Diskussionen zum Endstufenmodding

*soundiman* schrieb:

Und was den Kondensatorklang anbelangt. Es geht um wahrnehmbare Veränderungen, auf Grund von messtechnisch(im Signal und im Schall) erfassbaren Unterschieden. MfG Soundi

Na prima. Und da du von "meßtechnisch erfaßbaren Unterschieden" sprichst, dann kannst du uns auch sicher sagen, was an einer mit einem (z.B.) 4,7uF-MKP-Kondensator bestückten Weiche meßtechnisch anders ist als bei einer mit einem 4,7uF-Ölkondensator (vorausgesetzt, beide haben tatsächlich den gleichen Wert). Oder wo man solche Meßergebnisse finden kann. Aber bitte nix mit dielel. Absorption usw., sondern Meßergebnisse, die die Auswirkungen im Audiobereich zeigen.

Nach Soundis Ausführungen müssten wir vielleicht den Hormonhaushalt des Hörenden als zu messende Größe in der HaiEnd-Branche einführen. Vielleicht bringen diese Werte dann den geforderten Nachweis.

WinfriedB schrieb:

*soundiman* schrieb: Und was den Kondensatorklang anbelangt. Es geht um wahrnehmbare Veränderungen, auf Grund von messtechnisch(im Signal und im Schall) erfassbaren Unterschieden. MfG Soundi Na prima. Und da du von "meßtechnisch erfaßbaren Unterschieden" sprichst, dann kannst du uns auch sicher sagen, was an einer mit einem (z.B.) 4,7uF-MKP-Kondensator bestückten Weiche meßtechnisch anders ist als bei einer mit einem 4,7uF-Ölkondensator (vorausgesetzt, beide haben tatsächlich den gleichen Wert). Oder wo man solche Meßergebnisse finden kann. Aber bitte nix mit dielel. Absorption usw., sondern Meßergebnisse, die die Auswirkungen im Audiobereich zeigen.

Die wiederholte Aufforderung ist Unfug und soll nur eine sinnlose Diskusion provozieren.
Zumal ich ein Laie bzw. Hififreak bin.
Und das hier ein Hififorum.
Wer sich über tiefergehende Physik streiten will, der sollte sich ein Forum suchen, wo er die ensprechenden Gesprächspartner dazu hat.
Einfache praktische Tests zu den Klangeigenschaften, kann jeder selber durchführen.
Vorraussetzung, um klangliche Unterschiede zwischen den Kondensatoren rauszuhören, ist sicherlich ein intaktes und vorzugsweise musikgewöhntes Gehör, da Personen, die z.B. auch selber Musizieren, die entsprechenden Nervenverbindungen stärker ausgebildet haben.
Kondensatoren unterscheiden sich in vielen Parametern voneinander.
Es wird oft von Fachleuten beschrieben, auf was im Detail die klanglichen Veränderungen zurückzuführen sind.
Abgesehen davon, sind es teilweise messtechnisch nicht mit einfachster Technik zu ermittelnde physikalische Eigenschaften und es ist ein gewisses Hintergrundwissen dazu erforderlich.
Und wie schon oft gesagt, was der Mensch für kleinste Veränderungen im Schall wahrnehmen kann und was nicht, ist noch nicht wissenschaftlich abgeklärt, weshalb pauschale Aussagen zum Wahrnehmungsvermögen einige Leute sicherlich Unsinn sind.

Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will.

Was noch?

MfG
Soundi

Himmelsmaler schrieb:

Nach Soundis Ausführungen müssten wir vielleicht den Hormonhaushalt des Hörenden als zu messende Größe in der HaiEnd-Branche einführen. Vielleicht bringen diese Werte dann den geforderten Nachweis. :L

Es ist tatsächlich so, daß in der Forschung, die Gehrinaktivitäten bzw. die Hormonausschüttung beim Musik/Klang-Hören ermittelt wird.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will.

Raushören willst oder raushören wirst..?

*soundiman* schrieb:

Es ist tatsächlich so, daß in der Forschung, die Gehrinaktivitäten bzw. die Hormonausschüttung beim Musik/Klang-Hören ermittelt wird.

Aber ganz bestimmt nicht, um herauszufinden, ob zwei Geräte, Kabel etc. klanglich unterschieden werden können...

Gruß
Jürgen

Rattensack schrieb:

*soundiman* schrieb: Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will. Raushören willst oder raushören wirst..?

Immer noch nicht verstanden, daß der Mensch kein Messinstrument ist.

