Vollständiges abschalten KOMPLETT ÜBERFLÜSSIG !

@On,

Bei 10 Geräten mit einem Standby-Verbrauch von je 0,5 W x 80 Mio Einwohner macht das zusammen 3,5TWh pro Jahr.

Quelle für die Berechnung?!

Das reicht gerade mal für ein einziges Atomkraftwerk kleiner Leistung.

"Kleinvieh macht auch Mist"

2050 bin ich sowieso tot.

Gruß an Deine Kinder und Enkel!

@Fhtagn!

Wie schön ist doch die aus der mangelnden Bildung resultierende Ignoranz der Massen....

.

Das stimmt!

lg
Harry

Hallo,

PS: Wer in einem Haushalt fünf (!) Fernseher betreibt, der hat allein durch die Herstellung der Geräte und deren Transport und Vermarktung Unmengen an Energie verbraucht. Sich da noch Gedanken über 0.5W Standby Verbrauch zu machen, das macht die Energiebilanz dann auch nicht besser.

Bei den Gedanken an die 0,5 W Standby ist er ja im Grunde schon zu dem Schluss gekommen, dass die auch nicht mehr den Kohl fett machen und wollte hier nur die Bestätigung.
Bei seinen 9.000.000 Watt Jahresverbrauch sollte er davon ausgehen, dass das Problem nicht am Standby Verbrauch liegen kann, sondern dass unsinnigerweise Geräten laufen, die gar nicht benötigt werden.

Gruß
Peter

Stuhlfänger schrieb:

Der Klang. Jedenfalls ist das bei Naim so. Das volle klangliche Potenzial soll sich bei Naim erst dann entfalten, wenn die Geräte mehrere Wochen ununterbrochen am Netz gehangen haben.

Alternativ dazu ist es mit ansonsten identischer Wirkung möglich, die Näim-Geräte kalt zu lassen und sich mehrere Wochen hindurch konsequent an den Kopf zu fassen.

catman41 schrieb:

Quelle für die Berechnung?!

Daß wir 80 Millionen Bürger sind, ist allgemein bekannt. 10 Geräte pro Person ist von mir geschätzt. Ich habe z.B. zwei Fernseher, zwei Videorecorder, einen Mikrowellenofen, einen Internetanschluß, einen Receiver sowie einige Geräte die aus gutem Grund nicht am Netz sind, nämlich weil ich sie temporär nicht brauche. Die 0,5 Watt beziehen sich auf die neue Verordnung die 2013 in Kraft tritt (s.o.). Rechnen habe ich in der Schule gelernt.

"Kleinvieh macht auch Mist"

Gruß an Deine Kinder und Enkel!

a) Warum soll ich Energie sparen - andere machen das doch auch nicht?!
b) Und wenn alle anderen sparen, dann fällt es ja nicht auf, wenn ich nicht spare.
c) Ich bin doch nur einer - das bringt im Ganzen nichts.
d) Was geht mich die Zukunft an - ich habe keine Kinder ersten Grades.
e) Es ist sowieso zu spät und fällt nicht mehr ins Gewicht.

Bei entsprechend drei Kohlekraftwerken mit einem Kohlendioxidausstoß von rund 1kg / kWh macht das 0,35 Mrd Tonnen CO2, also gerade mal gut eine drittel Milliarde Tonnen Kohlendioxid. Lohnt sich also nicht. Merkt sowieso keiner.

so ist es, ob nun ironisch gemeint oder nicht. Hunderte Milliarden Teuros die wir in NIE, Wärmedämmung, "spritsparende" Autos usw. investiert haben brachten bis jetzt eine CO2 Ersparnis von 0-1% in D. Wieviel sollten es noch mal bis 2020 sein?

[quote="RheaM"]Hunderte Milliarden Teuros die wir in NIE, Wärmedämmung, "spritsparende" Autos usw....[/quote]

Aber am Haus deiner Schwester hat es doch was gebracht, oder nicht..? Hab ich da was von 20% im Hinterkopf..? Hm...

Natürlich erst, nachdem du Hand angelegt, und die Sache "ordentlich" gemacht hast... Du könntest also durchaus als Vorbild dienen, und der verschissenen Autoindustrie mal klarmachen, dass die nicht nur von spritsparenden Autos schwafeln, sondern die mal endlich produzieren soll.

Durchzappen:

http://www.bmu.de/strategien_und_bilanzen/doc/49041.php

http://www.euractiv....rung-bis-2020-004377

25% Ersparnis bis 2020. Kostenneutral natürlich, am besten noch profitorientiert.

f) hatte ich noch vergessen unter den breitesten Denkfehlern: "Ich kann es mir leisten!"

Du könntest also durchaus als Vorbild dienen, und der verschissenen Autoindustrie mal klarmachen, dass die nicht nur von spritsparenden Autos schwafeln, sondern die mal endlich produzieren soll.

die können mich am Allerwertesten ... , hab seit 20 Jahren kein Auto und das bleibt auch so. Nicht wegen CO2 das geht mir genau so hinten vorbei, mag halt nicht der Melkesel der Nation sein.

Fhtagn! schrieb:

CO2 war in den 80er Jahren noch gut. Damals hat man alle Autos mit Katalysatoren ausgestattet, die das böse CmHn, CO und NOx in die guten Stoffe CO2, H2O und N2 umwandeln. Wie gesagt, damals war das CO böse und das CO2 gut.

Ach du meine Güte, Wie kann man sowas von sich geben und gleichzeitig und gleichzeitig über mangelnde Bildung herziehen!
Zweck der Katalysatoren war doch nicht die Produktion von CO², sondern der schnelle Abbau von giftigen Emissionen. Und CO ist und war nun mal schon immer giftig. Früher wie heute.
Zu CO² wird es auch ganz natürlich umgewandelt, im Laufe der Zeit.

CO² ist weder "gut" noch "böse". Es war früher und ist heute immer noch klimawirksam weil es die Wärmerückstrahlung reduziert..
Und da allmählich bewußt wird, daß das zu ernsthaften Problemen führen wird, versucht man inzwischen den gewaltigen anthropogenen Ausstoß einzudämmen.

@On,

a) Warum soll ich Energie sparen - andere machen das doch auch nicht?!
b) Und wenn alle anderen sparen, dann fällt es ja nicht auf, wenn ich nicht spare.
c) Ich bin doch nur einer - das bringt im Ganzen nichts.
d) Was geht mich die Zukunft an - ich habe keine Kinder ersten Grades.
e) Es ist sowieso zu spät und fällt nicht mehr ins Gewicht.

nur gut, das nicht alle 80 Millionen Menschen so egoistisch denken wie Du!

lg
Harry

juergen1 schrieb:

Fhtagn! schrieb: CO2 war in den 80er Jahren noch gut. Damals hat man alle Autos mit Katalysatoren ausgestattet, die das böse CmHn, CO und NOx in die guten Stoffe CO2, H2O und N2 umwandeln. Wie gesagt, damals war das CO böse und das CO2 gut. Ach du meine Güte, Wie kann man sowas von sich geben und gleichzeitig und gleichzeitig über mangelnde Bildung herziehen! Zweck der Katalysatoren war doch nicht die Produktion von CO², sondern der schnelle Abbau von giftigen Emissionen. Und CO ist und war nun mal schon immer giftig. Früher wie heute. Zu CO² wird es auch ganz natürlich umgewandelt, im Laufe der Zeit. CO² ist weder "gut" noch "böse". Es war früher und ist heute immer noch klimawirksam weil es die Wärmerückstrahlung reduziert.. Und da allmählich bewußt wird, daß das zu ernsthaften Problemen führen wird, versucht man inzwischen den gewaltigen anthropogenen Ausstoß einzudämmen.

