Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

JULOR (Beitrag #951) schrieb:

jens140474 schrieb: Als ich über Accuphase gewettert habe, konnte ich mir solche Geräte auch noch nicht leisten. Hätte ich zugegeben, dass die besser sind, hätte das nicht zu meiner Zufriedenheit beigetragen, also redete ich mir die nicht passenden Informationen schlecht (Hi-Fi Mafia), um wieder seelischen Frieden zu finden. Das nennt man Kognitive Dissonanz! Wenn ich mir endlich einen teuren Verstärker kaufe, den ich mir früher nicht leisten konnte, kann ich mir diesen auch schön reden, selbst wenn ich keinen oder kaum Unterschiede wahrnehme. Das ist auch kognitive Dissonanz bzw. Reduktion kognitiver Dissonzanz. :prost

Genauso streichelt man sich gegenseitig die Seele und wie man am folgenden Eintrag von Ingo sehen kann, fühlen sich alle Teilnehmer etwas wohler

So, mein Zug ist in HH angekommen und ich bin erstmal weg.
Viel Spaß noch weiterhin.

dann vllt bis zur rückfahrt, hast dann ja zeit zu lesen und verstehen

jens140474 (Beitrag #950) schrieb:

warum gehst du davon aus das die Blindtests, die du für aussagekräftig hältst, nicht von Wahrnehmungsfehlern verfälscht sind.

lesen und verstehen
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=82

alle Experten

welche experten..? die "hifi-mafia"..?

Natürlich spielt das Material einer Membran eine Rolle bei ihren physikalischen Eigenschaften

ja.

welche dann auch auf den Klang wirken.

lesen und verstehen (damit ist nicht das eröffnungspost gemeint, sondern die antworten/erklärungen sowie die magisterarbeit..!)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-33849.html

Und ich bleibe dabei, dass Leistung ein entscheidender Faktor bei einem Verstärker ist, wenn ich jenseits der Zimmerlautstärke Musik hören will.

lesen und verstehen
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Ich bin gerne bereit in neue Technik zu investieren und vieles kann man doch nicht einfach ableugnen.

das ist doch prima, nur versuch bitte nicht psychologische effekte technisch zu erklären

jens140474 (Beitrag #953) schrieb:

Genauso streichelt man sich gegenseitig die Seele und wie man am folgenden Eintrag von Ingo sehen kann, fühlen sich alle Teilnehmer etwas wohler

ich glaube eher, daß du verzweifelt versuchst, deinen Standpunkt zu verteidigen, nachdem du mit deinen anfänglichen Argumenten sachlich gescheitert bist, was ohnehin klar war. Jetzt argumentierst du auf der "alle sind gegen mich " Ebene.

Sich an seinem schönen gut verarbeiteten Accuphase erfreuen, der dir wahrscheinlich noch lange Freude bereiten wird. wäre die Lösung...

Seltener Whisky/Whiskey ist noch nicht unbedingt guter Whiskey.

Gerade als Psycholügieerfahrener sollte man eigentlich wissen, wie gut sich das Hirn besch... lässt.

Nehmen wir mal zwei Gläser Signel Malt vom Aldi (jawoll) und behaupten gegenüber einem Verkostenden, dass der Whisky im einen Glas ein wirklich richtig guter, teurer sei.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird das Testkaninchen deutliche Unterschiede rausschmecken, wo gar keine sind.

Was macht nun ein sauber durchgeführter Blindtest? Der suggeriert rein gar nix. Es wird aber verblindet (bei HiFi eben auch ausgepegelt) getestet.

Was die unendliche Leistungsdiskussion angeht:

1. Wie laut ist der Lautsprecher bei Leistung X?
Mal ganz doof gesagt, bei satten 92dB Empfindlichkeit braucht es für die 92dB auf 1m nur ein Watt. Üblicherweise wird Wirkungsgrad im Freifeld angegeben, im Raum kommt eher och was oben drauf. Es braucht 10W für 102dB, was schon wirklich laut ist. Mehr nicht.
Zwei Lautsprecher mit 2x1W sind nebenbei bemerkt 6dB lauter.

Viel Leistung ist vor allem dann interessant, wenn ich einen LS mit sehr niedrigem Wirkungsgrad habe.

2. Was hält der Lautsprecher wirklich aus? Etwa im Tiefbass? Da ist 'die Membran' also das Chassis, in dem Fall der Tieftöner, unter Umständen schon bei wenigen Watt am Ende.

3. Wie laut hör ich überhaupt? Da kann ich z.B. von mir guten Gewissens sagen, dass ich trotz eher wirkungsgradschwacher Lautsprecher sehr selten mehr als 10W pro Kanal brauche.

4. 150W sehen auf dem Papier nach sehr viel mehr aus als 75W. Es sind aber auch nur 3dB, also nur ein wenig lauter. Die Verstärkerleistungsdiskussion wird auch in dem Punkt erst interessant, wenn man bspw. 40 oder noch besser 15W mit 150W vergleicht.

Neugierige Frage: Wenn du nicht an Verstärkerklang glaubst, weshalb machst du dir dann die Mühe mit einem Röhrenverstärker?

Hallo,

nun, das liegt daran, dass ich seit meiner Kindheit eine gewisse Begeisterung für Röhren habe. Ich baue die Verstärker nur als Hobby, deshalb baue ich auch nur Gegentakter, da sie unter Standard-Schaltungsumständen messtechnisch den Eintaktern überlegen sind und einen höheren Wirkungsgrad haben (nicht um Diskussionen auszulösen.. man kann Eintakter durchaus so bauen, dass sie Gegentakter in Standardschaltungen überlegen sind, nur liegt der Preis dafür deutlich über jenem für einen Gegentakter, der letztendlich ähnliche Messwerte liefert)
Das Ziel dieses Hobbys ist für mich, Verstärker mit bestmöglichen Messwerten (Klirr, IM, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor) aufzubauen, das Hören mit den Verstärkern ist nur ein Nebeneffekt, weshalb ich auch keinen Cent mehr in LS oder Phonogeräte/Tonabnehmer stecke, bis irgendwas kaputt geht.