MfG
Soundi

jottklas schrieb:

*soundiman* schrieb: Es ist tatsächlich so, daß in der Forschung, die Gehrinaktivitäten bzw. die Hormonausschüttung beim Musik/Klang-Hören ermittelt wird. Aber ganz bestimmt nicht, um herauszufinden, ob zwei Geräte, Kabel etc. klanglich unterschieden werden können... Gruß Jürgen

Das macht in diesem Fall der Hififreak selber, größtenteils unbewusst.
Was ihm klanglich(hormonausschüttend) zusagt, benutzt er zum Hören.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Rattensack schrieb: *soundiman* schrieb: Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will. Raushören willst oder raushören wirst..? Immer noch nicht verstanden, daß der Mensch kein Messinstrument ist. MfG Soundi

Dann noch mal so, das auch duuuuu es verstehst: Bist du sicher, das du den Unterschied hören wirst, oder möchtest du das auf irgend einem Treffen selber nur mal ausprobieren?

*soundiman* schrieb:

Die wiederholte Aufforderung ist Unfug und soll nur eine sinnlose Diskusion provozieren. Zumal ich ein Laie bzw. Hififreak bin. Und das hier ein Hififorum. Wer sich über tiefergehende Physik streiten will, der sollte sich ein Forum suchen, wo er die ensprechenden Gesprächspartner dazu hat.

Moment mal. DU hast behauptet, die Klangveränderungen seien auch meßtechnisch nachweisbar. Wenn du behauptest, es gäbe Meßergebnisse, dann wäre zumindest ein Verweis darauf hilfreich. Der Gesprächspartner für die von dir aufgestellten Behauptungen bist DU und sonst niemand.

*soundiman* schrieb:

Abgesehen davon, sind es teilweise messtechnisch nicht mit einfachster Technik zu ermittelnde physikalische Eigenschaften und es ist ein gewisses Hintergrundwissen dazu erforderlich.

Es hat keiner behauptet, daß die meßtechnischen Veränderungen mit einem Voltmeter nachweisbar wären. Aber DU behauptest, sie wären nachweisbar. Wo und wie wurde das gemacht?

*soundiman* schrieb:

Und wie schon oft gesagt, was der Mensch für kleinste Veränderungen im Schall wahrnehmen kann und was nicht, ist noch nicht wissenschaftlich abgeklärt, weshalb pauschale Aussagen zum Wahrnehmungsvermögen einige Leute sicherlich Unsinn sind.

Dazu habe ich auch nichts gesagt.

*soundiman* schrieb:

Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will. Was noch? MfG Soundi

Ganz einfach: Beweise für deine Behauptungen, u.a. daß die klanglichen Veränderungen meßtechnisch nachweisbar wären.

Rattensack schrieb:

*soundiman* schrieb: Rattensack schrieb: *soundiman* schrieb: Ich habe mich bereiterklärt, einen Bypasskondensatorraushörtest durchzuführen, bei dem ich lediglich den Bypass, der ca. 0,1 Prozent des Gesamtwertes ausmacht, klanglich raushören will. Raushören willst oder raushören wirst..? Immer noch nicht verstanden, daß der Mensch kein Messinstrument ist. MfG Soundi Dann noch mal so, das auch duuuuu es verstehst: Bist du sicher, das du den Unterschied hören wirst, oder möchtest du das auf irgend einem Treffen selber nur mal ausprobieren?

Ich muss nichts ausprobieren.
Ich will zeigen, daß es möglich ist.
Leider ist es mir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich, genaueres über meine Gehirnaktivitäten zum Zeitpunkt des Tests zu sagen.

MfG
Soundi

@WinfriedB
Man sollte davon ausgehen, daß sich Bauteile mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften auch unterschiedlich auf´s Signal und somit auf die Zusammensetzung des Schalls auswirken.
Messtechnisch sind Veränderungen im Signal nachweisbar.
Am bessten mal die Leute fragen, die Audioelektronik entwickeln.
Das habe ich auch gemacht.
Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden.
Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen.
Jedenfalls tun das die Leute, die ein entsprechendes Gehör haben.

MfG
Soundi

Hi,

Am bessten mal die Leute fragen, die Audioelektronik entwickeln.

da gibts zwei Möglichkeiten: Die erste Gruppe schaut dich mit großen Augen an, die zweite Gruppe trinkt mir dir einen Kaffee, um dir ihre Hörerlebnisse mitzuteilen.

Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden.

Im NF-Bereich, und da auch MERKLICH? Ich muss echt mal schauen, ob ich so ein kaputtes teil bei mir im Lager finde!

Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen.

