Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Nochmal ein bisschen Senf zum Eingangspost:

Die Gründe sich High End anzuschaffen sind so vielfältig, das ist schon sehr verallgemeinernt wenn man sagt dass das nur Klangfragen sind.
Hätte ich die Kohle würde ich mir auch gerne ein bisschen Kram von McIntosh ins Wohnzimmer stellen.
Die Geräte schauen einfach Rattenscharf aus, das muss ich denen lasssen. Dass das nicht wirklich besser klingt als günstigere hochwertige Komponenten ist mir dabei natürlich klar. Bedienung und so wieter, das ist da einfach etwas anderes.
Beim Kauf liegen dann vielleicht auch mal Messdiagramme bezüglich dieses Exemplares und so weiter bei. Das finde ich auch einfach nett.
Würde das auch weniger auf Prestige schieben, 100% meiner Freunde und Bekannten haben noch nie etwas von McIntosh gehört und interessieren sich auch nicht dafür.
Von verar*!?en würde ich da in den meisten Fällen nicht sprechen.

Ich finde das ist so wie bei manchen Show Wrestling Fans. Die wissen genau dass das alles Lug und Betrug ist, aber haben trotzdem Spaß dabei.
Die Psychologie dahinter sollte man auch nicht unterschätzen. Im hohen Kaufpreis ist der Placeboeffekt nämlich inbegriffen Kunde (denkt er) hat einen besseren Klang zuhause und hat sein Ziel erreicht, Hersteller hat Geld verdient, alle sind glücklich.

Man könnte meinen die Mission der ganzen Branche (HiFi, High End, DIY, ...) ist es einem den perfekten Klang nach Hause zu bringen.
Die wirklichen Absichten sind leider deutlich unedler (wie so oft im Leben): Mit allen Mitteln Kauflust wecken -> um den Krempel an den Mann zu bringen -> um Geld zu verdienen -> um im Game überleben zu können.
Jemand hat hier mal gepostet dass die ganzen Zeitschriften eher Teil vom Marketing-Mix der Hersteller sind. Das finde ich sehr passend

EDIT: Zu den Fake-Stacks auf der Bühne: Macht z.B. Cheap Trick ganz genauso :).

Kekskopf schrieb:

Die Psychologie dahinter sollte man auch nicht unterschätzen. Im hohen Kaufpreis ist der Placeboeffekt nämlich inbegriffen

Placeboeffekt geht auch billiger, wie peacounter und dadof3 gezeigt haben. Guter Klang muss eben nicht teuer sein:

Kekskopf (Beitrag #852) schrieb:

Zu den Fake-Stacks auf der Bühne: Macht z.B. Cheap Trick ganz genauso :).

das ist garnicht so selten, wie man denken mag.
sogar manche kleinere band macht sowas.
in bühnendeko (banner etc) muß man eh investieren und ne alte verratzte box macht immer was her.
dann nimmt man die abgerauchten treiber raus und schmeißt sie in die tonne bzw verkloppt, was noch brauchbar ist, damit man weniger zu schleppen hat und gut.

edit:
die serie "rig-rundown", die der kekskopp verlinkt hat, kann ich übrigens gerade für tech-nerds sehr empfehlen.
zumindest wenn man ein kleines bischen was über gitarren weiß, ist das oft extrem interessant!
da hab ich schon stunden mit verbracht!

Jepp..., stimmt. Aber lass' doch den Leuten die voller Inbrunst zig-tausende € für hoffnungslos überteuertes High-End-Geraffel hinblättern Ihren Glauben. Das wesentliche geht an denen meist vorbei denn im Grunde geht's doch um eines: Musik hören!!
Geh in ein HiFi.Studio und mach mal 'ne Probe-hör-Session. Achte mal nicht auf den ganzen Verkaufsrummel, das Geschleime und Geschwafel des Verkäufers (Fachberaters => ich lach mich krumm!) und das ganze blink-blink im Laden sondern höre Dir die Musik an die extra zum vorführen des xy-sauteuer Equipments aufgelegt wird. Achte nicht auf Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik, etc...
Hör Dir einfach mal nur die Mucke an! Das ist meistens Sch...dreck.
Ich hab mal spasseshalber meine eigene CDs und Schallplatten mitgenommen. Da wars dann ganz schnell aus mit der Vorstellung dass sich die Mehr-Investition für High-End-Geräte lohnen würde.
Fazit: Meine nächste Anlage werde ich wie gewohnt für meinen Hörgeschmack zusammenstellen und dabei auf die Preisgestaltung ein sehr wachsames Auge haben.

Schlußendlich: es geht hier nur um Musik! Nicht um die Ausbildung meiner Kinder, nicht um die Überlegung wie der zukünftige berufliche Weg aussehen soll, nicht um die Gesundheit und die Altersvorsorge, nicht um die Pflege enger Freundschaften, nicht um irgendetwas essenzielles!