Die Autoindustrie wollte den Kat nicht, sondern die "lean burn" Technologie. Der Politik ging die Entwicklung dieser Technik nicht schnell genug und man diktierte den 3-Wege Kat, der das Grundproblem nicht behob, den Politikern aber ein "wir haben es angepackt" Argument verschaffte. Ins gleiche Horn stiessen die Ökos.
Mit LeanBurn hätte man den Verbrauch massiv gesenkt und somit nachhaltig gehandelt, die Entwicklung hätte aber lange gedauert. Nun, die Gelder hierfür wurden durch die sinnlosen Katalysatoren aufgebraucht und der Druck war von der Industrie genommen.
Hättest du hinreichende politische Bildung, wäre dir dies bekannt gewesen. Auch hättest du die leise Ironie meiner Wortwahl erkannt.
CO2 ist ungiftig, ungefährlich und für die Flora existenziell notwendig. Dennoch haben die USA CO2 jüngst als Gefahrstoff deklariert.

catman41 schrieb:

nur gut, das nicht alle 80 Millionen Menschen so egoistisch denken wie Du! lg Harry

Hi , daß machst du dir zu einfach , ich persönlich halte diesen ganzen Themenkreis um die Energieeinsparung in der EU für ziemlichen Blödsinn .

Und zwar aus einem einfachen Grund , global gesehen wird nicht ein Stück gespart sondern Verbräuche nur verlagert und die Probleme teilweise nur verschlimmert dadurch .

Beispiel Glühbirnen , ist ja schön das ich durch die Energiesparlampen hier Strom spare , die Hauptproduktion von Glühbirnen wurde aber durch diese
Maßnahme nach China verlagert .
Ein Land , welches mal ab von den im Gegensatz zu europäischen Verhältnissen immer noch miserablen Löhnen und Arbeitsbedingungen dort , einen wirksamen Umweltschutz nicht wirklich praktiziert .
Folge , damit hier Strom eingespart wird , wird dort die Produktion hochgefahren , energieintensiver wie hier und dank haufenweise Kohlekraftwerken zur Energiegewinnung auch viel dreckiger .
Dazu enorme Energie Aufwendungen für die Transportwege .

Nächstes Beispiel Treibstoffe oder so genannter Öko Sprit .
Hast du mal nach Indonesien , Brasilien oder anderen Ländern geschaut , welche solche Treibstoffe im großen Maßstab produzieren ??
Da werden riesige Waldflächen brandgerodet für Palmoel Plantagen , es werden genau die Ökosysteme vernichtet , welche in der Hauptsache
CO2 umwandeln .
Wow , das macht Sinn , um CO2 bei der Verbrennung in Motoren zu reduzieren machen wir die Waldflächen platt , die CO2 auf natürliche Art und Weise abbauen .

Du möchtest was für das Klima tun , daß wäre ganz einfach und da brauch ich nicht mit Kinkerlitzchen wie dem ausschalten von Hifi Geräten kommen .
Einfach mal mit Verbraucher Boykotten verhindern , daß sich Schwachsinn wie Erdbeeren und Knoblauch aus China noch rentieren oder Zwiebeln aus Australien .
An Erdbeeren haben sich gerade 11000 Leute vergiftet in Deutschland ,
wie ich gelesen hab , daß die aus China kamen , hab ich mir nur an den Kopp gefasst .

Was für Mengen an Energie werden da verballert nur um der Dekadenz
willen in Deutschland Erdbeeren im September auf dem Tisch haben zu können .
Da werden Früchte und Gemüse um den halben Erdball kutschiert mit
Kühlfrachtern , den so ziemlich dreckigsten Transportmitteln , die es noch gibt auf diesem Planeten und alles nur weil wir so dekadent geworden
sind und uns nicht damit abfinden können , daß es bestimmte Dinge halt nur saisonal gibt .

Wenn mit so einem Blödsinn aufgehört wird und damit aufgehört wird , daß wir unsere Einsparungen an Energie nur dadurch erreichen , daß
wir industrielle Produktionen dahin verlagern , wo viel mehr Dreck damit produziert wird und viel mehr Energie verbraten wird , dann kannst du mir damit kommen , daß es wichtig wäre wegen der Energie Ersparnis , die Geräte jedesmal komplett auszuschalten .

Gruß Haiopai

Die Autoindustrie wollte den Kat nicht, sondern die "lean burn" Technologie. Der Politik ging die Entwicklung dieser Technik nicht schnell genug und man diktierte den 3-Wege Kat, der das Grundproblem nicht behob, den Politikern aber ein "wir haben es angepackt" Argument verschaffte. Ins gleiche Horn stiessen die Ökos.

UUnd vertikulieren fleissig ihren vermoosten Rasen und kippen massig Moosvernichter drauf. Ist auch eine Folge der Kats.

http://www.rp-online...lanzenwelt-1.2418983

Fhtagn! schrieb:

CO2 ist ungiftig, ungefährlich und für die Flora existenziell notwendig. Dennoch haben die USA CO2 jüngst als Gefahrstoff deklariert. ;)

Beide Aussagen sind problemlos miteinander vereinbar. Das "Dennoch" kannst du also weglassen.

Wasser ist auch existentiell notwendig, für einen Schiffbrüchigen aber dennoch unbestreitbar ein "Gefahrstoff".

Kann man so sehen - kann man auch als Programmierung der Bevölkerung ansehen.
Wasser sollte man dann ebenfalls als Gefahrstoff klassifizieren.

Fhtagn! schrieb:

Kann man so sehen - kann man auch als Programmierung der Bevölkerung ansehen. Wasser sollte man dann ebenfalls als Gefahrstoff klassifizieren.

In Überschwemmungsgebieten ist es das auch. Weswegen man ja auch Hochwasserdämme baut. Was hat das mit Programmierung zu tun??

@Haiopai,

mein Reden!

lg
Harry

Die "Programmierung der Bevölkerung" besteht darin, dass man von einem nebulösen Konglomerat aus Politik, Finanz, Wirtschaft, Wissenschaft, Medien und der Heilsarmee ausgeht, das "uns" alles mögliche vorgaukelt, damit "wir" dumm und devot gehalten werden und die wilden Parties dieser Megaverschwörung bezahlen.

Einige haben das dann erkannt und durchschaut oder sonstwas und ziehen vorzusgweise durchs WWW, um den Rest der Geknechteten an ihrer Offenbarung teilhaben zu lassen. Heraus kommen dann Sachen wie, das einem das Thema CO2 am Allerwertesten vorbeigeht, womöglich weil man anhand des Topos "Klimalüge" "erkannt" hat, dass die von Menschen gemachten Treibhausgase ja nichts mit der Erderwärmung zu tun hätten. Oder man schreibt im Duktus der Bild von Autofahren als "Melkesel der Nation".