Bisherige von mir mitgemachte und durchgeführe Blindtests hatten dieses Ergebnis. Einmal gabs einen Ausreißer, der entsprechende Elko hatte deutliche Abweichungen vom Sollwert. Vielleicht solltest Du mal deine Kondensatoren durchmessen?

Jedenfalls tun das die Leute, die ein entsprechendes Gehör haben.

Ein Totschlagargument. Fantastisch!

Harry

*soundiman* schrieb:

Am bessten mal die Leute fragen, die Audioelektronik entwickeln.

Kann man auch Leute fragen, die komplexere und anspruchsvollere Dinge entwickeln, als Audioelektronik?

*soundiman* schrieb:

Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden. Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen.

Die Sache hat einen Haken: Die Induktivität eines Kondensators ist in der Regel so gering, dass sie im Audiobereich keine hörbare Rolle spielt...

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden. Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen. Die Sache hat einen Haken: Die Induktivität eines Kondensators ist in der Regel so gering, dass sie im Audiobereich keine hörbare Rolle spielt... :L

Beweise diese Behauptung!

Wer hat ermittelt, was für Veränderungen im Signal wahrnehmbar sind und welche nicht?
Wo findet man dazu Informationen?
Gibt es dazu eine Formel?

MfG
Soundi

Hi,

Beweise diese Behauptung!

miss es nach! Präsentiere uns diese Ergebnisse und unterlasse solange weitere Vermutungen...

Harry

*soundiman* schrieb:

Soundscape9255 schrieb: *soundiman* schrieb: Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden. Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen. Die Sache hat einen Haken: Die Induktivität eines Kondensators ist in der Regel so gering, dass sie im Audiobereich keine hörbare Rolle spielt... :L Beweise diese Behauptung!

F-Gang eines HPF: Grüne Kurve => C = 4.7µF, ESR = 100mOhm, ESL = 100nH und R = 4Ohm Blaue Kurve: Selbiges mit "Induktionsfreiem" C

http://img223.imageshack.us/my.php?image=54000269lh0.png

=> Die Induktivität eines (Audiotauglichen) Kondensators ist so klein, dass man im Audiobereich nichts mehr merkt...

Allerdings ist das Gehör/Gehirn in der Lage allerfeinste Unterschiede im Schall auszumachen.
Das ist wissenschaftlich erwiesen.
Die Induktivität war nur ein Beispiel.
Ein Kondensator hat viele physikalsiche Parameter.
Entscheidend sind die Auswirkungen aller physikalischen Einflüsse auf den Schall.

Was ist "Audiobereich"?
Welche Einflüsse im Signal, führen zu welchen Einflüssen auf den Schall?
Und welche Einflüsse davon, die sich im Schall bemerkbar machen, kann der Mensch wahrnehmen und welche nicht.
Mal eine Formel oder so!
Definition!
Was meinst du mit " merkt"?

Das ist die gleiche Diskusion wie im Glimmerthema.
Ich empfehle, dort weiter zu diskutieren!
http://www.hifi-foru...=1373&postID=314#314

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Allerdings ist das Gehör/Gehirn in der Lage allerfeinste Unterschiede im Schall auszumachen. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

Nein ist es nicht. Es ist selbst der Phase gegenüber unempfindlich.

*soundiman* schrieb:

Allerdings ist das Gehör/Gehirn in der Lage allerfeinste Unterschiede im Schall auszumachen. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

"allerfeinste" Unterschiede sind wie gesagt immer noch deutlich größer, als das was du gehört haben willst... Es gibt eine Untergrenze für das was man hören kann und du scheinst sie wie viele hier nicht zu kennen...

*soundiman* schrieb:

Was ist "Audiobereich"?

20Hz-20kHz

*soundiman* schrieb:

Welche Einflüsse im Signal, führen zu welchen Einflüssen auf den Schall? Und welche Einflüsse davon, die sich im Schall bemerkbar machen, kann der Mensch wahrnehmen und welche nicht.

Ich mache es mir jetzt einfach: Du hast doch angeblich Literatur zum Thema Psychoakustik => Du solltest sie auch mal lesen, da steht das nämlich drin....

Wer sind eigentlich diese angeblichen Audio-Entwickler, von denen du dich immer zutexten lässt - muss man die Kennen?

Ich les grad ab und zu in einem Buch, das ein Audioentwickler geschrieben hat - der hat allerdings eine recht eindeutige Position zu dem Esotherik-Schrott...

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Am bessten mal die Leute fragen, die Audioelektronik entwickeln. Kann man auch Leute fragen, die komplexere und anspruchsvollere Dinge entwickeln, als Audioelektronik?

@Soundi: Du hast da was vergessen zu beantworten...