Die Daten, die einen Verstärker objektiv gut machen, sind nicht Klang oder Räumlichkeit, sondern die o.g.

Grüße, Thomas

jens140474 (Beitrag #912) schrieb:

Habe mir dann zum Test und um objektiv mitreden zu können, einen E 408 gekauft.

Du hast Dir also, nur um mitreden zu können, einen Verstärker für fast 6000 Euro gekauft?

jens140474 (Beitrag #912) schrieb:

Das nennt man Kognitive Dissonanz!

Stimmt.

[quote="jens140474 (Beitrag #933): Raum 20 qm normal bedämpft, kein Nachhall,



aber mind. 2 ausgeprägte Raummoden

Nachhall?...du meinst sicherlich diskrete Reflexionen !

...da reichen 10 Watt allemal für einen Genußmenschen...meine ich im ernst.

digrassi (Beitrag #960) schrieb:

...da reichen 10 Watt allemal für einen Genußmenschen...meine ich im ernst.

Genau so und nicht anders! Wenn man nicht gerade Lautsprecher mit 80dB/W/m hat, ist das mehr als ausreichend.
Kaum zu glauben, dass sich der Großteil der Röhrenfraktion mit Leistungen um 30Weff bei EL34 Gegentakt oder gar 3,5Weff aus einem 2A3 Eintakter "rumquält" und trotzdem genauso Musik genießt wie jener Teil der HiFisten, der mit 200W aus Sand hört.

Grüße, Thomas

peacounter (Beitrag #909) schrieb:

Ein netzspannungsgerät selbst aufzubauen ist auch rechtlich nicht ganz wasserdicht. ....

Doch, ist geregelt...der Hersteller/Inverkehrbringer haftet für evt. entstehende Schäden die durch Fehler seinerseits entstanden sind. In dem Fall ist man selbst der Hersteller...und haftet somit selbst wenn die Bude abbrennt wegen dem Gerät. Wenn man das für sich selbst baut sind die Auflagen nicht ganz so hoch wie wenn man die Dinger jetzt en masse bauen und verkaufen würde, da bräuchte man dann entsprechend CE-Kennzeichnung und die entsprechende Doku dazu. Und natürlich auch Nachweise das der EMV-Schutz gewährleistet ist usw. Früher hätte man dafür noch eine Zulassung durch das FTZ beantragen müssen.

Wie gesagt, man sollte schon wissen was man da macht...DIY ist ganz nett und günstig, aber von bestimmten Geräten sollte man als Laie die Finger weglassen. Das kann man später noch machen wenn man sich das Know How in der Theorie und in der Praxis angeeignet hat.

Das ist wie bei Niederspannungsanlagen in privaten Haushalten, sprich normale Elektroinstallation im Haushalt. Es haftet immer der Errichter, bzw. derjenige der die Anlage abgenommen hat, für entsprechende Schäden die durch unsachgemäße Arbeit entstanden sind. Und zwar sowohl für Sach- als auch für Personenschäden.

Nennt sich Verursacherprinzip...

Kaum zu glauben, dass sich der Großteil der Röhrenfraktion mit Leistungen um 30Weff bei EL34 Gegentakt oder gar 3,5Weff aus einem 2A3 Eintakter "rumquält" und trotzdem genauso Musik genießt wie jener Teil der HiFisten, der mit 200W aus Sand hört.

Allerdings hört das mit der Röhre bei tragbaren Geräten schon auf...schau dir mal die alten tragbaren Röhrengeräte aus den frühen 50ern an. Immer zwei Batterien drin, eine mit hoher Spannung für die Anodenspannung und eine für die Heizung der Röhren. Das geht natürlich aufs Gewicht. Das war ja der große Vorteil der ersten Transistorgeräte, die waren so klein dass sie in die Hemdtasche passten und verbrauchten weitaus weniger Strom. Waren allerdings auch weitaus teurer da am Anfang der Ausschuss bei der Halbleiterfertigung, mangels Erfahrungswerte, sehr hoch war.

Ich möchte nicht wieder alles aufgreifen, doch ein paar Anmerkungen habe ich zu diesem Thema doch noch.

CD – Player:

Marantz CD 67, Marantz CD 6000, Marantz SA 11 S2, Marantz SA 11 S3,
Classe CDP .3,
T+A 1240 r,
NAD S 500,
Accuphase DP 57, Accuphase DP 67,
Denon DCD 700 AE, Denon DCD 1510 AE, Denon DCD 2020 AE

Verstärker:

Marantz PM 68 SE,
T+A PA 2000 AC, T+A PA 1530 r,
NAD C 370, NAD S300, NAD S100, NAD S200,
Accuphase E 408, Accuphase E 530,
McIntosh MA 6900 AC,
Denon PMA 700 AE, Denon PMA 1510 AE, Denon PMA 2010 AE


Plattenspieler:

Thorens TD-320 MK II,
Pro-Ject Perspective Anniversary,
Transrotor Z1 (von Einstiegsversion bis TMD Lager, Konstant M1 und SME 309)

Tonabnehmer:

Sumiko Blue Point,
Ortofon Vitesse, Ortofon Valencia
Benz Micro ACE L, Benz Micro ACE SL, Benz Micro Ruby 3 Open Air
Lyra Delos

NF-Kabel:

Oehlbach NF1
Kimber Timbre,
Inakustik NF 1202,
Silent Wire NF 8, Silent Wire NF 16, Silent Wire NF 32, Silent Wire NF 38

LS-Kabel:

HiFi by Hickmann Jubiläums Three-Mix
Inakustik LS 1200, Inakustik LS 1202, Inakustik LS 1302
Silent Wire LS 16, Silent Wire LS 32