Derlei Behauptungen gewinnen an "Glaubwürdigkeit", weil es ja immer wieder Einzelvorfälle gibt, die das ja irgendwie "belegen". Und man schickt noch nach, man würde das ja nicht in irgend einer Weise ideologisch motiviert tun, sondern wegen "gesundem Menschenverstand". Dabei wird die Bewegung der Erleuchteten immer größer und dann muss man ja irgendwie recht haben, denn "immer mehr Menschen machen die Augen auf und erkennen [diese] Irrwege".

Mit Fakten hat das in den meisten Fällen natürlich wenig zu tun und man könnte diesen Thesen natürlich mit nüchterner Wissenschaft begegnen. So ist es zum Beispiel grundlegender Konsens, dass die Klimaerwärmung zwar auch mit natürlichen Faktoren zu tun hat, dass aber Ausmaß und Verlauf nur aufgrund anthropogener Faktoren erklärt werden können. Würde man sich im Rahmen der mikrotheoretischen Ressourcialökonomik mit den externen Kosten des Autoverkehrs beschäftigen, würde man sehen, dass die von ihm verursachten Externalitäten keineswegs korrekt und umfassend angelastet (internalisiert) sind, dass in letzter Analyse also die Gesellschaft auf irgendeine Weise für die Schäden durch den Autoverkehr aufkommen muss. Wenn man also von "Melkesel" sprechen kann, dann ist dieser Esel die Gesellschaft, die das Autofahren alimentiert, nicht der Autofahrer. Wie durch Zufall habe ich dazu vorgestern ein Interview, anlässlich der Diskussion über diese "City Maut" mit einem Verkehrswissenschaftler der Uni Trier gehört, der das noch einmal mit genau diesen Modellen erklärte, an denen die Wirtschaftswissenschaften so seit den 1960ern feilen.

Die selben Ökonomen würden zum Beispiel auch genau das aufgreifen und erklären, was Haiopai am Beispiel dieser Erdbeeren gemacht hat. Man nennt das plakativ "Ökobilanz", und "wir" haben das zu meiner Zeit im Studium am Beispiel eines Fruchtjoghurts in Plastikbechern gemacht. Auch hier werden die verschiedenen Bestandteile aus Kostengründen von allen Himmelsrichtungen her zusammengekarrt. Man kann das machen, weil Produktionskosten an verschiedenen Standorten unterschiedlich sind und weil die tatsächlich gezahlten Transportkosten kleiner sind als diese Differenz. Und genau weil das so ist, kann man eben tiefgefrorene Erdbeeren billiger aus China importieren als aus Deutschland.

Und wo wir gerade dabei sind: Diese "vernetzte" Analyse kann auch zeigen, das etwa E10 völliger Blödsinn ist, wenn man etwa die Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise ansieht. Wir in Deutschland merken davon kaum was, Arme in Entwicklungsländern aber schon. Oder man sieht, dass "Energiesparlampen" im privaten Umfeld meistens auch Blödsinn sind. Das beginnt beim Verschleiß durch häufiges An- und Ausschalten und endet bei der Tatsache, dass diese Dinger Sondermüll sind, der dann aufwendig entsorgt werden muss.

Das ist dann aber zu kompliziert und das macht auch keinen Spaß, weil diese Modelle ohne ein institutionalisiertes Böse auskommen. Also sagt man etwas geheminisvoll von "Programmierung der Bevölkerung" und stellt irgendwelche "Beispiele" ein, die das irgendwie "belegen". Das ist einfacher, jeder kann das "auch so sehen" und sagen "Jo, so isses". Und wenn man das nicht tut, ist man eben auch "programmiert".

Gestern lief auf Sat.1 "Das Vermächtnis der Tempelritter", ein herrlicher Verschwörungsspaß. Indes -- auch hier gibt es genügend Viele, die das geheime Wirken der Freimaurer für bare Münze nehmen.

Ich bin auch gelernter Sozialwissenschaftler (du wohl auch, dem Duktus nach) und spreche keineswegs von einer Weltverschwörung. Die gibt es wohl nicht.
Was es aber gibt sind enge Verflechtungen zwischen politischen Entscheidern und deren Pendants in der Wirtschaft und Presse.
Oder fällt dies in deinem rationalistischen Weltbild auch unter Verschwörungstheorien?
Unser roter Kanzlerkanditat drückt sich ja auch so aus: Es ist "dämlich" einen Zusammenhang zu "konstruieren, wenn er hochdotierte "Vorträge" bei einer Kanzlei hält, die wenig später ein Abonnement auf Regierungsaufträge bekommt.
Alles Verschwörungen, ich weiss......

Ich denke übrigens auch, dass sich die SPD mit Steinbrück ein gewaltiges Eigentor geschossen hat. Und persönlich bin ich der Meinung, dass die Dotierung dieser "Vorträge" obszön ist. Aus gutem Grund bekommen Abgeordnete ein sehr hohes Gehalt, was dem eines Richters an einem Bundesgericht entspricht. Allein schon deshalb sind diese "Nebeneinkünfte" überhaupt nicht notwendig. Mit Blick auf eine -- zumindest theoretische -- "Unabhängigkeit" der Abgeordneten sind sie absolut kontraproduktiv. Soviel zu Deinem Versuch, mir eben auf eine andere Art beikommen zu wollen.

Es besteht im Übrigen ein himmelweiter Unterschied zwischen "engen Verflechtungen zwischen politischen Entscheidern und deren Pendants in der Wirtschaft und Presse" und eine "Programmierung der Bevölkerung". An ersterem sollte sicher kein Zweifel bestehen, man kann diese Vorfälle untersuchen und beschreiben. Zweites ist bestenfalls eine Hypothese, schlimmstenfalls eine unzulässige Verallgemeinerung, und allerschlimmstens Verschwörungsblabla.

Du kannst Dir aussuchen, in welche Kategorie Deine Aussage fällt.

Und das hier

die wenig später ein Abonnement auf Regierungsaufträge bekommt.

hätte ich gerne belegt gesehen. Leider aber gehört das nicht zum Thema dieses Threads.

Erledigt: Ist wohl was dran: LINK.

Damit wären wir wieder beim "gewaltigen Eigentor". Aber auch dabei, dass "engen Verflechtungen" keineswegs etwas mit einer "Programmierung der Bevölkerung" zu tun hat. Wäre es so, würde der Spiegel das nicht schreiben.

Ich habe übrigens das mulmige Gefühl, dass das ein heißer Herbst werden kann. Diese albernen Nebenschauplätze, auf die sich die SPD nun verlegt, sind bestenfalls peinliche Versuche, vom Thema abzulenken. Und dass nun ausgerechnet Andrea Nahles diese exorbitanten Einnahmen Steinbrücks verteidigt, ist eigentlich ein Bonmot. Wenn das nicht sauber aufgeklärt wird und wenn den Anfangsbelege der Presse weitere in der gleichen Richtung folgen, könnte sich das zu einem Skandal ausweiten, die sich mit der Wulff-Affäre messen kann. Wenn ich nicht im Grunde meines Herzens Rot-Grüner wäre, würde ich mich diebisch auf die Presse freuen.

