Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Wenn Ihr mit den Billig Steckerleisten aus dem Supermarkt zufrieden seid - so on. Warum nicht. Aber mir wäre die Gefahr zu hoch, daß mir die Bude abfackelt. Allein schon wegen dem miserablen Schutzleiter. Vom Klang ganz zu schweigen.

Wie häufig hast du denn bei Zeitungsberichten über Wohnungsbrände von defekten Steckdosen als Verursacher gelesen?

Für so etwas gibt es Normen, und die muss auch Baumarktware erfüllen.

Es gibt genügend Schwelbrand Fälle (kenne genügend Elektriker)..

Man kann sicher auch Pech haben mit irgendwelchem dubiosem ramsch vom Flohmi oder aus'm 1-Euro-Laden aber idr gibt's da vermutlich keine Probleme.
Teure leisten sind sicher oft mechanisch stabiler und vertragen bei fehlnutzung höhere ströme aber solange man da ordentlich mit umgeht, sollte nix passieren.

sagt mal jungs, das mit dem stecker richtig in die steckdose stecken ist doch nicht wirklich ernst gemeint oder? falls doch, was heist richtig? meine kabel habe nicht so schöne weisse linien - sind halt schwarz

Google das Thema mal wenn du's ausprobieren willst.
Du brauchst eigentlich nur ein billiges Multimeter dafür.

Hosky (Beitrag #644) schrieb:

@sauermann: Danke für die Ausführungen, die ich technisch leider nicht nachvollziehen kann. Bin zwar von Haus aus Naturwissenschaftler, aber das hilft mir hier nicht weiter. Das hört sich alles schlüssig an - liefert aber keinen Hinweis auf die Relevanz dieser technischen Effekte. Ich kann Dir im Gegenzug wunderbar irgendwelche chemisch korrekten Reaktionsmechanismen rezitieren, und trotzdem könnten diese völlig irrelevant für eine nachgefragte praktische Anwendung sein. Den Bezug zur Hörbarkeit bleibst Du bisher schuldig.

Der Trick der Schwurbelbrüder:

Technische Ausführungen, die an sich nicht falsch sind nehmen, aufblähen und dann daraus den Schluss ziehen ihr Lautsprecherkabel wäre absolut entscheidend. Aber nur einen einzigen (wissenschaftlichen) Beweis, das Klangunterschiede woanders entstehen als im Kopf des Schwurblers bleiben sie schuldig.
Ist wie bei einer Lüge: wirkt am glaubhaftesten, wenn sie ein Stückchen Wahrheit enthällt.

Dann wird noch über das fallenlassen von großen Zahlen, wie
Dynamikumfang menschliches Ohr 90db, also kann Verstärkung von 1:1.000.000.0000 verarbeiten blabla Ohr ultra fettes Messinstrument, könne also nicht messbares Hören. Dass Mikrofone heute einen Dynamikumfang von 130db besitzten können wird da wohlweislich unter den Teppich gekehrt. Der unbedarfte Leser ist ja von der 1:1.000.000.000 schon genug beeindruckt.

Ohne mich jetzt auf Sauermanns Seite schlagen zu wollen: er hat nur gesagt, dass das gesunde Gehör des Menschen dynamisch leistungsfähiger ist als die cd.
Da sind Mikros relativ uninteressant.

Das war jetzt nur als Beispiel für die nennung großer Zahlen um Eindruck zu schinden.

Ist mir im Gedächtnis hängengeblieben, hab den Beitrag aber gestern (oder Vorgestern? Bin mir da nicht so sicher) gelesen.

Dann nimm meinentwegen Zahlen wie:
Kabel müssen bis 10Mhz übertragen

klingt für mich nach hauptsache große Zahl, schindet auf jeden Fall Eindruck

Hi,

maho69 (Beitrag #651) schrieb:

Aber es klingt wirklich sehr gut.

im Prinzip ist es echter, weil Du störende Raumreflexionen reduzierst o.
auch, wenn es möglich ist, ganz eleminierst.

sauermann schrieb:

D.h. ein Kabel muss linear eine Bandbreite von 10MHz aufweisen damit eine Ortung im Bereich 10 Mikrosekunden sauber über eine lange Kabelstrecke geht.

Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben: Ich bin kein Techniker, daher kann ich nicht beurteilen, ob nicht jeder Kupferlitze vom Baumarkt dieses Kriterium erfüllt.