Einfach mal etwas nüchterner und realitätsbezogener über's Thema nachdenken

ansadero (Beitrag #855) schrieb:

Geh in ein HiFi.Studio und mach mal 'ne Probe-hör-Session. Achte mal nicht auf den ganzen Verkaufsrummel, das Geschleime und Geschwafel des Verkäufers (Fachberaters => ich lach mich krumm!) und das ganze blink-blink im Laden sondern höre Dir die Musik an die extra zum vorführen des xy-sauteuer Equipments aufgelegt wird. Achte nicht auf Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik, etc... Hör Dir einfach mal nur die Mucke an! Das ist meistens Sch...dreck. Ich hab mal spasseshalber meine eigene CDs und Schallplatten mitgenommen. Da wars dann ganz schnell aus mit der Vorstellung dass sich die Mehr-Investition für High-End-Geräte lohnen würde.

Das finde ich einen sehr kuriosen Einwand. Wer hört sich denn Hifi-Geräte, ob nun zum Sparpreis oder High End, mit anderer Musik an als der, die er/sie später auch darüber hören will? Das mag vorkommen, wenn man zufällig die Gelegenheit hat, die Geräte zu hören, aber doch nicht, wenn man planvoll an die Sache herangeht.

Donsiox (Beitrag #25) schrieb:

Was mich etwas stört, ist der Einfluss von einigen Marken auf die Preisbildung im Kopf einiger Menschen. (Nur weil es Marken gibt, die Kabel für 500€/meter anbieten, entsteht ja überhaupt erst der Eindruck, dass 1€/m zu wenig wäre) Wer z.B. weiss, dass ein 20qmm Silberkabel nicht besser klingt als eine 2.5mm Kupferstrippe und trotzdem bewusst sein Geld dafür ausgibt: was solls. Aber wenn Anfänger erzählt bekommen, dass das so sei und deshalb unnötig Geld ausgeben, regt mich das etwas auf.. Dass andere Branchen auch oft brutale, unverständliche Preisaufschläge nehmen, stimmt natürlich. Doch wird dort meist nicht so geschwurbelt ;)

Und in der Wand steckt dann NYM-J 3x2,5mm² für 50€ pro 50 Meter...oder 3x1,5mm² für 36€ für 50m...aber das Stromkabel zum Verstärker muss, um jetzt mal eine Zahl aus der Luft zu greifen, 5000€ kosten...

ansadero (Beitrag #855) schrieb:

... höre Dir die Musik an die extra zum vorführen des xy-sauteuer Equipments aufgelegt wird. Achte nicht auf Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik, etc... Hör Dir einfach mal nur die Mucke an! Das ist meistens Sch...dreck. Ich hab mal spasseshalber meine eigene CDs und Schallplatten mitgenommen. Da wars dann ganz schnell aus mit der Vorstellung dass sich die Mehr-Investition für High-End-Geräte lohnen würde.

Dass sie sich für dich nicht lohnen würde, ist die korrekte Schlussfolgerung daraus. Daraus kannst du aber nicht den Schluss ziehen, dass sie sich grundsätzlich nicht lohnt. So manche gute Aufnahme, die ich auf einem Küchenradio oder sogar auf durchschnittlichen 1000-€-Lautsprechern bestenfalls nur mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nehmen würde, ist auf einer High-End-Anlage ein unglaubliches Erlebnis. Und umgekehrt.

Wenn du nur VHS-Kassetten schauen willst, lohnt sich ein 4K-Fernseher natürlich nicht.

Ich habe zugegebenermaßen vor einer Woche noch anders darüber gedacht. Der Termin in den Zimmerli-Studios hat mir durchaus die Ohren geöffnet und ich denke über einige (längst nicht alle) Dinge nun etwas anders. (Bericht ist übrigens fast fertig, heute oder morgen stelle ich ihn hier ins Forum.)

Dadof3 (Beitrag #858) schrieb:

ansadero (Beitrag #855) schrieb: ... höre Dir die Musik an die extra zum vorführen des xy-sauteuer Equipments aufgelegt wird. Achte nicht auf Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik, etc... Hör Dir einfach mal nur die Mucke an! Das ist meistens Sch...dreck. Ich hab mal spasseshalber meine eigene CDs und Schallplatten mitgenommen. Da wars dann ganz schnell aus mit der Vorstellung dass sich die Mehr-Investition für High-End-Geräte lohnen würde. Dass sie sich für dich nicht lohnen würde, ist die korrekte Schlussfolgerung daraus. Daraus kannst du aber nicht den Schluss ziehen, dass sie sich grundsätzlich nicht lohnt. So manche gute Aufnahme, die ich auf einem Küchenradio oder sogar auf durchschnittlichen 1000-€-Lautsprechern bestenfalls nur mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nehmen würde, ist auf einer High-End-Anlage ein unglaubliches Erlebnis. Und umgekehrt. Wenn du nur VHS-Kassetten schauen willst, lohnt sich ein 4K-Fernseher natürlich nicht. Ich habe zugegebenermaßen vor einer Woche noch anders darüber gedacht. Der Termin in den Zimmerli-Studios hat mir durchaus die Ohren geöffnet und ich denke über einige (längst nicht alle) Dinge nun etwas anders. (Bericht ist übrigens fast fertig, heute oder morgen stelle ich ihn hier ins Forum.)

na, ich glaube bei einem 1000 euro Lautsprecher dürfte so manche hochwertige Aufnahme schon ein Erlebnis werden, erst Recht, wenn es sich bei den 1000 Euro Lautsprechern um Kompakte handelt. Da setze ich dann einfach mal vor raus, das es sich bereits um sehr, sehr gute Lautsprecher handelt - dazu dann eine hochwertige Aufnahme und ein Erlebnis müsste doch eigentlich vorprogrammiert sein, wenn am Ende auch noch der Raum und die Raumgröße und Akustik zu den Lautsprechern passen!