Diese Komponenten/Kabel haben alle unterschiedlich geklungen und sich ebenfalls deutlich in der Klangqualität unterschieden, einzeln oder in verschiedenen Kombinationen!
Man kann hierbei feststellen, dass in den meisten Fällen (nicht immer), mit steigendem Preis auch die Qualität (Klang und Verarbeitung) zunimmt.
Warum kann ich das behaupten? Weil ich diese Geräte/Kabel alle besessen habe und sie teilweise über Monate parallel betrieben habe, um wirklich objektiv beurteilen zu können ob und welche Unterschiede es gibt.
Ich denke, hier liegt der entscheidende Unterschied zwischen meiner Person und vielen Leuten hier im Forum.
Es ist teilweise wirklich kein riesiger Unterschied, der zu absoluter Verblüffung führt, doch sogar innerhalb der verschiedenen Preisklassen, es gibt sie aber und man kann sie deutlich hören.
Bei manchen Platten oder Cd's werden bei günstigen Geräten bestimmte Feinheiten in der Aufnahme, wie Anschlagsgeräusche im Flügel, Berührungsgeräusche des Musikers am Gitarrenkorpus oder gar Raumhall und feinste Stimmnuancen, schlichtweg unterschlagen.
Da möchte ich über den Glanz einer Gitarrensaite oder eines Becken, nicht einmal reden.

Wer das alles nicht nachvollziehen kann, ist wohl mit der Budgetlösung aus dem „Geiz ist Geil Markt“ gut bedient.
Ich kann mir aber kaum jemanden vorstellen, der seine 25000€ Anlage gegen eine 1000€ Anlage tauscht und ernsthaft meint nun immer noch in der selben Qualität Musik zu hören.
Ebenfalls kenne ich niemanden der z.Bsp. Einen Accuphase E 408 zum Händler gebracht hat, weil er mit einem 500€ Verstärker, ähnliche Ergebnisse erzielen konnte.
Es ist leider so. Qualität hat ihren Preis!!!!! Da brauchen sich viele hier nichts einzureden.

Und ein kleiner Hinweis an dich „Schwergewicht“, wer keinen Unterschied zwischen Accuphase, McIntosh und Burmester bemerkt haben will, dem unterstelle ICH seine Informationen nur aus dem Netz zu beziehen und keine der 3 angeführten Marken je besessen zu haben
Als ich einen meiner beiden Accuphase E 408 gegen einen McIntosh MA 6900 AC ersetzt habe, dachte ich am Anfang, meine Anlage ist kaputt. Da ist ein riesen Unterschied, gerade im absoluten Hochton und noch deutlicher im Bass und der Raumabbildung. Wer diese beiden Geräte einmal direkt miteinander verglichen hat, kann das nicht ableugnen, selbst wenn er beinahe taub ist.
Den Vergleich mit Burmester will ich prinzipiell nicht machen, da ich die Geräte nur beim Händler gehört habe.

Auch wenn man mit einem iPod oder sonstigen, mit mini DAC ausgestatteten Geräte, ernsthaft glaubt Musik genießen zu können, kann ich das nicht nachvollziehen und muss die Glaubwürdigkeit solcher Leute ernsthaft anzweifeln, weil die schlichtweg nicht mitreden können.

Also nochmal an alle Verschwörungstheoretiker: Kauft euch echte HiFi – Ikonen, von Quelle über Kabel bis Lautsprecher und ich garantiere euer Fazit sieht nicht anders aus als meines.

Und nebenbei bemerkt, die Messprotokolle der Geräte unterscheiden sich ebenfalls.
Kann man in den Zeitschriften der „HiFi Mafia“ nachlesen und ggf. nachmessen.

"Und sie bewegt sich doch"

hallo jens
vorab - hast du dir mal die mühe gemacht und meine links gelesen..?!

jens140474 (Beitrag #963) schrieb:

Diese Komponenten/Kabel haben alle unterschiedlich geklungen und sich ebenfalls deutlich in der Klangqualität unterschieden, einzeln oder in verschiedenen Kombinationen!

das glaube ich dir, denn klang und dessen wahrnehmung ist nie nur technisch bedingt.
nur - wie hast du wahrnehmungstäuschungen ausgeschlossen..?

Warum kann ich das behaupten? Weil ich diese Geräte/Kabel alle besessen habe und sie teilweise über Monate parallel betrieben habe, um wirklich objektiv beurteilen zu können ob und welche Unterschiede es gibt.

wie hast du wahrnehmungstäuschungen ausgeschlossen..?
ich lese bei dir nur SUBJEKTIVE beschreibungen und behauptungen, denn - wenn du meine links gelesen hättest - wüsstest du, wie stark die die menschliche wahrnehmung beeinflussbar ist (erst recht müsstest du das wissen, wenn du irgendwas in richtung psychologie studiert hast, ich habe damit mehrere trimester verbracht)

Ich denke, hier liegt der entscheidende Unterschied zwischen meiner Person und vielen Leuten hier im Forum.

glaubst du wirklich, dass du der einzige bist, der mehrere geräte gehört hast..?

Und nebenbei bemerkt, die Messprotokolle der Geräte unterscheiden sich ebenfalls. Kann man in den Zeitschriften der „HiFi Mafia“ nachlesen und ggf. nachmessen.

nenn mir ein gerät, wo sich die messprotokolle unterschieden und welchen einfluss das worauf hat.
ich hab noch diverse umzugskartons voll mit audio und stereoplays des letzten jahrzehnts und kann so einiges nachschlagen...



nehmen wir mal das beispiel:

Als ich einen meiner beiden Accuphase E 408 gegen einen McIntosh MA 6900 AC ersetzt habe, dachte ich am Anfang, meine Anlage ist kaputt. Da ist ein riesen Unterschied, gerade im absoluten Hochton und noch deutlicher im Bass und der Raumabbildung.

hier mal die tests/messungen dazu (zum 408 habe ich nur einen test des nachfolgers auf die schnelle gefunden):
http://www.acousticc...hifi-and-records.pdf
http://www.accuphase.com/review_pdf/Audio_E-450.pdf
beide geräte verstärken linear und sind weit mehr als ausreichend dimensioniert für deine b&w´s (und für fast alle anderen lautsprecher auf der welt).
woher kommen nun (technisch begründet) deine gehörten deutlichen klangunterschiede..?