Und diese beiden Parteien (Politiker, Auftraggeber zur Erlangung von Nebeneinkünften) treffen bei diversen Gelegenheiten (Empfang, Presseball, Club) mit Vertretern der Presse zusammen und unterhalten sich ganz unverbindlich darüber, was nun die beste Linie sei bei der Vermittlung ihrer Handlungen an die Öffentlichkeit.
Heraus kommt eine Programmierung und Konditionierung, meinetwegen dezentral und ohne "organisiertes Böses", aber immerhin vorhanden.
Manus manum lavat.

Und wo wir gerade dabei sind: Diese "vernetzte" Analyse kann auch zeigen, das etwa E10 völliger Blödsinn ist, wenn man etwa die Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise ansieht. Wir in Deutschland merken davon kaum was, Arme in Entwicklungsländern aber schon. Oder man sieht, dass "Energiesparlampen" im privaten Umfeld meistens auch Blödsinn sind. Das beginnt beim Verschleiß durch häufiges An- und Ausschalten und endet bei der Tatsache, dass diese Dinger Sondermüll sind, der dann aufwendig entsorgt werden muss.

Und warum wurde E10 und ESL trotzdem eingeführt, beim letzteren eine preiswerte und oft sinnvolle Alternative ( Glühlampe ) verboten? Weil es nicht um Ökologie oder Umweltschutz geht, es geht einzig um Profitmaximierung. Und mit ESL und LED läßt sich halt mehr Geld verdienen als mit Glühobst. Das hat auch nichts mit Weltverschwörung zu tun das ist schlicht Kapitalismus.

@Fhtagn!:

Dummerweise hat "die Presse" im letzten Jahr zum Beispiel einen großen Anteil daran gehabt, Guttenberg zu zerlegen und in diesem Jahr Wulff. Und, wie es scheint, schießen die sich gerade auf Steinbrück ein. Zur selben Zeit kann man "in der Presse" eine breite und kontroverse Diskussion zur "Euro-Rettung" lesen, in der alle möglichen Positionen zur Sprache kommen. Bei der Suche nach "E10" hat man auf Spiegel online insgesamt acht Artikel allein auf der ersten Trefferseite, die sich kritisch mit diesem "Biosprit" beschäftigen. Just in diesem Moment kommentiert die Süddeutsche online, dass die geltenden Regelungen zu den Nebenverdiensten von Abgeordneten völlig unzureichend sind.

Das ist lediglich eine unsystematische Momentaufnahme, die bereits das völlige Gegenteil von Absprachen zur "besten Linie bei der Vermittlung ihrer Handlungen an die Öffentlichkeit" belegt. Allein die Presseschau des Deutschlandfunks stellt täglich mitunter sehr kontroverse und kritische Kommentare zusammen, die mit "Programmierung und Konditionierung" überhaupt nichts zu tun haben, es sei denn, man wird zu kritischer Vielfalt konditioniert.

Nur muss man sich Mühe machen, das auch zur Kenntnis zu nehmen, statt ein plakatives Konstrukt zu erstellen und das dann apodiktisch als Tatsache zu verkaufen.

anon123 schrieb:

Die selben Ökonomen würden zum Beispiel auch genau das aufgreifen und erklären, was Haiopai am Beispiel dieser Erdbeeren gemacht hat. Man nennt das plakativ "Ökobilanz", und "wir" haben das zu meiner Zeit im Studium am Beispiel eines Fruchtjoghurts in Plastikbechern gemacht. Auch hier werden die verschiedenen Bestandteile aus Kostengründen von allen Himmelsrichtungen her zusammengekarrt. Man kann das machen, weil Produktionskosten an verschiedenen Standorten unterschiedlich sind und weil die tatsächlich gezahlten Transportkosten kleiner sind als diese Differenz. Und genau weil das so ist, kann man eben tiefgefrorene Erdbeeren billiger aus China importieren als aus Deutschland. Und wo wir gerade dabei sind: Diese "vernetzte" Analyse kann auch zeigen, das etwa E10 völliger Blödsinn ist, wenn man etwa die Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise ansieht. Wir in Deutschland merken davon kaum was, Arme in Entwicklungsländern aber schon. Oder man sieht, dass "Energiesparlampen" im privaten Umfeld meistens auch Blödsinn sind. Das beginnt beim Verschleiß durch häufiges An- und Ausschalten und endet bei der Tatsache, dass diese Dinger Sondermüll sind, der dann aufwendig entsorgt werden muss. Das ist dann aber zu kompliziert und das macht auch keinen Spaß, weil diese Modelle ohne ein institutionalisiertes Böse auskommen. Also sagt man etwas geheminisvoll von "Programmierung der Bevölkerung" und stellt irgendwelche "Beispiele" ein, die das irgendwie "belegen". Das ist einfacher, jeder kann das "auch so sehen" und sagen "Jo, so isses". Und wenn man das nicht tut, ist man eben auch "programmiert".

Moin anon kann es sein das du in deinem ersten Absatz die Ökologie und Ökonomie durcheinander würfelst ?

Im allgemeinen erstellen Ökonomen keine "Ökobilanz" und auch das was ihr mit dem Jogurt gemacht habt , war eine Analyse unter rein ökonomischen Gesichtspunkten , als "Ökobilanz" wird aber derzeit im allgemeinen Sprachgebrauch eine Analyse unter ökologischen Gesichtspunkten benannt .

Und natürlich wird bei einer Bilanz unter ökonomischen Gesichtspunkten in Bezug auf die Erdbeeren
festgestellt werden , daß ein Import aus China oder anderen Teilen der Erde durchaus sinnvoll ist ,
sonst würde das wohl kaum so gemacht werden .

Wo du aber durchaus recht hast , ist bei der Aussage , das "vernetzte" Analysen kaum stattfinden ,
was für mich in der Hauptsache an der "Privatisierung" der Wissenschaft heute liegt .
Die Analysen der einzelnen Fachbereiche werden nicht mehr mit dem Zweck einer unabhängigen
Forschung erzielt , sondern unter dem einengenden Faktor meist privatwirtschaftlicher Interessen .

Bleiben wir dabei bei dem Beispiel der Erdbeeren , dann werden bei einer Analyse "gewünschte"
Ergebnisse erzielt , weil man ganz absichtlich andere Faktoren ausklammert .
Nach meiner Ansicht führt diese Tendenz in den meisten Fachbereichen dazu , daß man nicht
fachübergreifend zusammen arbeitet , sondern größtenteils konträr zueinander .

Heraus kommen dann dabei eben Frucht und Gemüse Importe aus Übersee, welche ökologisch völliger
Wahnsinn sind , ebenso wie Produktionsverlagerungen wie die von Energiesparlampen nach
China , wobei das eine ganz besondere Form der Absurdität birgt , da es sich ja bei der
Umstellung auf Energiesparlampen um eine Maßnahme aus ökologischen Gründen handelt ,
die ökologischen Folgen der Beschaffung und Herstellung aber konsequent ausgeblendet
werden .