Dazu kommt noch, dass man in der Regel vielleicht still uns entspannt im Hörsessel sitzt, aber sich der Kopf garantiert um mehrere mm, eher cm bewegt. Wir haben aber nicht eine Schallquelle, sondern zwei. Und das Schallereignis ist nicht physikalisch echt, sondern nur virtuell zwischen den Lautsprechern. Mit jeder Kopfbewegung ändert sich also auch die Position der virtuellen Schallquelle, was bei einer echten Schallquelle nicht der Fall ist. Also der Gitarrist spielt immer hörbar am selben Platz, auch wenn ich durch den Raum gehe. Bei zwei Lautsprechern wandert die Phanomschallquelle mit. Stehe ich vor dem linken LS, ist sie auch fast dort, vor dem rechten ebenfalls. Sitze ich in der Mitte, ist alles gut. Raum- und Positionseinflüsse lassen sich nur mit Kopfhörern ausschalten. Da negieren sich dann auch die unterschiedlichen Laufzeiten von tiefen und hohen Frequenzen. Es gibt also mMn viel größere Einflüsse, die es zu bearbeiten gilt. Das soll natürlich nicht heißen, dass man beim Verstärkerbau schlampen darf. Auch dort sollte man auf Signaltreue achten. Nur inwieweit sich die genannten Probleme "hörbar" auswirken, ist fraglich.

Ich habe übrigens auch ausgephaste Netzkabel. Aber warum das jetzt ein besonderes Netzkabel auf dem letzten Meter der Stromversorgung sein muss, erschliesst sich mir nicht.

.JC. schrieb:

im Prinzip ist es echter, weil Du störende Raumreflexionen reduzierst o. auch, wenn es möglich ist, ganz eleminierst.

Die Reflexionen selbst kannst du mit der Einmessung genau nicht verändern. Nur den Frequenzgang des Gesamtsignals wieder linearisieren. Das ist zwar manchmal hilfreich, bleibt aber ein "Trick", mit dem der Höreindruck besser werden kann. Mithinn würde ich es nicht als "echter" bezeichnen.

.JC. (Beitrag #661) schrieb:

Hi, maho69 (Beitrag #651) schrieb: Aber es klingt wirklich sehr gut. im Prinzip ist es echter, weil Du störende Raumreflexionen reduzierst o. auch, wenn es möglich ist, ganz eleminierst.

wenn man raummittig im Nahfeld ,am besten durch 2 Dipolbässe unterstützt Musik hört,dann kannste den Reflektierschall annähernd vergessen !

...macht aber anscheinend außer mir kaum jemand !

Hallo,

schön und gut: ein Symphonieorchester kann auch die Lautstärke eines startenden Jets erreichen (boooooh)

Das Lauteste was der Mensch wohl hinbekommen hat wird wohl eine Wasserstoffbombenexplosion sein, das sind noch ein paar dBs mehr...

Wenn man auf die Pferde hauen will: geht ganz einfach. Wie war das noch mit der Lichtempfindlichkeit des menschlichen Auges? Labert ein Leuchtenhersteller darüber??

Peter

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kabel über 20 Khz übertragen sollen, einfach nur weil das Gehör Laufzeitunterschiede auseinander halten kann, die kürzer sind, als Amplitudenabstände von 20Khz.

Jedes Kabel ist erstmal nur ein Mono-Kabel. Einzeln betrachtet. Jedes Audio Signal pro Kanal lässt sich hinreichend beschreiben durch zwei Faktoren - Lautstärke (Spannung) und Amplitude (Frequenz). Alle Einzelheiten, die sich durch Amplituden ergeben die zu hoch sind, werden vom Gehör nicht wahrgenommen, können also nicht zum Klangerlebnis beitragen. Höchstens den Hochtöner überlasten und Haustiere in Mitleidenschaft ziehen...

Wenn besonders feine Laufzeitunterschiede zwischen Schallereignisen eine Ortung erlauben und diese Laufzeitunterschiede feiner sind, als Abstände zwischen Sinuswellen bei 20Khz, sollte eine gute Anlage das auch so wiedergeben. Aber es geht in dem Fall um Laufzeitunterschiede zwischen einzelnen Chassis (hier ist die Frequenzweiche verantwortlich, nicht das LS-Kabel) oder zwischen den Lautsprechern (hier sind die Quelle und der Verstärker zuständig um solche Laufzeitunterschiede genau zu übertragen).

So oder so, ich sehe nicht ein, wieso ein LS-Kabel über 20Khz übertragen soll. Selbst wenn das Gehör Laufzeitunterschiede von 10 mikrosec. auflöst und diese zur Ortung benutzt! Einen einzelnen Lautsprecher orten wir wohl so oder so, dafür ist keine zeitrichtige Übertragung nötig, bei der Übertragung geht es nur um Breitbandigkeit, damit alles was man hören kann auch durchkommt.