*soundiman* schrieb:

@WinfriedB Man sollte davon ausgehen, daß sich Bauteile mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften auch unterschiedlich auf´s Signal

soweit noch korrekt, wenn man als Signal auch HF bezeichnet

*soundiman* schrieb:

und somit auf die Zusammensetzung des Schalls auswirken.

nicht mehr korrekt, weil die Kond.parameter sich erst ab 100kHz aufwärts signifikant auswirken.

*soundiman* schrieb:

Messtechnisch sind Veränderungen im Signal nachweisbar. Am bessten mal die Leute fragen, die Audioelektronik entwickeln. Das habe ich auch gemacht.

Naja, ich entwickle keine Audioelektronik, sondern nur simple Meßtechnik... und da sind mir in dem Freq.bereich, der für Audiozwecke genutzt wird, leider noch keine Unterschiede zwischen Kond.typen aufgefallen.

*soundiman* schrieb:

Davon kann man ja wohl ausgehen, wenn sich z.B. Kondensatoren von der Induktivität her unterscheiden. Wenn dem nicht so wäre, würde man ja auch keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen.

Ein paar Postings schreibst du es genau andersrum: es lassen sich bei den Kond., bei denen irgendwelche ominösen Meßwerte (welche das sind, verheimlichst du uns leider - ein Narr, wer schlechtes dabei denkt) angeblich Klangunterschiede feststellen.

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Allerdings ist das Gehör/Gehirn in der Lage allerfeinste Unterschiede im Schall auszumachen. Das ist wissenschaftlich erwiesen. "allerfeinste" Unterschiede sind wie gesagt immer noch deutlich größer, als das was du gehört haben willst... Es gibt eine Untergrenze für das was man hören kann und du scheinst sie wie viele hier nicht zu kennen...

Ja toll.
Und wer kennt die?
Vieleicht die Jungs und Mädels in der Östereichischen Akedemie der Wissenschaften/ Institut für Schallforschung?
Oder du?
Die suchen bestimmt Leute, die das Wissen dazu haben bzw. das ganze auch wissenschaftlich erklären können.

Hier noch ein schöner Literaturhinweis mit aktuelleren Erkenntnissen aus der Forschung.
http://www.amazon.de...1&pf_rd_i=3827405440

MfG
Soundi


MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ja toll. Und wer kennt die? Vieleicht die Jungs und Mädels in der Östereichischen Akedemie der Wissenschaften/ Institut für Schallforschung? Oder du?

Wie gesagt, du solltest mal Bücher lesen...

*soundiman* schrieb:

Hier noch ein schöner Literaturhinweis mit aktuelleren Erkenntnissen aus der Forschung. http://www.amazon.de...1&pf_rd_i=3827405440

Das Buch ist von 1999 - soviel zum Thema Aktuell...

Das Buch ist vom Springer-Verlag => Viel zu kompliziert für dich... (Ich glaub nichtmal, dass du es hast...)

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Was ist "Audiobereich"? 20Hz-20kHz

Es geht hier garnicht um das Hören von Frequenzen außeralb des Hörbereichs?
Sondern um Klang von Musik.
Wie Klang im Gehirn passiert, darüber habe ich schon unzählige Literaturhinweise gegeben.

MfG
Soundi

Für Grundsatzfragen, wie die Wahrnehmung von Klang/Schall im Gehirn erfolgt, ist das Buch ausreichend.

Für die, die nicht wissen, was Psychoakustik ist.
Eine Kurzbeschreibung:
http://www.movie-college.de/filmschule/ton/psychoakustik.htm

Ich diskutiere hier nicht mehr darüber.
Es ist albern, mehrere gleiche Diskusionen in verschiedenen Themen zu führen.

MfG
Soundi

Wie Klang im Gehirn passiert, darüber habe ich schon unzählige Literaturhinweise gegeben.

Um ein Klangunterschied zuhören müsste sich aber etwas am Signal ändern, alles andere ist Suggestion... also was ändert sich genau am Signal?

Jedoch wurde dies schon zigmal gesagt. Anscheinend liest du nur das, was dir passt ... geschweige denn das Geschriebene überhaupt zuverstehen ...

Und jetzt komm nicht, dass die Messgeräte diese "kleinsten" Veränderungen nicht messen können und du es aber hörst.

Du hast übrigens immer noch nicht beantwortet, wieso du dir die 1 Millionen nicht abholst.

Für die, die nicht wissen, was Psychoakustik ist.

Selber den Link schonmal gelesen? Anschneinend hast DU nicht verstanden was Psychoakustik ist ...

