Keramikkondensatoren, die ich parallel zu Sekundaerladeelkos in Schaltnetzteilen geschaltet habe, um die Elkos etwas von den hochfrequenten Anteilen des "Brummstromes" zu entlasten.
Und das spielt sich in den Bereichen von 100kHz und mehr ab, hat also mit Tonfrequenz nichts zu tun.

Im Tonfrequenzbereich muss man schon sehr schlechte Kondensatoren haben, wenn sich ein, dazu noch winziger, Bypass bemerkbar machen soll.
Ausser eines halb ausgetrockneten (TF-)Elkos faellt mir keiner ein, der schlecht genug waere.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#617 erstellt: 15. Jan 2009, 01:04

die Stromverteilung zwischen den Kondensatoren im Bereich bis 20kHz nachmessen

Könnte man mal fix machen und grafisch darstellen, aber das Ergebnis steht ja schon vorher fest. Da hier bekanntlich Grössenordnungen im ppm-Bereich den "Klangcharakter" so dramatisch prägen sollen, würde eine Messung nicht weiterführen. Jedes µA würde als klares Indiz für die Wirksamkeit der Sache ausgelegt werden.

Wären also vergeudete 30 Minuten.