Ich betreibe im Moment 2 Anlagen.
Anlage 1: Denon PMA 2010AE, Denon DCD 2020 AE wechselnd mit Jamo Concert 8 und B&W 805D, Silent Wire NF 16 (WBT-Ausführung), Inakustik LS 1202
Anlage 2: McIntosh MA 6900 AC, Marantz SA 11 S3, Transrotor Z1 (TMD, Konstant M1, SME 309, Benz Micro Ruby 3 Open Air), Lehmann Black CUBE SE 2, Speakerheaven Network 5.5 TSI, Silent Wire NF 38 zwischen CD-Player,Lehmann und Ma 6900 AC, Silent Wire LS 32

Das nur zur Ergänzung!

alles klangvolle nahmen
mal schauen, was ich im keller noch dazu finde...

jens140474 (Beitrag #963) schrieb:

Und ein kleiner Hinweis an dich „Schwergewicht“, wer keinen Unterschied zwischen Accuphase, McIntosh und Burmester bemerkt haben will, dem unterstelle ICH seine Informationen nur aus dem Netz zu beziehen und keine der 3 angeführten Marken je besessen zu haben

Und abschließend noch ein kleiner Hinweis an Dich. Hier noch einmal zwei Sätze aus meinem 1. Posting #935# über Deine Person, die Du ja sinngemäß ebenfalls in etwa von mir abgekupfert hast

.....so kommt einem der Verdacht, dass man gewisse Begrifflichkeiten eher von Google her kennt, als das man im "echten" Leben bereits damit konfrontiert worden wäre.Dies und auch die teilweise falsche Verwendung von Begrifflichkeiten und der dazu "passende" eher leicht naive Schreibstil lassen mich an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit erheblich zweifeln. Für mich bist Du schlicht und einfach lediglich nur ein armer Troll.

Ich habe mir jetzt lediglich erlaubt, meine bereits über Dich gemachte Aussage, nur noch um den Satz, dass Du für mich ein "armer Troll" bist, zu ergänzen.

Und was Du mir somit als armer Troll und in Deiner Unwissenheit unterstellst, geht mir ansonsten so etwas von am Ar... vorbei, dass ich noch nicht einmal darauf eingehe.

Tja, so läufts nunmal, wenn die Diskussion in Richtung Verstärker- oder Kabelklang abdriftet. Und alle wussten, dass das passiert...

germi1982 (Beitrag #962) schrieb:

Allerdings hört das mit der Röhre bei tragbaren Geräten schon auf...schau dir mal die alten tragbaren Röhrengeräte aus den frühen 50ern an. Immer zwei Batterien drin, eine mit hoher Spannung für die Anodenspannung und eine für die Heizung der Röhren. Das geht natürlich aufs Gewicht. Das war ja der große Vorteil der ersten Transistorgeräte, die waren so klein dass sie in die Hemdtasche passten und verbrauchten weitaus weniger Strom. Waren allerdings auch weitaus teurer da am Anfang der Ausschuss bei der Halbleiterfertigung, mangels Erfahrungswerte, sehr hoch war.

Hallo,

es geht mir hierbei nicht um Röhrentechnik ansich, sondern darum, dass es viele Leute gibt, die meinen, ein Verstärker müsse >100W haben, diese Meinung aber im Grunde völlig belanglos ist.

Grüße, Thomas

so, fangen wir mal mit deinen networks an. es sind tolle lautsprecher, getestet wurden leider nur die edition vom letzten jahr und die 4.5.
beide teste zeigen völlig unkritische lautsprecher, deren impedanzminimum >4ohm liegt. für die 5.5 gibt speakerheaven auch selber ein impedanzminimum von 4.1ohm ab. kennschalldruck liegt bei 85 bzw 86db, also auch noch ok.
somit stellen die networks den verstärker vor keinerlei schwierige aufgaben - woher sollen nun (technisch begründet) deine deutlich gehörten unterschiede im bass und in den höhen herkommen jens..?

@ Benares:
Im Prinzip endet es tatsächlich immer gleich/ähnlich, wie man beispielsweise in sehr vielen Threads immer wieder sieht, wenn User wie z.B. "Burkie" und "Janus" aneinander geraten.

Hier ging es mir in dem 1. Posting dazu (#935#) inhaltlich aber überhaupt nicht um Verstärker-/Kabelklang, sondern um die Feststellung, dass "wir" durch einen "Troll" verar.... werden, was m.M.n. (fast) jeder "neutrale" Posting-Leser eigentlich relativ schnell merken sollte.

es 'driftet' doch gar nicht ab, im gegenteil - jens verdeutlich (ungewollt) wie die "hifi-mafia" manche oder besser viele indoktriniert hat. das beispiel zeigt, wie für psychologische effekte technische ursachen erfunden werden und wie feste daran geglaubt wird, obwohl es nicht verstanden wurde.

jens - ausserhalb deines portemonnaie - wie wäre es, wenn du uns nun technisch erklärst, was du hier so an behauptungen aufstellst.
antworte doch einfach mal auf meine fragen

jens140474 (Beitrag #973) schrieb:

Ja, genau die zu erwartende Reaktion, von einem einfach gestrickten Menschen!

Und wenn Du Deinen "sprachlichen Habitus" noch etwas verbesserst, also noch an Dir arbeitest, wirst Du das Sprachlevel zumindest eines "einfach gestrickten Menschen" ebenfalls noch erreichen.

digrassi (Beitrag #960) schrieb:

...da reichen 10 Watt allemal für einen Genußmenschen...meine ich im ernst.