Beginnt man aber mit einer wirklich vernetzten Analyse der Vorgänge , erkennt man auch
ganz schnell warum diese gar nicht gewünscht wird , denn bei den heutigen Methoden
würde dies nahezu zwangsläufig bedeuten , daß man wirtschaftliche Globalisierung
schnellstens auf wirklich lebensnotwendige Produkte reduzieren müsste , weil die
jetzigen ökologischen Tendenzen und Folgen bereits zeigen , daß wir damit Schäden
anrichten , die langfristig nicht vertretbar sind .

Globalisierte Wirtschaft kann unter ökologischen und ethischen Gesichtspunkten nur
dann funktionieren , wenn ich global gleiche Rechtslagen , Umweltauflagen und Arbeitsbedingungen
schaffe , nur dann erledigt sich der Export/Import von im Prinzip unnützen Produkten durch
die Kostenfrage von selbst . Gleichzeitig würde dies uns und auch alle anderen dazu zwingen
unsere ökologischen Probleme vor Ort auch durch eine eigene Infrastruktur zu
lösen und nicht diese aus wieder ökonomischen Gründen in andere Teile der Welt
zu transportieren .

So lange sich beispielsweise ein Hugo Chaves in Venezuela befleißigt , fossile Treibstoffe
derart staatlich zu subventionieren , daß der Liter Benzin dort umgerechnet 0,008 € kostet
und wir dies gleichzeitig durch Importe aus südamerikanischen Ländern auch noch stützen ,
brauchen wir uns über deutsche Maßnahmen bezüglich des Klimawandels gar nicht
unterhalten .
In diesem Land fährt kaum ein Taxi durch die Gegend , was nicht wenigstens 15 L Sprit
auf 100 KM durchjagd .
Durch Importe aus solchen Ländern stützen wir diese Systeme und agieren aus rein
ökonomischen Gesichtspunkten derart , daß wir alle unsere ökologischen Maßnahmen
selbst torpedieren .

Die Liste könnte man unendlich fortführen , eben über Glühbirnen bzw. allgemeine
Elektronik aus China , Bekleidung aus Bangladesh usw. .

Derzeit sind wir als ehemaliger Marktführer in Solartechnik gerade dabei auch diesen
Industriezweig nach China abzugeben , womit sich die Umweltfreundlichkeit dieser
Technologie mit Blick auf die Zustände in China praktisch erledigt .

Es verwundert allerdings nicht , wenn vermehrt Menschen eine "Verschwörung" wittern ,
dieses Verhalten , permanent ökologisch sinnvolle Sachen durch rein ökonomische Umsetzung
zu torpedieren , wirkt durch die ohne Zweifel hohe Qualifizierung der Beteiligten wie Absicht ,
denn Dummheit kann eigentlich nicht dahinter stecken .

Eine gewisse Blockade vernetzter Analysen , fachübergreifender Wissenschaftler wird
nämlich durchaus , durch den hohen Anteil an privatwirtschaftlich finanzierter Wissenschaft
gesteuert , nämlich immer dann , wenn die Interessen ökonomisch betroffen sind .

Gruß Haiopai

Heraus kommen dann dabei eben Frucht und Gemüse Importe aus Übersee, welche ökologisch völliger Wahnsinn sind

Das stimmt so allgemein halt auch nicht. So kann ein Apfel aus Neuseeland einen geringeren CO2- Abdruck hinterlassen als ein monatelang in speziellen Kühlhäusern gelagerter heimischer Apfel. Denn das was ich als Kind noch kenne - Apfel zur Erntezeit zentnerweise kaufen und dann im Keller einlagern - möchte heute keiner mehr und ist meistens gar nicht mehr möglich.
Und wenn die LOHAS über eine Tonne Metall und Plastik zum nächsten Bio- Bauernhof bewegen um imHofladen einzukaufen ist das garantiert auch nicht ökologischer als der Niedrigrentner der sich den Billigapfel beim Aldi um die Ecke ( oder von der Tafel ) holt.

Moin Haiopai,

Moin anon kann es sein das du in deinem ersten Absatz die Ökologie und Ökonomie durcheinander würfelst ?

Doch, ich meine schon Ökonomen, speziell die Ressourcial- und Umweltökonomik oder auch die ökologieorientierte Betriebswirtschaftslehre ("Umwelt-BWL"). Was die unter anderem tun ist, einen Produktlebenslauf zu modellieren, und dann unter anderem eben nicht nur die unmittelbaren Kosten zu analysieren, sondern eben auch die externen Effekte zu berücksichtigen, und zwar beginnend bei Produkt- und Produktionsplanung und endend bei der Entsorgung, Und dann kommen eben oft Unmengen externer Effekte zusammen, deren Kosten üblicherweise nirgends in der Kalkulation auftauchen.

Du selbst illustrierst das ja mit Deinen Beispielen ganz wunderbar.

Und auch das hier, @RheaM

So kann ein Apfel aus Neuseeland einen geringeren CO2- Abdruck hinterlassen als ein monatelang in speziellen Kühlhäusern gelagerter heimischer Apfel.

kann vollkommen richtig sein. Und ich füge hinzu: Es keineswegs unbedingt und automatisch so, dass "Biogemüse" qualitativ besser ist als konventionell hergestelltes oder eine bessere Umweltbilanz hat. Die Umweltbilanz eines Apfels aus Neuseeland kann in der Summe besser sein als die eines aus Deutschland. Man muss sich eben den individuellen Produktlebenslauf ansehen, und dazu gehören eben auch diese Kühlhäuser vs. Schiffstransport. Personalkosten werden es beim Vergleich zwischen Deutschland und Neuseeland wohl eher nicht sein.

Weil das aber so ist, ist "öko" nicht über die Bank hinweg schlecht. Weil etwa das "Biofleisch" in der Ernährung nicht besser ist als konventionelles Fleisch und zudem noch tendenziell mehr externe Effekte pro Kilo erzeugen kann, ist es deswegen nicht nur schlecht, wenn "öko" zum Beispiel auch eine artgerechtere Tierhaltung bedeutet.

Man muss diese Fragen einzeln betrachten und analysieren, statt alles, was "öko" ist, in einen Sack zu schmeißen und dann mit dem polemischen Hammer darauf rumzuhauen.

RheaM schrieb:

Das stimmt so allgemein halt auch nicht. So kann ein Apfel aus Neuseeland einen geringeren CO2- Abdruck hinterlassen als ein monatelang in speziellen Kühlhäusern gelagerter heimischer Apfel. Denn das was ich als Kind noch kenne - Apfel zur Erntezeit zentnerweise kaufen und dann im Keller einlagern - möchte heute keiner mehr und ist meistens gar nicht mehr möglich.

Genau da liegt das Problem beim Verbraucher , warum muß es denn überhaupt ganzjährig alles geben ??

Diese globalen rein ökonomischen Verhaltensweisen , die haben nur durch unsere Anspruchshaltung
Bestand , ab einem gewissem Punkt muß man sich auf einem Planeten dessen natürlichen
Recourssen irgendwann ausgeschöpft sind , auch mal vor Augen führen , daß eine uneingeschränkte
Anspruchshaltung mit heutigen Mitteln nicht mehr machbar ist .