Ich hab durchaus schon ziemlich mäßige 1000-€-LS gehört, bei denen man nicht von einem "Erlebnis" sprechen konnte.
Zumindest nicht von einem positiven...

germi1982 (Beitrag #857) schrieb:

Donsiox (Beitrag #25) schrieb: Was mich etwas stört, ist der Einfluss von einigen Marken auf die Preisbildung im Kopf einiger Menschen. (Nur weil es Marken gibt, die Kabel für 500€/meter anbieten, entsteht ja überhaupt erst der Eindruck, dass 1€/m zu wenig wäre) Wer z.B. weiss, dass ein 20qmm Silberkabel nicht besser klingt als eine 2.5mm Kupferstrippe und trotzdem bewusst sein Geld dafür ausgibt: was solls. Aber wenn Anfänger erzählt bekommen, dass das so sei und deshalb unnötig Geld ausgeben, regt mich das etwas auf.. Dass andere Branchen auch oft brutale, unverständliche Preisaufschläge nehmen, stimmt natürlich. Doch wird dort meist nicht so geschwurbelt ;) Und in der Wand steckt dann NYM-J 3x2,5mm² für 50€ pro 50 Meter...oder 3x1,5mm² für 36€ für 50m...aber das Stromkabel zum Verstärker muss, um jetzt mal eine Zahl aus der Luft zu greifen, 5000€ kosten...

Man darf nicht vergessen. Die Hifi Branche steht mit dem Rücken zur Wand. Immer mehr von den alten Hifi-Läden müssen schließen. Hier in HH kann man das ganz gut beobachten. Mit Voodoo-Zubehör kann man zumindest noch gute Margen generieren..
Ansonsten: Die jüngere Kundschaft fehlt quasi komplett. Wenn die teilweise gut betuchte Kundschaft Ü 40 nicht wäre, die sich teure Geräte leisten können und speziell solchen teuren Zubehörblödsinn aufschwatzen lassen, wäre m.M. generell längst Feierabend.
aus Sicht der Hifi-Branche kann man nur auf die überalterte Gesellschaft hoffen, andererseits kannste diese Sachen ja im Altersheim nicht mehr aufbauen...

Ein neu eröffnetes "Studio" hier in Wandsbek hat nach relativ kurzer Zeit wieder dicht gemacht, weil kaum Kunden da waren. Von den alten Säcken incl. meiner Wenigkeit, die im wahrsten Sinne des Wortes bereits "bedient" sind und oft auch nur plaudern und einen Kaffee trinken wollen bzw. aus Mitleid ein paar auch ganz normal erhältliche CD`s kaufen, kann man halt nicht existieren...

süffisant formuliert: man könnte (sollte) vielleicht auch andere Dinge verkaufen, die ältere Menschen wie auch ich so im Alltag benötigen....

Salinas (Beitrag #861) schrieb:

süffisant formuliert: man könnte (sollte) vielleicht auch andere Dinge verkaufen, die ältere Menschen wie auch ich so im Alltag benötigen.... :D

Fette Subwoofer für den Rollator?

Na ja, man darf aber auch nicht vergessen, das selbst bei den Meisten Ü40ern und aufwärts; sparen angesagt ist. Die meisten von denen, wie alle anderen auch, sind weit entfernt von gut Betucht oder nicht auf den Taler schauen müssen. Der große Durchschnitt ist und bleibt, egal welches Alter, nun einmal nur Durschschnitts/Normal Verdiener, wenn überhaupt. Das solche Menschen dann leider nicht das Geld, was in manchen kleinen Hifisalons für Produkte verlangt wird, haben, ist leider Realität. Auch wenn ich persönlich es auch lieber sehen würde, das richtige Hifistudios sich vermehren würden, als diese großen Märkte - so passiert es leider nicht mehr.
Vielleicht könnte man dem ganzen aber schon damit abhelfen und somit wäre jeder gut bedient, wenn die richtigen Hifiläden bei den Preisen mehr nach dem kleinen arbeitenden Volk gehen würden als teilweise nur Prestige Preise auf die Schilder für ihre Produkte zu schreiben.
Wäre doch eine WinWin Situation. Der Preis für ein Produkt wird zwar günstiger, aber dadurch lockt es mehr Menschen an, die es sich leisten können und Schwups verkauft der kleine Händler am Ende auch mehr Produkte, als wenn er Einzelne, zu abschreckenden Preisen für die Meisten, anbietet und dadurch auch nur ganz wenige Kunden angelockt bekommt!