Für gewisse Genußmenschen genügt auch 0 Watt.
Für gewisse Genußmenschen reichen 10 Watt.
Für gewisse Genußmenschen reichen 2 x 300 Watt Verstärker nicht.
.....

ingo74 (Beitrag #974) schrieb:

jens - ausserhalb deines portemonnaie - wie wäre es, wenn du uns nun technisch erklärst, was du hier so an behauptungen aufstellst. antworte doch einfach mal auf meine fragen :prost

Entschuldige bitte, ich denke aber in meinem ausführlichen Text, alles gesagt zu haben.
Ich muss das auch nicht erklären, gerade wenn man sogar so tut als ob es keine unterschiedlichen Messergebnisse in Zeitschriften (gerade Stereo ist da ja recht genau) geben würde.
Die veröffentlichen doch alles, von Leistung über Klirr bis zu Kanaltrennung und Poti-Schwankungen, bei jedem Verstärkertest. Genauso ist es bei Playern, Plattenspielern und Lautsprechern.
Was soll ich da noch machen?

Schwergewicht (Beitrag #967) schrieb:

Und abschließend noch ein kleiner Hinweis an Dich. Hier noch einmal zwei Sätze aus meinem 1. Posting #935# über Deine Person, die Du ja sinngemäß ebenfalls in etwa von mir abgekupfert hast .....so kommt einem der Verdacht, dass man gewisse Begrifflichkeiten eher von Google her kennt, als das man im "echten" Leben bereits damit konfrontiert worden wäre.Dies und auch die teilweise falsche Verwendung von Begrifflichkeiten und der dazu "passende" eher leicht naive Schreibstil lassen mich an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit erheblich zweifeln. Für mich bist Du schlicht und einfach lediglich nur ein armer Troll. Ich habe mir jetzt lediglich erlaubt, meine bereits über Dich gemachte Aussage, nur noch um den Satz, dass Du für mich ein "armer Troll" bist, zu ergänzen. Und was Du mir somit als armer Troll und in Deiner Unwissenheit unterstellst, geht mir ansonsten so etwas von am Ar... vorbei, dass ich noch nicht einmal darauf eingehe. ;)

Ja, genau die zu erwartende Reaktion, von einem einfach gestrickten Menschen!

Ich hoffe du drückst dir nicht mehr zu oft die Nase am Schaufenster des Fachgeschäftes platt, um weiter von HiFi zu träumen.
Das birgt gerade im Winter enorme Erkätungsgefahr in sich

jens - ausserhalb deines portemonnaie - wie wäre es, wenn du uns nun technisch erklärst, was du hier so an behauptungen aufstellst.

Es ist doch fast immer der gleiche Troll-Ablauf.

1. Es sind fast immer Neuanmeldungen (ich habe noch nie beispielsweise einen Troll mit einigen hundert oder gar tausend Beiträgen erlebt).

2. Man haut auf die Kacke, was man doch für eine Superanlage hat bzw. wie viele man schon an entsprechenden Superanlagen hatte. Man will also "große" Aufmerksamkeit erzeugen. Fordert man dann beispielsweise Aufnahmen oder Originalrechnungen über diese Gerätschaften an, heißt es fast immer Fehlanzeige.

3. Überhöhung des eigenen Status/der Persönlichkeit, meistens versehen mit einem "Akademischen Grad" (obwohl kein Mensch danach gefragt hat) und gleichzeitiger (absolut ungefragter) Angaben sonstiger dem vermeintlichen Hi-Fi-/ und Berufs-Status entsprechender sonstiger "Vorlieben".

Dies aber leider auch meistens bei gleichzeitiger Diskreditierung/Herabsetzung des sozialen Status anderer, alles immer auch versehen mit einer gewissen Arroganz, wie hier mehrfach beispielsweise durch "jens" geschehen. Einige Beispiele (es gibt noch mehr) von "jens" (besonders "typische" Formulierungen wurden von mir gefettet):

jens140474 (Beitrag #948) schrieb:

...... Ist aber auch egal. Ich habe Weine in dieser Preisklasse konsumiert, fraglich wer das hier noch von sich behaupten kann! In meinem Keller befinden sich viele Weinschätze........ :X

Man kann hierbei feststellen, dass in den meisten Fällen (nicht immer), mit steigendem Preis auch die Qualität (Klang und Verarbeitung) zunimmt. Warum kann ich das behaupten? Weil ich diese Geräte/Kabel alle besessen habe und sie teilweise über Monate parallel betrieben habe, um wirklich objektiv beurteilen zu können ob und welche Unterschiede es gibt. Ich denke, hier liegt der entscheidende Unterschied zwischen meiner Person und vielen Leuten hier im Forum. ......wer keinen Unterschied zwischen Accuphase, McIntosh und Burmester bemerkt haben will, dem unterstelle ICH seine Informationen nur aus dem Netz zu beziehen und keine der 3 angeführten Marken je besessen zu haben...... Auch wenn man mit einem iPod oder sonstigen, mit mini DAC ausgestatteten Geräte, ernsthaft glaubt Musik genießen zu können, kann ich das nicht nachvollziehen und muss die Glaubwürdigkeit solcher Leute ernsthaft anzweifeln, weil die schlichtweg nicht mitreden können. Also nochmal an alle Verschwörungstheoretiker: Kauft euch echte HiFi – Ikonen, von Quelle über Kabel bis Lautsprecher und ich garantiere euer Fazit sieht nicht anders aus als meines.... .........Ja, genau die zu erwartende Reaktion, von einem einfach gestrickten Menschen![/b] Ich hoffe du drückst dir nicht mehr zu oft die Nase am Schaufenster des Fachgeschäftes platt, um weiter von HiFi zu träumen. Das birgt gerade im Winter enorme Erkätungsgefahr in sich.