Man kann höchstens festhalten, dass im LS durch die Frequenzweiche keine Zeitfehler hinzukommen sollten. Was sich für mich ganz plausibel anhört, wenn ein Schallereignis von TMT und HT gleichzeitig abgestrahlt wird, soll das auch bitte im Einklang passieren. Aber Zeitfehler durch das LS-Kabel vermeiden zu wollen erschließt sich mir nicht

Habe mir den ganzen ̶u̶̶n̶̶s̶̶i̶̶n̶̶n̶ Ausführungen nicht angetan, aber wenn ich schon so was lese:

peacounter (Beitrag #659) schrieb:

Ohne mich jetzt auf Sauermanns Seite schlagen zu wollen: er hat nur gesagt, dass das gesunde Gehör des Menschen dynamisch leistungsfähiger ist als die cd.

Das ist doch eine falsche Standardplattitüde der Haienten, hier warum http://pelmazosblog....pfel-und-birnen.html

liebe leute, hr. sauermann hat doch eigentlich immer freundlich und sachlich formuliert - auch wenn man nicht seiner meinung ist, verstehe ich die aggressiven untertöne nicht.

bei dem hier mal genannten forenmitglied j******* kann ich eine aggressive haltung verstehen aber hier noch nicht nötig

just my few cents

Ich hab nur etwas richtig gestellt.
Ob die Aussage von Sauermann mich überzeugt oder nicht ist dabei komplett irrelevant.
Ich kann nicht anders.
Deswegen kann man sich mit mir auch so gut wie garnicht richtig streiten.

@copythat: so seh ich das auch.
Sauermanns ton ist imo absolut in Ordnung und so kann man sich auch vernünftig unterhalten.
Zwar sind mir seine posts ein bischen zu lang aber ich finde, solche Leute sollte man nicht wegbeißen!

werden jetzt eigendlich 20 Khz vom Kabel übertragen oder kommt ein elek.Signal welches die Lautsprecher dazu auffordert 20Khz zu erzeugen

Ist das wichtig?

Wenn man bedenkt, wie das alles gerne zur Argumentation genutzt wird wäre es wirklich sinnvoll, dass man sich z.B. über den Skin Effekt schlau macht.
Ggf. stellt man dann schnell fest, dass entsprechende, allzu gern zitierte Fachbegriffe bei HiFi gar keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

Wenn wir jetzt mal bei Lautsprecherkabeln bleiben, da kann sich Superduperkabel für 5.000,-€ zwei halbe Meter zum Preis von dreien sogar messtechnisch nachweisbar anders verhalten als das pöse 5,-€ Kupferkabel. In dem Bereich, um den es geht spielt es aber vllt. nicht die geringste Rolle.

Hi,

peacounter (Beitrag #668) schrieb:

Sauermanns ton ist imo absolut in Ordnung und so kann man sich auch vernünftig unterhalten. Zwar sind mir seine posts ein bischen zu lang aber ich finde, solche Leute sollte man nicht wegbeißen!

zu spät, die üblichen Haudraufleute wie 8terberg haben es sofort versaut.

peacounter (Beitrag #670) schrieb:

Ist das wichtig?

sag du es mir.

Im übrigen ist es für den Informationsgehalt eines Briefes unwichtig ob der Postbote zu Fuß oder mit dem Auto kommt.

Hosky (Beitrag #644) schrieb:

@sauermann: Danke für die Ausführungen, die ich technisch leider nicht nachvollziehen kann. Bin zwar von Haus aus Naturwissenschaftler, aber das hilft mir hier nicht weiter. Das hört sich alles schlüssig an - liefert aber keinen Hinweis auf die Relevanz dieser technischen Effekte. Ich kann Dir im Gegenzug wunderbar irgendwelche chemisch korrekten Reaktionsmechanismen rezitieren, und trotzdem könnten diese völlig irrelevant für eine nachgefragte praktische Anwendung sein. Den Bezug zur Hörbarkeit bleibst Du bisher schuldig. Was mich allerdings wundert, ist dass der Raum bei Dir so gut wegkommt. Der Straßenmusiker in der Unterführung hört sich miserabel an, da klingt nichts mehr "richtig", im Gegenzug könnte ich anführen, man erkennt eine akustische Gitarre auch noch wenn sie von einem Küchenradio im Kölner Dom wiedergegeben wird - aber der Musiker steht dort ja auch nicht wegen des guten Klanges. Hallige Räume mindern sehr wohl die Sprachverständlichkeit und verändern den Amplitudengang massiv, und zeitkohärent sind sie auch nicht in Bezug auf ein über den Frequenzbereich unregelmäßig abgestrahltes und reflektiertes Signal. Man sehe sich nur Phasengang und Impulsantwort von Monitoren im RAR und anschließend im heimischen Wohnzimmer an. Dass unterschiedliche LS unterschiedlich mit dem Raum interagieren und das Abstrahlverhalten die kritische Größe diesbezüglich ist, ist bei vielen Foristen hier common sense. Ebenso dass diese Effekt immens sind und sowohl im Hörtest als auch durch einfache Messungen in einer Größenordnung belegt werden können, die weit über den bekannten Hörschwellen liegen. Eigentlich gehört der technische Aspekt dieses Themas aber gar nicht hierher, dafür gibt es den endlos langen und bekannten "Verstärkerklang-Thread". Der Vorwurf im Zusammenhang mit dem Thread-Thema ist, dass man mit nicht nachweisbaren Aussagen die Konsumenten an der Nase herumführt und in der Folge ein entsprechend teures Produkt mit technischen Argumenten verkauft, die für die Praxis völlig irrelevant sind. Also nochmal meine Frage: unter der Annahme, dass es die Effekte gibt und man sie theoretisch hören könnte, werden mir die meisten zustimmen, dass ein unoptimierter Raum ohnehin alles zunichte macht. Ist die Grundvoraussetzung eines optimierten Raumes Teil der Anwendungsbeschreibung für diese Überverstärker oder wird das nonchalant unter den Tisch fallen gelassen? In anderen Worten, verkaufst Du den Leuten mit technisch/ klanglichen Argumenten ein Produkt, welches in der Anwendungsumgebumg des Kunden keinen Deut besser spielt? Dann darfst Du Dich mit Fug und Recht zur kritisierten "Hifi-Mafia" zählen (was ein bescheuerter Begriff). Oder bist Du so ehrlich und sprichst die Voraussetzungen an und argumentierst über die Exklusivitätsschiene?

Hallo Hosky,
die Relevanz kann ich technisch nicht belegen, da man diese nur durch hören nachweisen kann. Ich bin Ingenieur der Elektrotechnik habe meine Diplomarbeit zu dem Thema Digitale Filter für Audioanwendungen geschrieben und behaupte trotzdem, dass man zwar vieles messen kann, aber es in den meisten Fällen nicht möglich ist, die Messergebnisse im Bezug auf die klangliche Auswirkung zu interpretieren. Zu Deinem Beispiel des Phasenganges und der Impulsantwort: Mit vielen Messsystemen wird der Phasengang im eingeschwungenem Zustand gemessen und sogar die Impulsantwort aus Messungen von Sinustönen errechnet! Man muss schon die Sprungantwort über einen echten Sprung messen. Es ist falsch, dass Reflektionen die Zeitkohärenz verändern. Reflektionen addieren sich im Raum genau so, wie es der Raum vorgibt. Das Gehirn wertet genau das aus und kann sich den Raum exakt vorstellen - frag mal Blinde! Durch Reflektionen ergibt sich eine durch den Raum geprägte Sprungantwort, die in sich konsistent den Raum beschreibt - nur deshalb können digitale convolver überhaupt funktionieren!
Was wirklich zählt ist, was im Gehirn des Hörers als (subjektiver) Höreindruck entsteht!
Ich biete jedem an bei mir vorbei zu kommen (privat oder auch yAudio) und sich anzuhören wie die Effekte über die ich schreibe wirken.

Ich verkaufe Leuten NIE über technisch / klangliche Argumente ein Produkt sondern immer nur dadurch, dass sich Leute die Produkte im Vergleich angehört haben und darüber überzeugt wurden. Genau desswegen stoße ich mich an der Überschrift:"Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss". Fairer, freier Wettbewerb und überzeugen durch Hörvergleiche hat mit "Mafia" gar nichts zu tun. Ich schrieb auch schon, dass guter Klang nicht teuer sein muß, nur guter Klang ist nicht der Maßstab für all diejenigen Hersteller die einen optimalen derzeit technisch realisierbaren Klang erreichen wollen. Und das wird leider teuer! Mich stört die Diffamierung dieses Strebens durch Leute, die oft nur ihr Vorurteil bestätigt haben wollen.
Zitat eines Besuchers bei den Westdeutschen HiFi Tagen: "Klingt hervorragend! Wie führt ihr den vor? Was, digital. Digital geht ja gar nicht! Aber, klingt klasse, Kompliment".