So, ich habe nun meinen Bericht zu der Hörsession mit Gerd Sauermann fertig. Da er doch sehr lang geworden ist, habe ich dafür einen eigenen Thread eröffnet: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1983

Vielleicht die Kurzfassung dessen, was für die Diskussion hier relevant ist:

• Ich habe teilweise Unterschiede wahrgenommen (verpoltes Netzkabel, Lautsprecherkabel), aber bei weitem nicht so deutlich, dass ich ihrer Existenz sicher wäre.
  
• Trotz dieser Undeutlichkeit glaube ich nach diesem Erlebnis mehr als vorher, dass es solche Unterschiede wenigstens teilweise gibt. (Warum genau, könnt ihr in dem Bericht lesen.) Ich bin möglicherweise(!) nur mangels Erfahrung mit solchen Klangeindrücken nicht in der Lage, sie zuverlässig genug zu erkennen.
  
  Wer aus einem dunklen Raum in die Sonne tritt, sieht auch erst einmal nichts vor lauter Licht.
  Für einen vorbeikommenden Spaziergänger sehen alle Schafe einer Herde gleich aus, der Schäfer hingegen erkennt jedes einzelne sofort. Ich denke, ich bin bei dem Termin aus dem dunklen Raum in die Sonne getreten und war dort erst einmal Spaziergänger und noch kein Schäfer. Der Klang war so gewaltig, dass er mich einfach erst einmal erschlagen hat.

Und was ist nun mit der Hifi-Mafia?

Ich schrieb bereits zuvor, dass ich diesen Ausdruck für völlig unpassend halte. Aber auch wenn es das, was hier Hifi-Mafia genannt wurde, gibt, bin ich mir sicher, dass Gerd Sauermann nicht dazu gehört - und sicher so einige andere High-End-Hersteller auch nicht. Egal, ob seine Verstärker nun wirklich besser klingen oder nicht, er ist auf jeden Fall Überzeugungstäter und handelt aus Passion und Leidenschaft und nicht, um Ahnungslosen die Kohle aus der Tasche zu ziehen und sich anschließend ins Fäustchen zu lachen.

Ich habe mir alle von Gerds Ausführungen hier noch einmal sorgfältig durchgelesen. Vor dem Termin habe ich nicht alles verstanden oder nachvollziehen können. Jetzt tue ich das schon. Das heißt nicht, dass ich sicher bin, das alles richtig ist. Aber es gibt auch keine einzige Aussage von ihm, bei der ich mir sicher wäre, dass sie falsch ist, sondern er differenziert an genau den richtigen Stellen. Seine Unterscheidung zwischen "gutem Klang" und "High Fidelity" ist dabei wohl die wichtigste.

Irgendwo habe ich auf die Frage, was High-End ist, mal gelesen "Das Streben nach perfekter Wiedergabe des Originals ohne Rücksicht auf die Kosten." Unter dieser Prämisse rechtfertigen auch extrem geringe Unterschiede die enormen Mehrausgaben für vermeintliche Voodoo-Komponenten - solange es noch Unterschiede gibt.

Für jeden aber, der mit dem Geld noch irgendwie haushalten muss, stehen die winzigen Verbesserungen in keiner Relation zum Gewinn.

Daher gilt für mich: Guter Klang muss nicht teuer sein - aber perfekter Klang wahrscheinlich schon.

peacounter (Beitrag #833) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #831) schrieb: Der Inhalt vom letzten Zitat erklärt viel die Ausssagen der ersten zwei Zitaten ich kann dir nicht ganz folgen, was genau willst du sagen?

Ganz schlich und einfach: wer Musik beim Arbeiten in diesen Bedingungen hört, hat bestimmt andere Massstäbe für "guter Klang".
Dass ein 300 Euro Verstärker für diese Massstäbe genügt, ist mir mehr als klar.

Da aber der Durchschnittshörer kaum mehr Ansprüche hat (eher weniger), stimmt die Aussage, dass guter Klang nicht so teuer sein muss.

Ich glaub, die Bedingungen kannst du nur schwer beurteilen.
Optimaler Klang hilft mir da schon sehr bei der Konzentration und dementsprechend sind da auch meine Ansprüche.
Die sind ohnehin sehr hoch weil ich schon ziemlich verwöhnt bin.
Es ist nunmal so, dass der amp den Klang nicht sehr verändert und wenn doch, dann ist das eher ein verfälschen.
Dein 1000,-€-Teil ist in dem Kontext rausgeschmissenes Geld!

Beim Lautsprecherkabel kann ich mir ja abhängig von Querschnitt und Länge sowie Impedanzvariation der Lautsprecher noch vorstellen, daß man da ggf. Unterschiede hört (bei "empfindlichen" = schlecht konstruierten Verstärkern auch abhängig vom Kapazitätsbelag). Immerhin trägt ein 3m-Kabel zu 1,5 mm² nochmal halb soviel zur Quellimpedanz bei wie ein Verstärker mit Dämpfungsfaktor von 60 an 8 Ohm. Der Unterschied zu 4mm² an 200/8 Ohm kratzt mit 0,28 dB schon an der Hörbarkeitsschwelle, wenn ich mal von minimal 3,2 und maximal 16 Ohm beim LS ausgehe (zum idealen 0-Ohm-Ausgang sind es 0,42 dB). Das ist allerdings absolut gesehen immer noch reichlich wenig, erst recht im Vergleich zu den Effekten minimaler Veränderungen bei Aufstellung oder Raumakustik.