Ich möchte abschließend noch kurz darauf hinweisen, dass "jens" seinen Beitrag #973#, auf den ich in meinem Beitrag #975# kurz eingegangen bin, einfach wieder komplett gelöscht hat um ihn allerdings unter #978# wieder komplett einzustellen.

Dies nur, damit man weiß, warum mein Beitrag #975# jetzt inhaltlich etwas "in der Luft hängt". Und damit auch klar ist, von wem der Begriff "einem einfach gestrickten Menschen" hier hineingebracht wurde. Den Grund für so ein Verhalten kenne ich nicht, ist mir auch piepegal. Ich gehe jetzt meinen Boarleoux Jahrgang 1948 trinken.

jens140474 (Beitrag #977) schrieb:

Ich muss das auch nicht erklären

nein, müssen tust du gar nichts. nur wenn man so auftritt und solche behauptungen aufstellt, dann sollte man, wenn man ernst genommen werden möchte, diese behauptungen schon unterfüttern können und das hast du nicht einmal im ansatz gemacht.

ich habe dir mehrere möglichkeiten und ansätze gegeben, dich argumentativ auf technischer ebene zu äussern und zu erklären, wie du auf deine behauptungen kommst. deine "argumente" sind jedoch einfach und schnell zusammen zufassen:


1. ich bin nicht blöd, ich hörs doch. zudem habe ich ein diplom, kenne mich also aus und kann somit eine wahrnehmungstäuschung ausschliessen.
2. ich habe für meine geräte sehr viel geld bezahlt. da kann es doch nicht sein, dass "klang" nicht mit "euro" korreliert, denn irgendeinen grund muss es ja haben, warum die geräte so teuer sind und ausserdem hör ichs deutlich.


ICH habe als erstes 2 dinge in meinen psychologievorlesungen (eigentlich schon in der schulzeit, aber ok) gelernt - 1. man kann nie alles wissen, man muss nur wissen, wo das wissen zu finden ist und 2. die menschliche wahrnehmung ist einfachst zu täuschen (als ein beispiel von tausenden sei mal die mondtäuschung genannt).

Was soll ich da noch machen?

ganz einfach - schreibe ab jetzt zb sowas und dann wird dir keiner irgendwas ab- oder widersprechen:
ich habe tolle geräte, ich höre einen unterschied, kann diesen technisch zwar nicht erklären, was mir aber auch egal ist, da ich so völlig zufrieden bin
und versuch bitte nicht weiter für psychologische effekte technische ursachen zu erfinden - danke

Schwergewicht (Beitrag #979) schrieb:

Ich gehe jetzt meinen Boarleoux Jahrgang 1948 trinken. :D

buharrr...

Wenn Du jetzt Glenfarclas gesagt hättest, Port Ellen oder Imperial, das hätte ich ja noch verstanden. Obwohl auch da ist vor 1970 schon Vorsicht geboten. Bei vielen Fässern waren die Engel schon so gierig, dass der Gehalt nicht mehr stimmt.

Hallo,

Schwergewicht (Beitrag #979) schrieb:

. Ich gehe jetzt meinen Boarleoux Jahrgang 1948 trinken. :D

Zum Wohlsein
Ist der 'Boarleoux Jahrgang 1948' ein passend prolliger Rum Verschnitt, oder wenigstens ein Korn, wie er für so einfache Gemüter gepanscht wird?
Und dazu passend wird Musik in, mittels Lame 0.99xx auf 192 kBit/s vbr, komprimierter Müllqualität, abgehört.
So send se haldt die oifache Leidlä. Auf deutsch - die einfachen Gemüter und Prolls

Und so send se haldt die oingebildete Goldohr'n, nicht mal Sarkusmus verstehen sie.

Man kann doch mit seiner Anlage zufrieden sein, egal ob sie teuer war, oder eher günstig.

Aber man muss auch ehrlich sein, viel bildet man sich halt auch ein und natürlich muss ( nicht unbedingt, man könnte auch sagen,"ich habe mir den Accuphse gekauft, weil ich ihn einfach geil finde") man den Kauf der teuren Geräte rechtfertigen!

Mich würde brennend interessieren, wie oft wird man hier angelogen, gerade von Usern die hier aus dem "Nichts" auftauchen und tierisch auf die Kacke hauen.

Wenn man die letzten Beiträge kurz überfliegt, denkt man "der Troll war "böse", wenn man genauer liest, versteht man warum dieses Wort gefallen ist.


Gruß Tom

Der von Schwergewicht angesprochene Beitrag wurde vom Admin gelöscht und die Zitate mussten von mir gekürzt werden, um ihn wieder einstellen zu können.

Den Rest dieser wirklich sehr intelligenten und von Sachlichkeit geprägten Ausführungen werde ich nicht kommentieren.

Am Ende sind wir wieder beim erwähnten Phänomen der „Kognitiven Dissonanz“ welches hier wunderbar zu erkennen ist.

Lernt man übrigens in einem Studium welches in Semester gegliedert ist. (Der Insider versteht diesen Hinweis vielleicht!)

Bist du nicht auch langsam der Meinung, du könntest hier im falschen Forum sein ????

Der_Tom (Beitrag #984) schrieb:

Man kann doch mit seiner Anlage zufrieden sein, egal ob sie teuer war, oder eher günstig. Aber man muss auch ehrlich sein, viel bildet man sich halt auch ein und natürlich muss ( nicht unbedingt, man könnte auch sagen,"ich habe mir den Accuphse gekauft, weil ich ihn einfach geil finde") man den Kauf der teuren Geräte rechtfertigen!

Volle Zustimmung, deshalb habe ich auch keinerlei Einwände wenn jemand den Kauf eines sündhaft teuren Verstärkers begründet mit "weil er einfach rattenscharf aussieht", "ist gebaut wie ein Panzer", "wollte ich immer schon haben" oder schlicht und ergreifend "weil ich es mir leisten kann". Nur wenn derjenige anfängt zu schwurbeln, dass schlechte Aufnahmen plötzlich erstklassig klingen, kühl abgestimmte Lautsprecher auf einmal das Herz erwärmen oder irgendwelche Vorhänge vor dem Hochtöner weggezogen wurden, erhebe ich Einspruch.