Jetzt nocheinmal zum Raum: Du sagst ein Musiker in einer Unterführung mit viel Hall hört sich misserabel an. Ja, dass klingt schräg aber echt! Da ist nichts falsch, weil es in so einem Raum so klingt. Die Zeitbezüge stimmen und beim Hören schmerzt nichts. Ich muss nicht bewußt hinhören um zu verstehen was ich höre auch wenn der Hall oder das Echo die absolute Verständlichkeit einschränken. Echt klingen hat nicht zwingend etwas mit schön klingen zu tun. Hör Dir mal ein hart angeschlagenes Crash Becken an, ob das "schön" klingt. Die meisten meinen sogar, dass wenn ein Becken fast genau so von einem Lautsprecher wiedergegeben wird, dass es "falsch" klingt; viel zu agressiv und mit viel zu viel Hochton. Desshalb habe ich bei Vorführungen echte akustische Instrumente dabei!
Meine Anlage zur Qualitätssicherung habe ich in einem Dachgeschoßzimmer mit schräger Decke stehen. Am Raum ist bis auf ein Bild zur Bedämpfung rückwertiger Reflektionen nichts gemacht. Die Acapella Fortune klingen in diesem Raum perfekt! Sie stehen halt an der richtigen Stelle.
Selbstverständlich sollte man in einem Raum Moden und Reflektionen vermeiden und wenn möglich vermindern. Dennoch nocheinmal, wenn in einem Raum beispielsweise eine echte akustische Gitarre gut klingt MUSS auch eine Gitarre über eine Anlage darin gut klingen, wenn diese das Signal zeitrichtig in den Raum abstahlt. Selstverständlich macht eine Anlage das nur unter den Begrenzungen, die durch die Stereofonie auferlegt wurden. Optimal ist es nur am "Sweet Spot". Weiche ich davon ab, wird die räumliche Abbildung verbogen (aber eben auch nur die räumliche Abbildung!).
Aber selbst ein verbogener Raum ist nicht kritisch, wenn er durchgängig konsistent ist. Meines Erachtens ist eine plastische realistische plausible Wiedergabe das Wichtigste. Diesen Unterschied kann man sogar Mono hören. Zudem wird ja sowieso bei der Aufnahme meistens Mono, mit einem Mikrofon, aufgenommen (Ausnahme große Instrumente, Paradebeispiel Flügel). Je nach Platzierung des Aufnahmemikrofons entsteht ein flaches oder plastisches Bild auch mit einem Mikrofon, weil auch ein Mikrofon zeitverzögerte Reflektionen im Raum mit aufnimmt. Ohne Reflektionen klingt fast alles flach. Der Platz im Raum der Mono aufgenommenen Signale wird dann beim Mastering eindeutig festgelegt (auch bei Live-Aufnahmen). Desshalb sind Aufnahmen häufig "besser" als man vermuten mag.

So jetzt könnt ihr weiter auf meinen Aussagen 'rumhacken...., ich werde mich wieder raushalten.

Gerd Sauermann

Mister_2 (Beitrag #673) schrieb:

peacounter (Beitrag #670) schrieb: Ist das wichtig? sag du es mir..

ich kann dir doch nicht deine eigene frage nicht erklären, wenn ich sie offensichtlich nicht mal verstanden habe...

Sauermann (Beitrag #674) schrieb:

Meine Anlage zur Qualitätssicherung habe ich in einem Dachgeschoßzimmer mit schräger Decke stehen. Am Raum ist bis auf ein Bild zur Bedämpfung rückwertiger Reflektionen nichts gemacht.

Die schräge Decke hilft dir was Raummoden angeht. Aber nur ein Bild zur Bedämpfung? Hast du in deinem Raum schon mal die Nachhallzeiten gemessen? Wie groß ist der Raum? Und wie tief gehen die LS runter (bzw. natürlich auch mit welcher Abweichung) und wie laut spielst du. Da kann man dann schon mal ablesen, wie es um die Raumakustik steht (und dementsprechend klingt).

peacounter (Beitrag #668) schrieb:

@copythat: so seh ich das auch. Sauermanns ton ist imo absolut in Ordnung und so kann man sich auch vernünftig unterhalten. Zwar sind mir seine posts ein bischen zu lang aber ich finde, solche Leute sollte man nicht wegbeißen!

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Der Tonfall, der hier im Forum gegenüber anderen Meinungen angeschlagen wird, ist oft völlig unangemessen, und die Polemik ist der Diskussion alles andere als zuträglich, denn sie führt dazu, dass sich bald niemand mehr traut, eine Mindermeinung zu äußern - selbst dann nicht, wenn sie gut begründet und vielleicht sogar wahr ist. Niemand hier hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und ist so allwissend, dass er nicht doch noch etwas dazu lernen könnte. Die Steckerphasendiskussion ist ein gutes Beispiel.