Die Psychoakustik ist ein Teilgebiet der Psychophysik. Sie befasst sich mit der Beschreibung des Zusammenhanges der menschlichen Empfindung von Schall als Hörereignis und mit dessen physikalischen Schallfeldgrößen als Schallereignis.

quelle: wikipedia

Also nochmals, was ändert sich am Signal?

*soundiman* schrieb:

Für Grundsatzfragen, wie die Wahrnehmung von Klang/Schall im Gehirn erfolgt, ist das Buch ausreichend.

Dann solltest du es vieleicht mal lesen! EDIT: Und versuchen den Inhalt zu verstehen!

Alles was ich lese, kann ich mit meinen praktischen Erfahrungen in Einklang bringen.

Klang findet im Kopf statt.
Und nicht im Signal.
Bauteile mit ungterschiedlichen physikalischen Eigenschaften, verändern das Signal auch unterschiedlichund führen somit auch zu Veränderungen im Schall.
Es wird derweil noch erforscht, was und was nicht wahrnehmbar ist bzw. wie das Gehirn Schall/Klang verarbeitet.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/817/447552/text/4/

Klangliche Unterschiede zwischen Kondensatoren, Kabeln usw. kann man mit Hilfe einfacher Experimente einfach feststellen.
Ich habe mich bereits bereiterklärt, einen Test in der Öffentölichkeit durchzuführen.
Einen Bypass von 0,1Prozent des Gesamtwertes rauszuhören.
Bzw., welcher Kondensatortyp als Bypass werkelt.

MfG
Soundi

Pashka schrieb:

Wie Klang im Gehirn passiert, darüber habe ich schon unzählige Literaturhinweise gegeben. Um ein Klangunterschied zuhören müsste sich aber etwas am Signal ändern, alles andere ist Suggestion... also was ändert sich genau am Signal?

Wir hören nicht das Signal, sondern Schall.
Dieser wird von unseren Sinnen wahrgenommen und verarbeitet.
Betreffs physikalischen Fragen, empfehle ich ein Physikforum!
Und die Leute, die wissen, was wahrmbar ist und welche biochemischem Vorgänge dabei ablaufen, empfehle ich, sich für den Nobelpreis zu bewerben.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

empfehle ich, sich für den Nobelpreis zu bewerben.

Immer wieder beeindruckend, wie du über Dinge redest, von denen du keine Ahnung hast: Für den Nobelpreis hat sich noch niemand beworben....

*soundiman* schrieb:

Wir hören nicht das Signal, sondern Schall.

Endlich hab ich es begriffen.

Durch die Geräte wird Schall und kein Signal transportiert und auch auf Tonträgern sind keine Signale gespeichert sondern der Schall.

Na jetzt ist alles klar.




Grüße,
Argon

*soundiman* schrieb:

Und die Leute, die wissen, was wahrmbar ist und welche biochemischem Vorgänge dabei ablaufen, empfehle ich, sich für den Nobelpreis zu bewerben.

Soundi, bei unseren Reaktionen auf dein Kondensatorengefasel geht es um die Frage, was nicht wahrnehmbar ist. Nicht wahrnehmbar ist zum Beispiel eine Kapazitätsänderung von 0,1%.

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: empfehle ich, sich für den Nobelpreis zu bewerben. Immer wieder beeindruckend, wie du über Dinge redest, von denen du keine Ahnung hast: Für den Nobelpreis hat sich noch niemand beworben.... :D

Ach du S..
Mein Brief ist schon letzte Woche raus.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Mein Brief ist schon letzte Woche raus.

Ist das jetzt sowas wie "Breife an den Weihnachtsmann" für Erwachsene?

Klang findet im Kopf statt. Und nicht im Signal.

Sehr wohl findet Klang im Signal statt. Ohne Signal überhaupt kein "Klang", ob man nun diesen Klang als "schön" empfindet ist ne andere Sache:
Klang =/= Klangempfinden
Außerdem mal eine Frage, wenn Klang nicht im Signal stattfindet, wie kann man dann überhaupt diesen mysteriösen Klang aufnehmen?

Bauteile mit ungterschiedlichen physikalischen Eigenschaften, verändern das Signal auch unterschiedlichund führen somit auch zu Veränderungen im Schall.

Joa, aber vergiss die Großenordnung nicht ...
Außerdem welche besonderen physikalischen Eigenschaften von Kondensatoren (e.g.) sollen das Signal hörbar verändern? (vorausgesetzt identische Kapazität)

Klangliche Unterschiede zwischen Kondensatoren, Kabeln usw. kann man mit Hilfe einfacher Experimente einfach feststellen.