Wenn hingegen ein verpolter Netzstecker hörbar ist, hat man sich das entweder eingebildet oder da läuft irgendwas im Gerät oder Aufbau gewaltig schief (Brummproblem mit elektrostatischer Kopplung über den Netztrafo, Masseschleife, ... - alles Sachen, die normalerweise allenfalls Nebengeräusche betreffen).

Nein, Nebengeräusche waren nicht wahrnehmbar. Der einzige Unterschied für mich war die Lokalisation.

Ich glaube auch nicht, dass ich den verpolten Stecker zuhause hören würde (hab's noch nicht ausprobiert). Zum einen würde ja jeder Verstärkerhersteller dann entsprechend markierte Kabel beipacken, zum anderen ist die Lokalisation bei mir zuhause um sooo vieles geringer, dass der Effekt, wenn es ihn denn gäbe, einfach schlichtweg darin unterginge.

Ich glaube, das ist einfach wirklich nur auf derart perfekten Anlagen und Räumen wie dort bei Zimmerli wahrnehmbar, wo man Phantomschallquellen fast zentimetergenau lokalisieren kann. Man muss so etwas einfach mal erlebt haben, um es sich vorstellen zu können.

ansadero (Beitrag #855) schrieb:

Fazit: Meine nächste Anlage werde ich wie gewohnt für meinen Hörgeschmack zusammenstellen und dabei auf die Preisgestaltung ein sehr wachsames Auge haben. Schlußendlich: es geht hier nur um Musik! :.

Nein, Du meinst es geht um den eigenen Hörgeschmack, eigenen Lust Musik hören. Es geht eben nicht um Musik!

peacounter (Beitrag #866) schrieb:

Ich glaub, die Bedingungen kannst du nur schwer beurteilen. Optimaler Klang hilft mir da schon sehr bei der Konzentration ....

Wer enorm viel bei der Arbeit hört, kann schlicht einfach nicht konzentriert Musik hören. Punkt!
Da gehen die Anforderung and Klangqualität schnell nach unten.

oder die Qualität der Arbeit geht nach unten

Punkt! ist immer ein klasse Argument...

Doch, ich behaupte ich kann das.
Ebenfalls "Punkt!"
Viele meiner Entwicklungen bekommen bei solchen hörsessions den letzen Schliff.

Oder er ist Tontechniker

peacounter (Beitrag #872) schrieb:

Viele meiner Entwicklungen bekommen bei solchen hörsessions den letzen Schliff.

Interessant: enorm viel Deiner Arbeit sind für diese Hörsessions, um den letzten Schliff zu geben. (Zitat von Dir: "Ich höre enorm viel bei der Arbeit.")
Folge: Dann muss die reine Entwicklungszeit und andere Aktivitäten sehr gering.

Ich glaub, du WILLST mich zwanghaft falsch verstehen.
Der Rückschluss ist völlig aus der Luft gegriffen.
Und ganz nebenbei rechtfertigen die Ergebnisse mein Vorgehen.
Die Menschen sind halt verschieden.

dabei ist das Hören gar nicht so einfach.

toll wenn man sich auf sein Gehör verlassen kann.

...das verlangt dann aber viel Übung (Arbeit) .

Die ist vorhanden.

Dadof3 (Beitrag #864) schrieb:

.... Ich habe teilweise Unterschiede wahrgenommen (verpoltes Netzkabel, Lautsprecherkabel), ....

Verpolte Lautsprecherkabel hört man aber auch nur wenn nur ein Lautsprecher verpolt angeschlossen wurde.

Naja, beim Netzkabel erfinden manche die Physik neu. Um das zu hören dürfte folgendes nicht vohanden sein:

-galvanische Trennung vom Stromnetz mittels Trafo im Gerät, selbst in Schaltnetzteilen findet sich ein kleiner Trafo für die galvanische Trennung. Dabei sieht die Frequenz der Spannung nach dem Trafo noch so aus:

http://www.gsc-elektronic.net/elektronik/messungen/sinus_50hz.gif

-Gleichrichtung der ensprechenden Spannungen mittels Brückengleichrichter, danach sieht die Frequenz der Spannung so aus wie auf dem untersten Bild:

http://www.fingers-w...82-176-136_0_big.jpg

Dann kommen dicke Kondensatoren, in der Regel Elkos, zur Glättung zum Einsatz. Danach ist das im Idealfall nur noch ein glatter Strich, die Einbrüche zwischen den "Bergen" werden aufgefüllt. Also so:

http://www.hobby-bas...n/gleichspannung.gif


Die Kondensatoren kann man natürlich nicht unendlich groß machen, denn ansonsten sieht deren Ladestrom für den Trafo und den Gleichrichter aus wie ein Kurzschluss. Die Größe kann man berechnen, als Faustformel hat man früher mit ca. 1000µF pro fließendem Ampere gerechnet.

peacounter (Beitrag #875) schrieb:

Ich glaub, du WILLST mich zwanghaft falsch verstehen. Der Rückschluss ist völlig aus der Luft gegriffen.