Ich kaue übrigens derzeit an einer blindgetesteten kabelklangerfahrung.
Vielleicht bin ich deshalb so versöhnlich mit saubermann

Sauermann schrieb:

ich werde mich wieder raushalten

Schade eigentlich. Es gab viel neuen Input, neben der zu diskutierenden technischen Seite, gerade darüber, was "echt" ist. Z.B. das erwähnte Crash-Becken, das im Original oft furchtbar scheppert und erst durch die Verzerrung im Studio/Live-Mix ein schönes "zisch" abliefert. Wobei "schön und "furchtbar" möglicherweise nur durch die Hörgewohnheiten definiert sind.

Aus meiner Jugend habe ich auch noch alte Kassetten mit Live-Aufnahmen von Konzerten aus dem Publikum heraus (pfui!). Obwohl man diese zunächst als grottenschlecht empfindet, fangen sie den Sound und die Atmosphäre eines Konzertes oft viel besser ein als offizielle im Studio gründlich überarbeitete Liveaufnahmen. Ich kann in dieser Hinsicht Sauermann nur zustimmen.

Zum Musiker im U-Bahntunnel: Neben der Verständlichkeit ist dort auch die Ortbarkeit durch die vielen und langen Reflexionen stark eingeschränkt bzw. nicht möglich. Die relative Ortbarkeit entsteht erst wieder durch meine Bewegung und die dadurch verbundene Änderung des Signals. Ich würde trotzdem genau wie Sauermann behaupten, dass die Reflexionen absolut zeitkontingent zur Quelle sind, also im festen Zusammenhang mit diesem stehen, natürlich frequenzabhängig, laufzeithabhängig usw., aber eben durch die Quelle und den Raum eindeutig determiniert. Ein Lautsprecher, eine Frequenzweiche und möglicherweise andere Komponenten erzeugen dagegen Fehler, die nicht erwünscht und nicht durch das Signal bestimmt sind, sondern durch die Aufnahme- und Wiedergabekette. Welche Komponente wie starken Einfluss hat, ist wohl zu diskutieren.

chriss71 (Beitrag #676) schrieb:

Sauermann (Beitrag #674) schrieb: Meine Anlage zur Qualitätssicherung habe ich in einem Dachgeschoßzimmer mit schräger Decke stehen. Am Raum ist bis auf ein Bild zur Bedämpfung rückwertiger Reflektionen nichts gemacht. Die schräge Decke hilft dir was Raummoden angeht. Aber nur ein Bild zur Bedämpfung? Hast du in deinem Raum schon mal die Nachhallzeiten gemessen? Wie groß ist der Raum? Und wie tief gehen die LS runter (bzw. natürlich auch mit welcher Abweichung) und wie laut spielst du. Da kann man dann schon mal ablesen, wie es um die Raumakustik steht (und dementsprechend klingt). :prost

Hallo,

also doch noch eine letzte Antwort, weil ich direkt gefragt werde.
Ja, die Schräge hilft, der Raum hat ca. 12qm, die Acapella Fortune hat den -3dB Punkt ungefähr bei 35 Hz und die Lautstärke spielt keine Rolle.
Ich biete selbst professionelle Raumakustikmessungen und Beratung an, habe also eine entsprechende Ausstattung und Erfahrung.

Ein letztes mal: Gut klingen ist viel mehr aus tonale Ausgewogenheit. Das Gehirn kann aus Erfahrung sogar tonale Unstimmigkeiten ausgleichen. Es stellt sich den dazu passenden Raum einfach vor. Das große Problem ist zwei Räume gleichzeitig zu hören. Den Realen in dem man ist und den Raum aus der Wiedergabe über die Anlage. Wenn das Gehirn beide voneinander trennen kann, weil beide klar getrennt voneinander hörbar sind und der Reale im Sinne einer realen Hörsituation stimmig ist, geht auch das. Mit real stimmiger Hörsituation meine ich beispielsweise die gemachte Hörerfahrung, dass ein Raum in dem ich ein akustisches Konzert höre auch zwei Charakteristiken haben kann. Das Bühnenumfeld kann raumakustisch anders gestaltet sein als der Raum der Sitzplätze (habe ich schon häufiger gehabt, beispielsweise wenn über den Hörplätzen eine niedrigere (Zwischen-)Decke angebracht ist als über der Bühne.
Das Gehirn wird aber NIE Zeitfehler ausgleichen. Millionen Jahre Evolution und der Hörsinn als existentieller Gefahrensensor haben das verhindert. Zeitfehler führen IMMER zu Irritation und Anspannung. Das ist ganz klar wahrnehmbar. Wenn eine Anlage zeitrichtig arbeitet, klingt sie tonal nicht anders, aber man kann ganz entspannt bei beliebiger Lautstärke "nebenbei" hören. Jedes Detail ist einfach da, ohne das man bewußt hinhören muss. Das muss man einmal gehört haben, um es zu verstehen. Wer es noch nie gehört hat redet und schreibt wie ein von Geburt an Blinder über das Sehen...