Die Ökonomen werden dies niemals freiwillig praktizieren , auch wenn ihr Verhalten langfristig
ein Eigentor bedeutet , denn die derzeitige gigantische Verschwendung von Energie , die wird
schon sehr bald auch die ökonomischen Überlegungen über den Haufen werfen .

Mit unserem derzeitigen Verhalten spielen wir global gesehen russisches Roulett mit unserem
Planeten , denn kein Wissenschaftler mag vorauszusagen , wo wir den Punkt erreichen über
den hinaus es kein Zurück mehr gibt .

Es wäre schon sehr ironisch , wenn langfristig die einzige vernunftbegabte Spezies auf diesem
Planeten sich ihren Lebensraum zerstört , weil sie nicht verzichten kann , nichteinmal zeitweise .
Vielleicht auch deswegen , weil Fortschritt zum Ersatzgott wird und man nicht einsehen kann ,
daß eine bestimmte eingeleitete Entwicklung auch mal falsch sein kann und der Schritt zurück
manchmal zur Notwendigkeit wird .

Gruß Haiopai

@Anon , ups ökologieorientierte Betriebswirtschaftslehre , da muß ich zugeben , daß mir das nicht geläufig ist , wie lange gibt es speziell sowas schon ?

Wenn man öffentliche Expertenmeinungen verfolgt , wird das kaum deutlich , die Herrschaften setzen
da doch eher meist Schwerpunkte in die eine oder andere Richtung , eine wie ich denke sinnvolle
und nötige Verflechtung ist selten zu bemerken .

Gruß Haiopai

@Haiopai.

Eigentlich ist die "Umwelt-BWL" schon auf dem absteigenden Ast. Gesagt ist eigentlich alles, und zwar m.W. schwerpunktmäßig in den 1980er und 1990ern. Nur tun müsste man es auch. Und da, wie Du ja richtig feststellst, hapert es gewaltig (je nach Perspektive). Es wird natürlich immer noch geforscht und gelehrt und gemacht und getan. Das nennt sich dann "Environmental Systems Research" oder so, und das sind natürlich nicht nur Ökonomen, sondern eben Vertreter aus allen möglichen Fachgebieten. Ich habe das "zu meiner Zeit" im Rahmen von Innovationsmanagement und Technikfolgenabschätzung mitbekommen, und da waren dann neben Ökonomen auch Ingenieure, Soziologen, Agrarökonomen und weiteres mit dabei.

Auch "vernetztes Denken" ist eigentlich schon kalter Kaffee. Frederic Vester, einer der deutschen Pioniere, lebt schon lange nicht mehr, Ernst Ulrich von Weizsäcker tingelt mit diesem Thema auch schon seit ein paar Jahrzehnten durch die Lande, um nur zwei zu nennen. Schließlich ist der Club of Rome ja auch nicht erst vorgestern vom Himmel gefallen.

Denken und streiten tut man über sowas schon eine halbe Ewigkeit. Nur handeln und umsetzen, das ist eben das Problem. Und bei dem müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen -- um mal (leidlich) die Kurve zum Threadthema zu kriegen.

Haiopai schrieb:

Moin anon kann es sein das du in deinem ersten Absatz die Ökologie und Ökonomie durcheinander würfelst ? Im allgemeinen erstellen Ökonomen keine "Ökobilanz" ...

Das können Ökonomen ohne weiteres. Es kommt eben nur darauf an, was man als "Kosten" definiert. Die Rechengänge bleiben die selben.
Gruß
Jürgen

[quote="catman41"] @On,

a) Warum soll ich Energie sparen - andere machen das doch auch nicht?!
b) Und wenn alle anderen sparen, dann fällt es ja nicht auf, wenn ich nicht spare.
c) Ich bin doch nur einer - das bringt im Ganzen nichts.
d) Was geht mich die Zukunft an - ich habe keine Kinder ersten Grades.
e) Es ist sowieso zu spät und fällt nicht mehr ins Gewicht.

nur gut, das nicht alle 80 Millionen Menschen so egoistisch denken wie Du!
[/quote]


[quote="On"] f) hatte ich noch vergessen unter den breitesten Denkfehlern: "Ich kann es mir leisten!" [/quote]

Ich hatte insgeheim gehofft, philosophisch sauber widerlegt zu werden; das ist nämlich möglich, wenn auch nicht so einfach.

anon123 schrieb:

Denken und streiten tut man über sowas schon eine halbe Ewigkeit. Nur handeln und umsetzen, das ist eben das Problem. Und bei dem müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen -- um mal (leidlich) die Kurve zum Threadthema zu kriegen. :prost

Ich denke so eine Ausweitung des Threadthemas passiert zwangsläufig , wenn man Sinn und Unsinn
solcher Maßnahmen betrachtet , eben weil die Maßnahme nur ein Faktor in einem Themenkreis ist ,
dessen Sinnhaftigkeit sich ohne den Rahmen in dem sich das Ganze abspielt zu beleuchten , gar nicht
erschließen kann .

Natürlich ist für sich gesehen eine permanente Totalabschaltung bei Nichtbenutzung von Elektrogeräten sinnvoll .
Das so etwas vernünftig technisch umgesetzt völlig problemlos funktionieren kann , daß
ist ja anhand der Lebensdauer von Geräten aus der Zeit bevor es sowas wie Standby gab ,
hinreichend belegt .

Damit könnte man das Thema schließen , wenn jeder Kunde bereit wäre auf das einschalten
des Gerätes per Fernbedienung zu verzichten .
Im Prinzip kein großer Verlust , Geräte per Gang zum selbigen zum Leben zu erwecken ,
dabei bricht sich schließlich niemand nen Zacken aus der Krone .

Bockig wird man nur , wenn man solche Dinge dadurch als reine Schikane erachtet ,
daß die Wirkung des Verzichts innerhalb der Gesamtthematik durch tausend
Dummheiten an anderen Stellen wieder zunichte gemacht wird .

Gruß Haiopai

Die Umweltbilanz eines Apfels aus Neuseeland kann in der Summe besser sein als die eines aus Deutschland

Eben.

Wärmedämmung kann sinnvoll sein

ESL und Led können sinnvoll eingesetzt Energie sparen

Auch das abschalten von standby- Schaltungen kann sinnvoll und energiesparend sein.

Beim Apfel und letzterem kann ich mich frei entscheiden, bei der ESL nicht mehr und Wärmedämmung nur noch eingeschränkt.
Und ob ein ständiges Abschalten welches letztendlich zum Defekt führt dann noch ökologisch ist wage ich zu bezweifeln.

Na, da sind wir uns doch mal einig.

Und, um die Energiesparlampen aus dieser Sammlung herauszunehmen: Ich halte deren zwangsweise Einführung für falsch.

In bestimmten Einsatzgebieten (dauerhafte Beleuchtung, größere Flächen, nicht Wohnraum -- sowas) machen die Dinger schon Sinn, aber das tun bereits Neonröhren. Klassenräume in Schulen, Büros und dergleichen, da wo viel Licht über lange Zeit gebraucht wird, das passt das schon. Im privaten Umfeld sehe ich diese Einsatzgebiete kaum. Wenn ich z.B. das Hauptlicht in einem Raum mal über eine Stunde lang anhabe, dann ist das viel. Und selbst das ist seit ewigen Zeiten komplett auf Halogen umgestellt, was eine theoretische (!) Einsparung von 30% bis 50% mit sich bringt.