Da sollte sich jeder seine Meinung bilden. Es genügt deine Sätze in diesem Thread zusammenzufügen...

Eigentlich mir ist aber egal, ob Du ein schlechtes gutes oder spitzes Ohr hast. Dein Musik-Genre höre ich sehr wenig.
Es interessiert mir kaum, was es braucht für einen guten Klang für diese Art von Musik.

Was ist denn "mein Musik-Genre"?
Was hast du da aufgeschnappt und wo?

peacounter (Beitrag #875) schrieb: Ich glaub, du WILLST mich zwanghaft falsch verstehen. Der Rückschluss ist völlig aus der Luft gegriffen. Da sollte sich jeder seine Meinung bilden. Es genügt deine Sätze in diesem Thread zusammenzufügen...

Es handelt sich einfach um einen Fehlschluss.

Live-musikhörer (Beitrag #879) schrieb:

Eigentlich mir ist aber egal, ob Du ein schlechtes gutes oder spitzes Ohr hast. Dein Musik-Genre höre ich sehr wenig. Es interessiert mir kaum, was es braucht für einen guten Klang für diese Art von Musik.

Gott sei dank höre ich wahrscheinlich kaum dein Musik-Genre... Sonst müßte ich mir ernsthaft Gedanken machen, was es genau braucht, um einen guten Klang für deine Art von Musik zu erzeugen...

Furchtbar, für jede Art von Musik muß man sich neue Gedanken machen, wie man guten Klang erzeugt....
Das führt ja schon platzmäßig in einer normalen Wohnung zu großen Problemen..

Da kann jeder froh sein, wenn er für seine bevorzugte Musik mehr oder weniger das richtige Setup hat, es passt u.U. nicht immer, aber hoffentlich meistens...

ja und wenn sich der Musikgeschmack total ändert, muß man leider die Anlage komplett verkaufen.. scheiße

Keine Ahnung was "sein Musikgenre" ist.
Aber zu meinem angeblichen hätt ich schon noch gerne ne Antwort.
Vielleicht hilft das, die komischen Aussagen zu verstehen...

Salinas (Beitrag #882) schrieb:

ja und wenn sich der Musikgeschmack total ändert, muß man leider die Anlage komplett verkaufen.. scheiße

Ja, das passiert nicht selten und hat einen guten Grund.
Schlussendlich kommt es darauf an, wie "guter Klang" subjektiv empfunden wird.

Als Beispiel der Klang von einem Grossorchesterwerk oder gewisse Pop-Gruppen aus einer Mickey-Mouse-Anlage ist für mich einfach deprimierend.
Wenn man sie mit Spitzenlautstärke unten 90-92 dba hört, ist der eher geeignet als Hintergrundgeräusch.
Kammermusik oder gewisse Liedermacher können eher auf so eine Anlage persönlich besser klingen.

Salinas (Beitrag #882) schrieb:

Gott sei dank höre ich wahrscheinlich kaum dein Musik-Genre... Sonst müßte ich mir ernsthaft Gedanken machen, was es genau braucht, um einen guten Klang für deine Art von Musik zu erzeugen...

Würde mich jetzt zu dem Schluss bringen, dass Deine Anlage schlecht ist, denn eine gute Anlage erzeugt weder Klang, noch braucht sie eine bestimmte Musik um zu gefallen. Sie gibt das wieder, was auf dem Medium ist. Mehr nicht. Und auch nicht weniger. Kann sie das, ist sie gut.

Furchtbar, für jede Art von Musik muß man sich neue Gedanken machen, wie man guten Klang erzeugt....

Das ist wohl die eigentliche Definition von High End.

Weischflurst (Beitrag #885) schrieb:

Würde mich jetzt zu dem Schluss bringen, dass Deine Anlage schlecht ist, denn eine gute Anlage erzeugt weder Klang, noch braucht sie eine bestimmte Musik um zu gefallen. Sie gibt das wieder, was auf dem Medium ist. Mehr nicht. Und auch nicht weniger. Kann sie das, ist sie gut. Das ist wohl die eigentliche Definition von High End.

ja zugegeben, meine Anlage ist schlecht , aber ich habe mir eben genau die Art von Musik ausgesucht, die zu ihr passt!!!!
Das ist für mich die eigentliche Definition von High End: "suche dir die Musik aus, die mit deiner Anlage zuhause gut klingt!!"

live höre ich dann die Musik die zu mir passt....

Live-musikhörer (Beitrag #870) schrieb:

Wer enorm viel bei der Arbeit hört, kann schlicht einfach nicht konzentriert Musik hören. Punkt! Da gehen die Anforderung and Klangqualität schnell nach unten.

also daran kranken all die Musikproduktionen- reizüberflutete Tontechniker..