Bist du dir sicher, dass du dir die Veränderung nicht bloss einbildest? Und, was verstehst du unter einem "Experiment"?

Ich habe mich bereits bereiterklärt, einen Test in der Öffentölichkeit durchzuführen.

Aber bitte einen "richtigen" Test und kein Geschwurbel. Also Doppelblindtest/ABX-Test...

Wir hören nicht das Signal, sondern Schall.

Keine Signalveränderung = keine Schallveränderung

Betreffs physikalischen Fragen, empfehle ich ein Physikforum!

Unnötig. Schließlich kannst DU nicht die angeblichen Änderungen erklären...

Und die Leute, die wissen, was wahrmbar ist und welche biochemischem Vorgänge dabei ablaufen, empfehle ich, sich für den Nobelpreis zu bewerben.

Für was? Ist sicherlich auch weitgehnst schon geklärt ... und wenn das Signal sich nicht verändert, kann es auch keine Änderung (außer Suggestion) des Wahrnehmbarem geben.

Selbstverständlich gibt es Unterschiede im Signal, wenn man Unterschiede mit den Sinnen wahrnimmt.
Aber KLang findet im Kopf statt.
Erst im Kopf wird die Außenwelt rekonstruiert.
Daher hören wir auch Sachen, die man messtechnisch nicht direkt erfassbar im Signal bzw. im Schall findet, aber in der Musik enthalten sind, wahrnehmen.
Daran wird intensiv geforscht.
Bitte beachte auch hierzu die unzähligen Literaturhinweise, die ich bereits gemacht habe!
Sicherlich weißt du ganz genau, welche physikalischen Veränderungen im Signal zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schall führen.
Dann raus damit!
Immer wieder reden und fragen.
Nichts konstruktives.

Der Blindtest wird so durchgeführt, wie ich es für am sinnvollsten halte.
Dazu werde ich selber noch einige Experimente durchführen.
Wsl. werde ich jeweils beide Bypasstypen gleichzeitig beim Musikhören werkeln lassen.
Also MKP auf dem einen und Styroflex auf dem anderen Kanal.
Ich vermute, daß sich hier die Klangunterschiede in dieser Situation am ehesten feststellen lassen.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Daher hören wir auch Sachen, die man messtechnisch nicht direkt erfassbar im Signal bzw. im Schall findet, aber in der Musik enthalten sind, wahrnehmen. Daran wird intensiv geforscht.

Natürlich sind diese Unterschiede messtechnisch erfassbar, und zwar unterhalb dessen was das Ohr auflösen kann...

Woher nimmst du eigentlich diese Arroganz und machst Aussagen zur Messtechnik, obwohl du keine Ahnung von selbiger hast? Warum stellst du immer solche "vorsätzlichen Lügen" auf?

*soundiman* schrieb:

Bitte beachte auch hierzu die unzähligen Literaturhinweise, die ich bereits gemacht habe!

Man sollte nur Literaturtipps geben, wenn man selbige auch mal gelesen hat...

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Daher hören wir auch Sachen, die man messtechnisch nicht direkt erfassbar im Signal bzw. im Schall findet, aber in der Musik enthalten sind, wahrnehmen. Daran wird intensiv geforscht. Natürlich sind diese Unterschiede messtechnisch erfassbar, und zwar unterhalb dessen was das Ohr auflösen kann... Woher nimmst du eigentlich diese Arroganz und machst Aussagen zur Messtechnik, obwohl du keine Ahnung von selbiger hast? Warum stellst du immer solche "vorsätzlichen Lügen" auf?

Ich habe überhaupt keine Aussagen zur Messtechnik gemacht.
Man kann im Signal nicht das Messen, was wir wahrnehmen.
Hier liegt wohl auch das Problem vieler User.
Wenn man Klang messen kann, dann erkläre mir bitte, welche Messergebnisse, sich hörbar im Schall äußern, bzw. bei welchen Messergebnissen, die heftigsten Reaktionen im Gehirn stattfinden!
Was das Gehirn aus den enthaltenden Informationen im Schall macht, entspricht nicht der Realität, weshalb wir oft sehr heftigen Täuschungen ausgesetzt sind.
Bitte befasse dich dazu intensiv mit den Literaturhinweisen, die ich bereits getätigt habe!

Was kann denn das Ohr auflösen?
Wie die Wahrnehmung von Schall erfolgt bzw. was und wie wie es im Gehirn verarbeiten, ist aber noch nicht ganz erforscht.
Aber du weißt es?
Prima.
Dann bitte mal bitte kokret werden!