P.S. Meine Lieblingsbegründung ist die Verringerung der Raumeinflüsse durch das neue Kabel oder den neuen Verstärker. Wird von gewieften Voodooisten aber inzwischen kaum noch genutzt, da zu durchschaubar. Außer natürlich im Open-End-Forum oder bei Aktives Hören, da ist wirklich alles erlaubt.

jens140474 (Beitrag #985) schrieb:

Den Rest dieser wirklich sehr intelligenten und von Sachlichkeit geprägten Ausführungen werde ich nicht kommentieren.

ist wahrscheinlich auch besser so. falls du gemerkt hast, wo es bei dir hapert, hast du nun genügend ansätze, dein wissen zu erweitern.
ansonsten danke ich dir für das hervorragende beispiel, wie gut die "hifi-mafia" schon indoktriniert hat

apropo nicht-wissen, vllt solltest du öfter mal dein wissen erweitern und das schon bei kleinigkeiten wie trimester

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): und damit du es nicht falsch verstehst jens - ich war weder auf einer fachhochschule oder telekolleg und priester oder japaner bin ich auch nicht

thewas (Beitrag #983) schrieb:

Und so send se haldt die oingebildete Goldohr'n, nicht mal Sarkusmus verstehen sie. :L

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Manchmal ist es wirklich erschreckend, dass einige User nicht in der Lage sind, ein Posting richtig zu lesen bzw. den Inhalt "geistig" umzusetzen.

Leider trifft das nicht nur auf "Foren" zu sondern betrifft praktisch alle sonstigen Lebensbereiche, wo "Schriftverkehr" herrscht.

Gerade gesehen, für das substanzreiche letzte Posting (#985#) von meinem "Troll-Akademiker" wiederhole ich noch einmal für den "neutralen User" einen Teil von Punkt 3 meiner Deffinition eines Trolls.

3. Überhöhung des eigenen Status/der Persönlichkeit, meistens versehen mit einem "Akademischen Grad" (obwohl kein Mensch danach gefragt hat) und gleichzeitiger (absolut ungefragter) Angaben sonstiger dem vermeintlichen Hi-Fi-/ und Berufs-Status entsprechender sonstiger "Vorlieben". Dies aber leider auch meistens bei gleichzeitiger Diskreditierung/Herabsetzung des sozialen Status anderer, alles immer auch versehen mit einer gewissen Arroganz,

Den letzten Satz und das mit den vielen Hämmerchen darunter macht man sicherlich auch in "akademischen Kreisen" als äußeres Zeichen "geistiger Überlegenheit" (zumindest bei den Insidern). Da passt komischerweise auch wieder "inhaltlich" alles wie die Faust aufs (Troll-) Auge.

@Der_Tom
Finde ich allerdings auch, jeder wird zufrieden mit seiner eigenen Anlage sein, leider wird man hier im Forum oftmals zerfetzt aus irgendwelchen Gründen und das driftet dann vom Thema ab. Klang muss ja nicht immer teuer sein. Geht auf die High End, da gibt es tolle noch bezahlbare Anlagen, die wirklich Top Klang bieten. Hörerfahrungen sind natürlich erwünscht. Die muss man sich aber erstmal "erarbeiten"

Benares (Beitrag #987) schrieb:

Volle Zustimmung, deshalb habe ich auch keinerlei Einwände wenn jemand den Kauf eines sündhaft teuren Verstärkers begründet mit "weil er einfach rattenscharf aussieht", "ist gebaut wie ein Panzer", "wollte ich immer schon haben" oder schlicht und ergreifend "weil ich es mir leisten kann". Nur wenn derjenige anfängt zu schwurbeln, dass schlechte Aufnahmen plötzlich erstklassig klingen, kühl abgestimmte Lautsprecher auf einmal das Herz erwärmen oder irgendwelche Vorhänge vor dem Hochtöner weggezogen wurden, erhebe ich Einspruch. P.S. Meine Lieblingsbegründung ist die Verringerung der Raumeinflüsse durch das neue Kabel oder den neuen Verstärker. Wird von gewieften Voodooisten aber inzwischen kaum noch genutzt, da zu durchschaubar. Außer natürlich im Open-End-Forum oder bei Aktives Hören, da ist wirklich alles erlaubt. :D

Eigentlich ist mit diesen wenigen Zeilen ein gigantischer Teil der heutigen degenerierten Hifi Welt und Foren beschrieben. Es ist so schade und erschreckend wenn man bedenkt wie viel Zeit und Blindleistung in diesem Unsinn und Diskussion reingesteckt wird, hätte man viel sinnvoller oder spaßiger (z.B. Musik hören) nutzen können.

ingo74 (Beitrag #988) schrieb:

apropo nicht-wissen, vllt solltest du öfter mal dein wissen erweitern und das schon bei kleinigkeiten wie trimester ;)

Ich kann mit dem Begriff "Trimester" etwas anfangen.
Gerade deshalb habe ich das Thema ja nocheinmal aufgegriffen und wie gesagt der Kundige kennt auch die tiefere Bedeutung oder den Makel welcher einem solchen Studium anhaftet.
Günstig wäre aber in jedem Fall ein Abschluss des Studiums. Ob in "Trimester" oder "Semester" gegliedert, ist in dem Punkt dann jedoch zweitrangig!

Es ist so schade und erschreckend wenn man bedenkt wie viel Zeit und Blindleistung in diesem Unsinn und Diskussion reingesteckt wird, hätte man viel sinnvoller oder spaßiger (z.B. Musik hören) nutzen können.

Ja das stimmt. In der Zeit, in der in manchen Threads diskutiert wird, hätte man wirklich Musikhören können. Diese Gedanken kommen mir leider immer öfter hier..