Das ganze andere Gerede von jenen, die just eine 'Sitzung' beim Hifi-dealer des Vertrauens hatten, erinnert mich häufig an Kollegen, die frisch von einem 'Seminar' oder 'workshop' des Unternehmens kommen..
Die brauchen auch immer wieder ein paar Tage,bis sich die retard-Wirkung des bs-storms gelegt hat und sie wieder in der Lage sind, eigene Überlegungen anzustellen.

kinodehemm (Beitrag #887) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #870) schrieb: Wer enorm viel bei der Arbeit hört, kann schlicht einfach nicht konzentriert Musik hören. Punkt! Da gehen die Anforderung and Klangqualität schnell nach unten. also daran kranken all die Musikproduktionen- reizüberflutete Tontechniker..

also daran krankt doch heutzutage die ganze Gesellschaft, auch du!!!

z.B. die Reizüberflutung mit "schlechter Musik" ist aus persönlicher Sicht das viel größere Problem als reizüberflutete Tontechniker, was ich eher für eine Erfindung der Goldohren halte...

Bei so mancher Control One im Café oder einer Bar würde ich schon gerne den Stecker rausreißen, was einem da so entgegenschallt...

In jedem Fall wird für die wichtigsten Klangaspekte(Raumakustik, Hörposition etc.) das wenigste Geld ausgegeben bzw. wird das in den üblichen Stores überhaupt nicht kommuniziert.

Dass für nicht relevante "Klangdinge" Unsummen ausgegeben werden, ist einerseits Schuld der "Klangmafia", andrerseits spricht aber auch nichts dagegen, wenn sich interessierte Käufer entsprechend schlau machen, bevor sie die golden Steckdose kaufen.

Hi,

maho69 (Beitrag #889) schrieb:

In jedem Fall wird für die wichtigsten Klangaspekte(Raumakustik, Hörposition etc.) das wenigste Geld ausgegeben bzw. wird das in den üblichen Stores überhaupt nicht kommuniziert.

genau so zieht sich das durch unsere Gesellschaft.
siehe die Politik: unwichtige Kleinigkeiten werden riesig aufgeblasen und dominieren die Medien,
die wirklich wichtigen Entscheidungen (EZB, Euro, Überwachung der Bürger, ...) regelt man lieber im Hinterzimmer.

Das wird nie groß auf der Titelseite stehen.

maho69 (Beitrag #889) schrieb:

In jedem Fall wird für die wichtigsten Klangaspekte(Raumakustik, Hörposition etc.) das wenigste Geld ausgegeben bzw. wird das in den üblichen Stores überhaupt nicht kommuniziert. Dass für nicht relevante "Klangdinge" Unsummen ausgegeben werden, ist einerseits Schuld der "Klangmafia", andrerseits spricht aber auch nichts dagegen, wenn sich interessierte Käufer entsprechend schlau machen, bevor sie die golden Steckdose kaufen.

Im Endeffekt siehe Zimmerli :

Es wird ein Wahnsinns Aufwand betrieben, damit man möglicherweise oder vielleicht auch nicht Kabelklang hören kann, faktisch dürfte aber so ziemlich kein High End Hörer auch nur ansatzweise einen so akustisch bearbeiteten Raum haben.
Ziemlich oft sieht man sehr teure Lautsprecher in einer 'Pressefotoumgebung', d.h. aufgeräumtes bis kahles Wohnzimmer mit ein paar schicken Designermöbeln, aber wenigstens sind Lautsprecher und Sitzgelegenheit nach irgendeiner Faustformel aufgestellt.

hallo zusammen,
habe die zwar nicht alles gelesen aber was ich gelesen habe, hat die antwort auf die ürsprüngliche frage, bisher nicht beantwortet.

warum muss guter klang nicht teuer sein?

ich bin seit nunmehr 20 jahren hifi begeistert und habe, so wie viele andere, nicht mit zig tausend euro teuren geräten begonnen. ich war mit jeder anlage glücklich und dachte das klangliche optimum gefunden zu haben.
nun habe ich aber auch solch verteufelte geräte der "hifi mafia" zuhause und bin sehr glücklich damit.

ich kann aus der erfahrung sagen: jedes upgreat hat sich gelohnt und den klang verbessert. da muss man nicht daran glauben, nein das kann man höhren.

für den beweis muss eigentlich jeder nur mal in ein echtes hifi studio gehen und sich dort seine lieblings CD/LP anhöhren. wenn die aufnahme gut ist, wird sich auch schnell begeisterung für das teure equipment einstellen. vorausgesetzt es ist eine gute aufnahme und kein zu tode komprimierter schrott.
bevor aber das thema aufkommt, nein ich höhre keinen hifi mist der oft in den studios ausliegt. der ist halt optimal aufgenommen und zeigt die unterschiede zwischen den geräten sehr deutlich, trifft aber nicht meinen geschmack.
zuhause höhre ich sehr breitbandig von pink floyd bis philipp poisel, habe hunderte platten und cd's.
da gibt es erhebliche unterschiede in der aufnahmequalität. gerade bei genannten, benötigt man beim letzten interpreten keine teure kette, denn die aufnahme ist übel. ist aber ein anderes schlimmes thema!