Vor allem sollte man den Käufer selbst entscheiden lassen. Wenn diese Energiesparlampen tatsächlich auch für den normalen Haushalt eine nachvollziehbare Einsparung mit sich bringen, dann kann man dazu Überzeugungsarbeit leisten und die Käufer werden das dann schon sehen. Es ist aber Unsinn, normale Glühbirnen zu verbieten und dem Käufer damit seine "Konsumentensouveränität" (so nennt man das dann wohl) zu nehmen. Und es ist doppelt Unsinn, wenn man davon ausgehen muss, dass die Ökobilanz dieser ESL wahrscheinlich deutlich schlechter ist als die konventioneller Glühbirnen.

Für mich ist das ein Paradebeispiel für bürgerfernen EU-Regelungswahn. Ich halte es aber nicht für ein abgekartetes Spiel von Großindustrie, Politik und dem Teufel. Und wenn man diese Hypothese aufstellt, und dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, dann sollte man bitteschön auch bezeiten sehen, ob und was da dran ist.

Und da sind wir uns eben nicht einig.

Macht aber nichts.

Hifi- und Videogeräte kann man grundsätzlich so oft ein- und ausschalten wie man will. Außerdem ist es technisch möglich, eine Stanby-Schaltung mit 0W Leistung zu bauen. Geräte ohne Einschaltstrombegrenzung sind bewußt in der bösen Absicht hergestellt worden, sie zu zerstören. Ein Standby-Verbrauch von 0,5W - das sind 500.000.000 nW - ist ein Zeichen von energetischer Haltlosigkeit.

Für mich ist das ein Paradebeispiel für bürgerfernen EU-Regelungswahn. Ich halte es aber nicht für ein abgekartetes Spiel von Großindustrie, Politik und dem Teufel. Und wenn man diese Hypothese aufstellt, und dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, dann sollte man bitteschön auch bezeiten sehen, ob und was da dran ist.

aber du weisst schon auf Grund welchen Gutachtens die ESL zwangseingeführt wurde? Das ist ein Paradebeispiel von Industrielobbyismus

http://www.3sat.de/p...en/161920/index.html

Kein Umweltschutzgedanke Reporterin: "Wer entscheidet denn genau, wer in diesen Ausschüssen sitzt?" Holger Krahmer, EU Abgeordneter (FDP): "Das ist letztlich eine Entscheidung der EU-Kommission, in dem diese Entscheidung gefallen ist. Das ist also eine reine Verwaltungsentscheidung gewesen, keine demokratische." Reporterin: "Wer entscheidet denn, wer in diesen Ausschüssen sitzt? Wie kommt es, dass Vertreter der Industrie da sitzen, wie z.B. Osram und Philips, wenn es um ein Glühlampenverbot geht?" Holger Krahmer, EU Abgeordneter (FDP): "Das kommt immer drauf an, wer kennt wen, wer wie vernetzt ist. Man kann davon ausgehen, dass es nicht um einen Umweltschutzgedanken ging, sondern stark geprägt war von wirtschaftlichen Interessen. Wir besorgen durch solche Entscheidungen Geschäftsmodelle

Böse Verschwörungstheorie......

Das ist bestimmt ganz rational mit wirtschaftlichen Kausalitäten zu erklären.
Niemals gibt es "Verschwörungen", bei denen in Hinterzimmern die Grüppchen zusammensitzen und Gesetze formen.

Unsere neue Küche ist jetzt mit insgesamt 20 Watt für LEDs besser ausgeleuchtet als vorher. Lebensdauer einige -zigtausend Stunden.
Ob das jetzt auf irgendeine Lobby oder Klimaverschwörung zurückzuführen ist, soll mir egal sein.

Ich habe seit vielen Jahren nur noch ESL und seit neuestem auch LED (Flure, Außenbeleuchtung) in Betrieb.
Das Licht gefällt mir aber bis heute nicht.
Ob eine LED Lampe wirklich 20.000h läuft, na, das werden wir ja sehen.....

Fhtagn! schrieb:

Ich habe seit vielen Jahren nur noch ESL und seit neuestem auch LED (Flure, Außenbeleuchtung) in Betrieb. Das Licht gefällt mir aber bis heute nicht. Ob eine LED Lampe wirklich 20.000h läuft, na, das werden wir ja sehen.....

Viele halten sogar 40 000 Stunden.
Und natürlich muß man auf die Farbtemperatur achten.

Dazu gibts schon einen Fred. Ich finde es bedenklich wenn jemand wegen seiner Meinung oder wegen einer so läppischen Sache wie dem Betreiben von ein paar Geräten im Standby an den Ökopranger gestellt wird. Er hat kein altöl in den Gully gekippt oder so.

Moin,

ich hoffe, ich darf als "wackeren Anti- Castor Demonstrierer" mich zu Leuchtmittel äußern?

Ich übersprang/überspringe die ESL's und tausche defekte Birnen mit LED's aus!

Wobei, viele Birnen habe ich eh nicht, da ich schon recht lange alles bzw. viel in Niedervolt-Halogen habe.

ESL ist durch ihren Quecksilber-Gehalt zu gefährlich!

lg
Harry

RheaM schrieb:

Ich finde es bedenklich wenn jemand wegen seiner Meinung oder wegen einer so läppischen Sache wie dem Betreiben von ein paar Geräten im Standby an den Ökopranger gestellt wird. Er hat kein altöl in den Gully gekippt oder so.

Man muß eben alles im Verhältnis sehen. Kant sagt, es gibt nichts gutes außer dem guten Willen.

Und der Volksmund sagt gut gewollt ist schlecht gemacht.
übrigens ist die Katze aus dem Sack: die EEG- Zwangsabzocke steigt nächstes Jahr auf 5,3c pro kWh, soviel wie konventioneller Strom in der Erzeugung kostet.

@RheaM,

na dann geht es uns richtig schlecht - nicht wahr!

lg
Harry

RheaM schrieb:

Dazu gibts schon einen Fred. Ich finde es bedenklich wenn jemand wegen seiner Meinung oder wegen einer so läppischen Sache wie dem Betreiben von ein paar Geräten im Standby an den Ökopranger gestellt wird.

Und ich finds bedenklich, wie bei dir die Fantasie durchgeht.
Ich glaub fast, du gefällst dir in der Rolle des verfolgten unterdrückten und angeprangerten Opfers irgendwelcher linksgrüngroßkapitalistischer Lobbies.

anon123 schrieb:

Vor allem sollte man den Käufer selbst entscheiden lassen. Wenn diese Energiesparlampen tatsächlich auch für den normalen Haushalt eine nachvollziehbare Einsparung mit sich bringen, dann kann man dazu Überzeugungsarbeit leisten und die Käufer werden das dann schon sehen.

Leider scheint das nicht immer so zu funktionieren.
Es dauert teilweise (zu) lange bis die Konsumenten ihr Verhalten ändern oder die Produkte sind emotional so stark besetzt ( z. Bsp.das Auto), s. d. vernünftige Argumentationen nur bedingt verfangen.