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ich habe überhaupt keine Aussagen zur Messtechnik gemacht. Man kann im Signal nicht das Messen, was wir wahrnehmen. Hier liegt wohl auch das Problem vieler User. Wenn man Klang messen kann, dann erkläre mir bitte, welche Messergebnisse, sich hörbar im Schall äußern, bzw. bei welchen Messergebnissen, die heftigsten Reaktionen im Gehirn stattfinden!

Und täglich grüßt das Murmeltier: Ich hab dir schon Zig-mal gesagt: Lerne Messen und Interpretation von Messergebnissen Auseinander zu halten!!!!!

*soundiman* schrieb:

Was kann denn das Ohr auflösen? Wie die Wahrnehmung von Schall erfolgt bzw. was und wie wie es im Gehirn verarbeiten, ist aber noch nicht ganz erforscht. Aber du weißt es? Prima. Dann bitte mal bitte kokret werden!

Toll - und wenn ich jetzt ein paar Eckdaten in dir Runde werfe, dann kannst du nichts damit anfangen, da du Keine Grundlagenkenntnisse hast um das nachzuvollziehen....

Hallo,
zum Beispiel eine Anhebung von 20dB 1000 Hz breit bei Mittenfrequenz 3500Hz. Das wird man deutlich hören, bei mir lässt das im Hirn allerhöchstens das Zentrum für gewalttätige Urinstinkte losfeuern.

Als Anfang könntest du ja mal in H. Kuttruff Akustik eine Einführung gucken da sind z.B. die Hörgrenzen für Klirr, Pegel usw. auch abgedruckt.
Äusserst interessanter Stoff.

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Ich habe überhaupt keine Aussagen zur Messtechnik gemacht. Man kann im Signal nicht das Messen, was wir wahrnehmen. Hier liegt wohl auch das Problem vieler User. Wenn man Klang messen kann, dann erkläre mir bitte, welche Messergebnisse, sich hörbar im Schall äußern, bzw. bei welchen Messergebnissen, die heftigsten Reaktionen im Gehirn stattfinden! Und täglich grüßt das Murmeltier: Ich hab dir schon Zig-mal gesagt: Lerne Messen und Interpretation von Messergebnissen Auseinander zu halten!!!!!

Es ist nicht einmal wissenschaftlich richtig erforscht, welche Veränderungen im Schall zu den jeweiligen klanglichen Wahrnehmungen führen, weshalb schon deshalb keine definierbare Interpretation der Messergebnisse im Signal möglich ist.

MfG
Soundi

Selbstverständlich gibt es Unterschiede im Signal, wenn man Unterschiede mit den Sinnen wahrnimmt.

Nein. Sinne täuschen, Messergbnisse nicht.

Daher hören wir auch Sachen, die man messtechnisch nicht direkt erfassbar im Signal bzw. im Schall findet, aber in der Musik enthalten sind, wahrnehmen.

Musik = Signal = Schall
Alles messtechnisch erfassbar.

Daran wird intensiv geforscht.

Geforscht wird, wie sich das Klangempfinden ändert, d.h. nicht, dass der Klang sich ändert.

Bitte beachte auch hierzu die unzähligen Literaturhinweise, die ich bereits gemacht habe!

Die sollte man selber auch gelesen und verstanden haben ...

Sicherlich weißt du ganz genau, welche physikalischen Veränderungen im Signal zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schall führen.

Ja, und die Frage ist, ob es HÖRBAR ist (hast du das immer noch nicht verstanden?)...

Dann raus damit!

Soundscape hat unzählige male viele Faktoren und die hörbaren Unterschiede erläutert... außerdem muss ich die seit Jahrhunderten angewandte Physik nicht neu erfinden ...

Immer wieder reden und fragen. Nichts konstruktives.

Sagt der Richtige ... was ist daran nicht konstruktiv?

Der Blindtest wird so durchgeführt, wie ich es für am sinnvollsten halte.

Also doch kein richtiger Blinddest? Sonder wie es FÜR dich am besten Ausfallen würde?

Ich vermute, daß sich hier die Klangunterschiede in dieser Situation am ehesten feststellen lassen.

Es gibt dort keine Klangunterschiede, jedoch bei manch einem Unterschiede im Klangempfinden (Suggestion).

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Was kann denn das Ohr auflösen? Wie die Wahrnehmung von Schall erfolgt bzw. was und wie wie es im Gehirn verarbeiten, ist aber noch nicht ganz erforscht. Aber du weißt es? Prima. Dann bitte mal bitte kokret werden! Toll - und wenn ich jetzt ein paar Eckdaten in dir Runde werfe, dann kannst du nichts damit anfangen, da du Keine Grundlagenkenntnisse hast um das nachzuvollziehen.... :cut

Mal sehen, was deine Eckdaten dann zu den Ergebnissen des Blindtests bzw. Kondensatorvergleichs sagen werden.
Bin schon ganz wuschig.
Hoffentlich ist mein neuer Amp bis dahin fix und fertig(getunt).
Abgesehen, warum nur Eckdaten?
Gibt es überhaupt konkrete Daten, die die Wahrnehmung von Klängen definieren?