Gerd Sauermann

@sauermann: Danke für die Antwort... Würde ich schade finden, wenn du hier nicht an Bord bleibst.

Sauermann (Beitrag #680) schrieb:

Das Gehirn wird aber NIE Zeitfehler ausgleichen.

Von welchen Zeitfehlern redest du hier? z.b. passive Boxen produzieren automatisch Zeitfehler, da sie ja in einer geraden Schallwand montiert sind. Da würde heissen, dass jeder passive Schallwandler nicht zeitrichtig spielt. Außerdem gibt es Zeitfehler die entstehen durch die unterschiedlichen Laufzeiten der eizelnen Chassis zum Hörplatz.

Conclusio: Ohne DSP gibt es keinen einzigen zeitrichtigen LS!

Somit wären eine Erklärung was du unter zeitrichtig verstehst, sehr hilfreich...

sauermann schrieb:

die Relevanz kann ich technisch nicht belegen, da man diese nur durch hören nachweisen kann.

Das nenne ich ehrlich, auch wenn es die hardcore-Techniker hier im Forum nicht überzeugen wird, sondern eine Angriffsfläche bietet. Im Sinne Deines technisch-wissenschaftlichen Anspruchs, was sich ja auch im Gebrauch des Wortes "nachweisen" ausdrückt - Konntest Du den schonmal einen auch wissenschaftlichen Kriterien stand haltenden Nachweis erbringen? Sorry, wollt's eigentlich nicht erwähnen, aber spätestens hier sind wir beim doppelblinden AB Vergleich.

Es ist falsch, dass Reflektionen die Zeitkohärenz verändern. Reflektionen addieren sich im Raum genau so, wie es der Raum vorgibt. Das Gehirn wertet genau das aus und kann sich den Raum exakt vorstellen - frag mal Blinde! Durch Reflektionen ergibt sich eine durch den Raum geprägte Sprungantwort, die in sich konsistent den Raum beschreibt - nur deshalb können digitale convolver überhaupt funktionieren!

Stimmt und Sorry, da habe ich mich im Eifer zum Gebrauch eines Ausdrucks hinreissen lassen, der mir passend zur Beschreibung erschien, es nach Nachlesen der Definition aber nicht ist

Was ich meinte, ist dass durch die frühen Reflexionen (die späten ordnet das Hirn ja nicht mehr dem Originalschallereignis zu) ein zeitlich verzerrtes Signal beim Hörer eintrifft (welches bei Sprüngen im Abstrahlverhalten auch nicht frequenzneutral ist) und dieses Räumlichkeit bzw Ortung einschränkt. Die Ortungsfehler, die das System Raum / LS durch einen Lautsprecher mit ungeeignetem oder zum Raum unpassenden Abstrahlverhalten oder durch eigene Fehler der Weiche, der Chassisanordnung,... im realen Anwenderhörzimmer produziert, liegen doch Größenordnungen über den Zeitfehlern eines ordentlich konstruierten Verstärkers, und lassen sich sowohl sogar im eingeschwungenen Zustand über Sinussweeps messen als auch unstreitbar hören.

Ich verkaufe Leuten NIE über technisch / klangliche Argumente ein Produkt sondern immer nur dadurch, dass sich Leute die Produkte im Vergleich angehört haben und darüber überzeugt wurden. Genau desswegen stoße ich mich an der Überschrift:"Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss". Fairer, freier Wettbewerb und überzeugen durch Hörvergleiche hat mit "Mafia" gar nichts zu tun.

Das ist schonmal lobenswert, insofern wie oben geschrieben nicht suggestiv vorgegangen wird, und wenn die Möglichkeit des Testens in dein eigenen 4 Räumen besteht, in denen die LS/Raum Interaktion gegebenenfalls suboptimal sein kann.