wenn das material stimmt, stimmt auch das klangergebnis. die unterschiede der player, plattenspieler, verstärker und lautsprecher sind vor allem auch alle technisch zu erklären.
selbst sünhaft teure nf und lautsprecher kabel nenne ich mein eigen und auch hier kann man unterschiede wahrnemen. da müssen die angeschlossenen geräte eben auch auf sehr hohem niveau sein.

es muss ja nicht jeder bereit sein, ein vermögen in die anlage zu stecken. ein ableugenen von unterschieden, würde ich dann aber auch unterlassen.
das erinnert mich an die kirche, welche die evolution nicht anerkennt. deshalb gibt es sie aber trötzdem. so wie die klangunterschiede zwischen preisgünstigen und ultra teuren hifi geräten.

Herzlich willkommen hier im Forum - aber mit Deinen Aussagen zu Kabeln und deren Klang wirst Du wohl mit Gegenwind rechnen müssen (wohl auch zu Recht)

Danke! war hier vor ein paar Jahren schon einmal angemeldet.
Hatte aber die Zugangsdaten vergessen.
Mit dem Gegenwind kann ich leben, habe erst vor Kurzem meinen Schwager
(Elektrotechnikstudent) in einem Blindtest überzeugt, dass NF Kabel einen
Einfluss auf den Klang haben.
Der hatte in der UNI beim selben Test auch nichts gehört.

[quote="jens140474 (Beitrag #894Mit dem Gegenwind kann ich leben, habe erst vor Kurzem meinen Schwager
(Elektrotechnikstudent) in einem Blindtest überzeugt, dass NF Kabel einen
Einfluss auf den Klang haben.
Der hatte in der UNI beim selben Test auch nichts gehört.[/quote]

spätestens nach diesem Statement ist dir ein lebhaftes Interesse hier gewiss

Ich eröffne mal:

Die Uni und du- ihr hattet den selben Blindtest durchgeführt?
..some details, please!

wer sich mit NF-Kabel und Stromleisten beschäftigt, der Hört sie auch .

...oder kennt ihr einen Genuß-Menschen der sich mit besonders edlen Tropfen beschäftigt und selbige nicht schmeckt ?

...allerdings geht man in rein technischen Kreisen eher den umgekehrten Weg,dort setzt man nur auf Mechanismen die auch kontrollierbar und zielfördernd sind...der Fahrwerksingineur nutzt die Parameter der Feder-bzw. Dämpfungselementen und nicht etwaige Auspuffendrohre(Showtuning =Highend) zum Setup.

Nein die haben an der Anlage im Klassenraum verschiedene Kabel ausprobiert.
Da es sich um weniger hochwertige Komponenten handelte, natürlich keine Unterschiede wahrnehmen können.
Ich habe lediglich von einem NF1 auf ein Silent Wire NF 16 umgesteckt (er hatte keine Ahnung welches das Bessere ist)
und er konnte etwas hören.
(Player: Marantz SA 11 S3, Verstärker: McIntosh MA 6900, LS: Speaker Heaven Network 5.5 TSI)

Lieber Digrassi,

auch beim Wein oder dem Whisky, wenn wir von edelen Tropfen sprechen, muss ich leider widersprechen.
Hatten vor kurzer Zeit Gäste und meine Frau hat aus Versehen einen sünhaft teuren Bordeux geöffnet und dekantiert.
Der hat uns auch "nur" sehr gut geschmeckt. Wusste auch niemand was wir da trinken. Als ich dann aber eine standart Flasche
(auch guter Wein) aufgemacht habe, hat der geschmeckt wie Wasser. Sonst ist das aber einer unserer Lieblinge. Wir haben den da aber
nichtmal erkannt und dachten da ist eine andere Abfüllung drin.
Der top Wein war einfach so dicht, das der normale Wein absolut unterging.
Das ist wie ein frischer Bauernkäse nach einem reifen Blauschimmelkäse.
Da schmeckt der Bauernkäse auch nach nichts!

Hallo Jens,

nach deiner Beschreibung habt ihr zwar gemerkt, dass die Weine unterschiedlich schmecken, nur hattet ihr keine Erklärung dafür. Den sehr guten vom einfach guten Wein zu unterscheiden ist euch nicht gelungen, stattdessen habe es an der Charge gelegen. Ihr habt nichteinmal wahrgenommen, dass es unterschiedliche Weine sind. Erst der Blick auf das Etikett brachte anscheinend die Lösung. Das ist ein sehr gutes Beispiel für einen gelungenen Blindtest.

Damit befindet ihr euch zusammen mit den Feinschmeckern in bester Gesellschaft, die im Blindtest ebenfalls oft durchfallen. Einen leichten von einem schweren oder vollmundigen Wein unterscheiden, kann im direkten Vergleich so ziemlich jeder, auch wenn er das Schwurbel-ABC nicht kennt. Das hat aber oft nichts mit dem Preis des Weins zu tun.

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Kabelklang-Diskussionen in diesem Thread nichts verloren haben und in das dafür vorgesehene Voodoo-Forum gehören?