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Gibt es überhaupt konkrete Daten, die die Wahrnehmung von Klängen definieren?

Einstieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

Wenn man Klang messen kann, dann erkläre mir bitte, welche Messergebnisse, sich hörbar im Schall äußern, bzw. bei welchen Messergebnissen, die heftigsten Reaktionen im Gehirn stattfinden!

Den "Klang" kann man messen, aber welche Reaktion im Gehirn stattfindet ist bei jeder Person unterschiedlich und die persönliche Wahrnehmung hat mit dem "Klang" selber nichts mehr zutuen. (Lies dir mal die Definition von "Klang" durch)
Jeder hat einen anderen Musikgeschmack, somit auch eine andere Wahrnehmnung, also Klang =/= (Ungleich!!) Klangempfinden

Was das Gehirn aus den enthaltenden Informationen im Schall macht, entspricht nicht der Realität, weshalb wir oft sehr heftigen Täuschungen ausgesetzt sind. Bitte befasse dich dazu intensiv mit den Literaturhinweisen, die ich bereits getätigt habe!

Du hast es selber auf den Punkt gebracht.
Und nochmals:
Klang =/= Klangempfinden

Bevor du mit Literaturhinweisen rumschmeisst, lies und verstehe die Links selber!

Es ist nicht einmal wissenschaftlich richtig erforscht, welche Veränderungen im Schall zu den jeweiligen klanglichen Wahrnehmungen führen, weshalb schon deshalb keine definierbare Interpretation der Messergebnisse im Signal möglich ist.

Und nochmals:
Klang =/= Klangempfinden

Pashka schrieb:

Selbstverständlich gibt es Unterschiede im Signal, wenn man Unterschiede mit den Sinnen wahrnimmt. Nein. Sinne täuschen, Messergbnisse nicht.

Messergebnisse sind Messergebnisse und nicht das, was wir wahrnehmen.
Die Erfassung der Umwelt ist überwiegend eine Rekonstruktion dieser durch das Gehirn, weil die Sinnesorgane nur einen relativ kleinen Teil der Außenwelt erfassen.
Was wir wirklich wahrnehmen, wird mit z.B. mit Messungen der Gehirnaktivitäten ermittelt.
Damit kann man objektivere Feststellungen machen.
Selbst die Farben, die wir beim Musikhören wahrnehmen, beeinflussen das Klangempfinden.
Bitte beachte dazu auch einige meiner bisher empfohlenen Literaturhinweise!
Die Messergebnisse im Signal geben keine direkte Information zum Klang.
Sehr gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.
Ich stimme eine Anlage(Frequenzweiche) mit dem Gehör ab und der Signal-Mess-Mann, macht alles messtechnisch im Signal.
Und dann sollte man die Ergebnisse vergleichen.
Glaube aber, daß alles kann man sich sparen.


MfG
Soundi

Pashka schrieb:

Was das Gehirn aus den enthaltenden Informationen im Schall macht, entspricht nicht der Realität, weshalb wir oft sehr heftigen Täuschungen ausgesetzt sind. Bitte befasse dich dazu intensiv mit den Literaturhinweisen, die ich bereits getätigt habe! Du hast es selber auf den Punkt gebracht. Und nochmals: Klang =/= Klangempfinden

Nichts verstanden.
Das Gehirn lernt.
Was an Informationen fehlt, wird ergänzt/ rekonstruiert.
Sind die Informationen falsch rekonstruiert, unterliegen wir einer Täuschung.
Abgesehen davon, hängt das individuelle Klangempfinden von den augebideteten Nervenverbindungen(Synapsen) ab.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Nichts verstanden. Das Gehirn lernt. Was an Informationen fehlt, wird ergänzt/ rekonstruiert. Sind die Informationen falsch rekonstruiert, unterliegen wir einer Täuschung.

Soundi, lass es einfach gut sein. Hier sind nur "Idioten" unterwegs, die mit deiner neuen Bypass-Heilslehre und der alternativen Kondensatorphysik nix anfangen können.

Wir alle haben leider nur die irdische Physik gelernt und können deshalb die wirren Ausführungen des grossen Meisters nicht verstehen

cu ptfe