Der_Tom (Beitrag #986) schrieb:

Bist du nicht auch langsam der Meinung, du könntest hier im falschen Forum sein ????

Du kennst doch sicher den Witz mit dem Richtigfahrer auf der Autobahn, dem hunderte Falschfahrer entgegen kommen, oder?

jens140474 (Beitrag #992) schrieb:

Ich kann mit dem Begriff "Trimester" etwas anfangen.

klar, jetzt schon

wie gesagt der Kundige kennt auch die tiefere Bedeutung oder den Makel welcher einem solchen Studium anhaftet.

der "kundige" weiß, wann man lieber NICHTS schreibt, als peinlichen und vermeintlich elitären blödsinn.

Günstig wäre aber in jedem Fall ein Abschluss des Studiums. Ob in "Trimester" oder "Semester" gegliedert, ist in dem Punkt dann jedoch zweitrangig!

auf meiner visitienkarte steht ua. "dipl."
und nun..?
was hat das mit dem thema zu tun..? selbst wenn ich priester, japaner, behindert, rechtsanwalt oder manager wäre, hätte das mit dem thread oder mit dem thema nichts zu tun.
deine worte zeigen nur immer mehr auf, dass du dich wie jemand verhälst, der in die enge gedrängt wurde, sprich dem schlüssig dargelegt wurde, dass er keine ahnung von dem hat, was er beschrieben hat.

bytelutscher (Beitrag #994) schrieb:

Der_Tom (Beitrag #986) schrieb: Bist du nicht auch langsam der Meinung, du könntest hier im falschen Forum sein ???? Du kennst doch sicher den Witz mit dem Richtigfahrer auf der Autobahn, dem hunderte Falschfahrer entgegen kommen, oder? ;)

Klar, darum hab ich es geschrieben
Irgendwann muss man es doch einsehen, "ich bin hier falsch"
Oder man will nur Rabatz machen, dann könnte das ganze aber unschön enden.


Gruß Tom

Na wartet erstmal wenn die Firmen Kind oder Geers Hifi die ersten für Holzohren mit Silberkabel getunten Hörgeräte anbieten.
Und das Ganze wird dann unter Bewnutzung von Audysee Multi XQS Ear per Labor auf die High-End Hifi Anlage und Boxen abgestimmt.

Der_Tom (Beitrag #996) schrieb:

Klar, darum hab ich es geschrieben Irgendwann muss man es doch einsehen, "ich bin hier falsch" Oder man will nur Rabatz machen, dann könnte das ganze aber unschön enden. Gruß Tom

Jetzt wird es aber interssant! Drohungen!

jens140474 (Beitrag #998) schrieb:

Der_Tom (Beitrag #996) schrieb: Klar, darum hab ich es geschrieben Irgendwann muss man es doch einsehen, "ich bin hier falsch" Oder man will nur Rabatz machen, dann könnte das ganze aber unschön enden. Gruß Tom Jetzt wird es aber interssant! Drohungen! :hail

????????

Nein !!! Das war auf die Autobahn bezogen !
Ich spreche keine Drohungen aus !

am besten kommen wir nun wieder zum threadthema, auch auf rücksicht auf jens, sonst wird er hier noch zwangsmäßig auf horst umbenannt
danke

Weil's so oft erwähnt wird. Man kann Kognitive Dissonanz auch bei Wikipedia nachlesen und dann mit dem Begriff um sich werfen. Mein Lieblingsartikel in diesem Zusammenhang ist aus Spiegel-Online:Kognitive Dissonanz - oder: Wie man sich das Studium schön redet. Wir sind alle nicht dagegen gefeit, im Gegenteil. Die Dissonanzreduktion ist eine durchaus gesunde Reaktion, um bereits gefällte Entscheidungen auch im Nachhinein für sich zu rechtfertigen. Sie gilt aber nur für einen selbst, nicht für andere Personen.

Ganz ehrlich. Nur weil man im Studium etwas über Wahrnehmungstäuschungen und Beurteilungsfehler gelernt hat, heißt das nicht, dass man dagegen immun ist. Mit etwas Glück ist man allerdings etwas vorsichtiger in der Bewertung seiner Wahrnehmungen in Bezug auf die Realität. Die selbst gewonnenen Eindrücke sind mithin IMMER SUBJEKTIV und NIEMALS OBJEKTIV. Die Objektivierung kann ausschließlich extern erfolgen. Das können technische Messungen sein oder auch Beurteilungsbögen, die von verschiedenen Leuten unabhängig voneinander ausgefüllt werden. Wichtig ist, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind.

Abgesehen davon denke ich auch, dass (zumindest im Mittel, s. Korrelation) mit zunehmendem Preis auch die Qualität steigt, sowohl bei Wein als auch bei Hifi. Vermutlich sogar exponentiell. D.h. ab einem gewissen Level sind nur noch kleine Qualitätssteigerungen bei großen Mehrkosten zu erwarten. Und ich stimme zu, dass ein geübtes Ohr Details heraushören kann, die einem Anfänger verborgen bleiben. Ich würde von mir nie behaupten, nur weil ich keinen Unterschied höre, kann es auch niemand anderes und vice versa. Andererseits bin ich mir bei Unterschieden, die ich in ähnlichen Tests wahrgenommen habe, nicht sicher, inwieweit diese wahrhaftig waren. In meinen bescheidenen Selbstversuchen haben sich vermeintliche Unterschiede nach Gegenhören (also wieder zurückstecken) oft in Nichts aufgelöst. Was - wie gesagt - kein Beweis für fehlende Unterschiede ist. Nur eben solche, die für mich SUBJEKTIV irrelevant sind. Aber vielleicht möchte ich nur meinen günstigen Verstärker vor mir rechtfertigen und will keine Unterschiede hören ...

am besten kommen wir nun wieder zum threadthema

Aus Sicht der Moderation eine gute idee!