Wir haben es hier also mit einem Dilemma zu tun:
Die Souveränität der Konsumenten einerseits und die Umwelt als schützenswertes Gut anderseits, welche (eben auch) durch gedankenlosen Konsum bedroht wird.

@Rhea:

Dass bei der ESL-Entscheidung deutliche Mängel mit Blick auf demokratische Beteiligung gegeben hat, zweifle ich genauso wenig an, wie die Tatsache, dass die Ökobilanz dieser Dinger schlecht ist. Ebenso bin ich entschieden dafür, den Konsumenten es doch bitte selbst entscheiden zu lassen, ob er denn diese Dinger haben will oder nicht.

Nur ist es etwas komplizierter als Du und dieser FDPler es uns weismachen wollen: LINK. Dort kann man dann auch etwas über Kramers grundlegende Position erfahren, wenn er z.B. von "Beamtendiktatur" spricht. Auf seiner eigenen Webseite schließlich findet man allerhand Positionen, auch zur Klimadiskussion. Unter anderem gehört zu diesen Positionen auch, dass die "Klimaforschung [noch] in den Kinderschuhen" stecke und dass deshalb "Zukunftsprognosen [...] Kaffeesatzleserei" (LINK) seien. Begründet wird das unter anderem mit der chaotischen Komlexität von Klima und Wetter, was ja richtig ist. Nicht erwähnt aber ist, dass es in der Wissenschaft einen Konsens zu quasi 100% gibt, dass anthropogene Faktoren einen bedeutenden Anteil an der Klimaerwärmung habe (siehe hier und hier). Das hält ihn aber nicht davon ab, auch andernorts eben genau diesen von Menschen gemachten Anteil deutlich in Frage zu stellen (LINK). Es wäre sicher spannend, Kramer und etwa Mojib Latif mal in einer Podiumsdiskussion zu erleben. Aber dazu wird es sicherlich nicht kommen.

Wie wertet man das? Aus meiner Sicht vertritt Kramer eben seine politische Position als Klimaskeptiker (LINK), die wissenschaftlich eine deutliche Minoritätenposition ist, die sogar tendenziell als widerlegt, bestenfalls aber marginal, angenommen werden kann. Und da verwundert es mich überhaupt nicht, dass er eben mit einer politischen Position auftritt, wie in den Interview zu lesen ist. Aber mehr ist es dann eben nicht: Eine politische Position, bei der man auch Grund zur Annahme haben kann, dass sie zu verengt darstellt.

Wenn das Dein "Beweis" für die von der ist Industrie gesteuerten ESL-Richtlinie ist, dann ist dieser "Beweis" extrem dürftig. Dass Du das allerdings sehr prominent besetzt, wundert mich weniger. Es passt halt in Dein Weltbild und "unterstützt" Deine Aussagen. Jedenfalls so lange man nicht hinter die Kulissen blickt.

Auch angesichts dessen brauchst Du, wenn Du dieses Zitat auf Dich beziehst, nicht das Unschuldslamm zu spielen:

Ich finde es bedenklich wenn jemand wegen seiner Meinung oder wegen einer so läppischen Sache wie dem Betreiben von ein paar Geräten im Standby an den Ökopranger gestellt wird.

Allein in diesen Thread kann man von Dir lesen: "EEG- Zwangsabzocke", "der Oberöko hat Funksteckdosen ha ha ha", "du nimmst an statt zu wissen", "glaube ich eher an Lippenbekenntnisse deinerseits, ist ja so schön opportun", "CO2 das geht mir genau so hinten vorbei", "mag halt nicht [als Autofahrer] der Melkesel der Nation sein".

Und das wars dann auch fast an Beiträgen, die insgesamt Polemik mit Null Substanz sind, und deren kardinaler Beweis eine erwartbare politische Äußerung eines FDP-Europaabgeordneten ist. Da würde es mich nicht wundern, wenn dem einen oder anderen Diskutanten der Kragen platzt und Du Dich "an den Ökopranger gestellt" fühlst. Wer so diskutiert, der darf sich nicht wundern, wenn er damit schnell im Abseits steht.

@Fhtagn!:

Das ist bestimmt ganz rational mit wirtschaftlichen Kausalitäten zu erklären.

Richtig. Man kann das rational erklären, und genau das habe ich gemacht. Deine Polemik verpufft erneut und bleibt inhalts- und substanzlos.

Wo bitte ist ein 100% Konsens in der Klimaforschung gegeben?
Die UN listet jeden an einem Forschungsprojekt beteiligten Wissenschaftler namentlich als Mitverfasser, auch wenn viele nicht zu den publizierten Ergebnissen kamen.
Aber was rede ich, dein Positivismus ist ja unerschütterlich.

@Fhtagn!:

OK. Dann nochmal für Dich. Englisch kannst Du hoffentlich.

In the scientific literature, there is a strong consensus that global surface temperatures have increased in recent decades and that the trend is caused primarily by human-induced emissions of greenhouse gases.[1][2][3] No scientific body of national or international standing disagrees with this view,[4] though a few organizations hold non-committal positions.[5] Disputes over the key scientific facts of global warming are now more prevalent in the popular media than in the scientific literature, where such issues are treated as resolved, and more in the United States than globally.[6][7][8]

LINK

Although preliminary estimates from published literature and expert surveys suggest striking agreement among climate scientists on the tenets of anthropogenic climate change (ACC), the American public expresses substantial doubt about both the anthropogenic cause and the level of scientific agreement underpinning ACC. A broad analysis of the climate scientist community itself, the distribution of credibility of dissenting researchers relative to agreeing researchers, and the level of agreement among top climate experts has not been conducted and would inform future ACC discussions. Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

LINK

The late-twentieth-century warming can only be reproduced in the model with anthropogenic forcing (mainly GHGs), while the early twentieth-century warming is mainly caused by natural forcing in the model (mainly solar). However, the signature of globally averaged temperature at any time in the twentieth century is a direct consequence of the sum of the forcings.

LINK

Das meine ich mit:

dass es in der Wissenschaft einen Konsens zu quasi 100% gibt, dass anthropogene Faktoren einen bedeutenden Anteil an der Klimaerwärmung habe

Ich habe die entscheidenden Stellen für Dich noch einmal hervorgehoben. Fast alle mit dem Klimawandel befassten Wissenschaftler stimmen über die Bedeutung von anthropogenen Faktoren in der Klimaerwärmung überein. Keine ernst zu nehmende wissenschaftliche Institution stellt diese Schlußfolgerung in Frage. In der Fachliteratur gelten die Kontroversen über Sachfragen als geklärt. Die Skepsis darüber findet man überwiegend in der allgemeinen Öffentlichkeit und unter Fachleuten, deren wissenschaftliches Renommee deutlich hinter dem der Kollegen zurückfällt, die von diesen anthropogenen Faktoren überzeugt sind.

Sowas nenne ich "einen Konsens zu quasi 100%". Wer das ernsthaft in Frage stellt, der übt sich lediglich in vorsätzlicher Realitätsverweigerung oder munkelt irgendwelchen sachfremden Kram in die Gegend. Jetzt liegt's an der Auflistung von Wissenschaftlern in Studien. Was kommt als nächstes?