Das Wort "Mafia" halte ich ohnehin für völlig unangebracht, da es kriminelle Strukturen unterstellt. Wenn schon, kann man von einer Lobby sprechen, in der Hersteller, Zeitschriften und Handel eine Koalition eingehen, jeder mit unterschiedlichen Motiven und in unterschiedlicher Ausprägung, und dass hierbei die Wahrheit schonmal hinter der Marketingmaschinerie zurückbleibt. Wobei ich bei meiner früheren Aussage bleibe - kein Mensch wird zum Kaufen gezwungen, und die persönliche Wertschätzung eines Produktes bleibt individuell unterschiedlich.

Dass bestimmte Effekte wie Stromphasen, Skin Effekte, Mikrofonie, Wechselwirkungen zwischen Kabeln und Geräten oder Ähnliches existieren, bestreite ich in den meisten Fällen gar nicht mal. Denn die Messbarkeit einiger Phänomene ist ja durchaus belegt. Was ich bestreite, ist die Hörbarkeit. Meistens sind die messtechnischen Unterschiede so gering, dass man selbst im schalltoten Raum mit einer sehr guten neutralen Wiedergabekette im Nahfeld kaum in der Lage wäre, Unterschiede zu hören. Spätestens aber in einer üblichen Praxisanwendung im Heimbereich, d.h. in einem nicht schalltoten Raum (dazu zähle ich auch akustisch optimierte Umgebungen, da optimiert keinesfalls mit schalltot gleichzusetzen ist), ist eine Hörbarkeit solcher Minimaleinflüsse nicht mehr wissenschaftlich belegbar, wenn nicht sogar widerlegt. Und in jedem Fall haben andere Veränderungen an viel maßgeblicheren Stellen wie Lautsprecher oder Raum wesentlich größeren und eindeutig hörbaren Einfluss auf den Klang als die hier zur Sprache gekommenen Effekte.


Und um mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen: Die bewusste Überdramatisierung dieser Effekte stellt einen Grund für die verbreitete Ansicht dar, dass guter Klang teuer sein muss. Denn viele Hersteller sehen hier Ansatzpunkte für ihre Verkaufsstrategie, die in der Suggestion besteht, solche eher nebensächlichen Einflüsse bewusst zu überhöhen und eigene meist nicht gerade billige Produkte als Lösung anzupreisen. Ich persönlich würde auch nur die Hersteller, die mit einer solchen Strategie arbeiten, als "Hifi-Mafia" bezeichnen.

Benares (Beitrag #683) schrieb:

Dass bestimmte Effekte wie Stromphasen, Skin Effekte, Mikrofonie, Wechselwirkungen zwischen Kabeln und Geräten oder Ähnliches existieren, bestreite ich in den meisten Fällen gar nicht mal. Denn die Messbarkeit einiger Phänomene ist ja durchaus belegt. Was ich bestreite, ist die Hörbarkeit.

100% meiner Meinung. Yep, messen kann man viel, ob wir das hören bezweifle ich sehr stark.

Benares (Beitrag #683) schrieb:

Und in jedem Fall haben andere Veränderungen an viel maßgeblicheren Stellen wie Lautsprecher oder Raum wesentlich größeren und eindeutig hörbaren Einfluss auf den Klang als die hier zur Sprache gekommenen Effekte.

Da man auf die Aufnahmeseite i.d.R. keinen Einfluss hat sind die beiden Punkte tatsächlich maßgeblich.

Das hatten wir nun auch in diesem Thread schon wiederholt.

Gerd hat ja angeboten, es vorzuführen. Ich bin gespannt!

Ich fände es übrigens auch schade, wenn du dich zurückziehst. Wir haben hier zwar das ursprüngliche Thema nahezu komplett verlassen, aber deine Beteiligung fand ich sehr bereichernd, weil du im Gegensatz zu den anderen Vertretern der Goldohrenfraktion, die ich hier bislang kennen gelernt habe, sehr unaufgeregt, sachlich und wenigstens dem Anschein nach kompetent argumentierst.

peacounter (Beitrag #678) schrieb:

Ich kaue übrigens derzeit an einer blindgetesteten kabelklangerfahrung.

Das interessiert mich, kannst Du da mehr zu sagen?

Zu dem Ton kann ich nur dagen, dass Mumpitz Mumpitz bleibt, auch wenn er in freundlichem Ton vorgetragen wird. Und wenn in einem Beitrag zu sehr mit emotionalen Begriffen herumhantiert wird, werde ich automatisch skeptisch. Kann sein, dass ich zu lange meine Nachmittage in einem Hifi-Laden verbracht habe und auch die Begriffe kenne, die fallen wenn mal kein Kunde anwesend ist. Wie zum Beispiel "jemandem etwas umbinden". (sprich: aufschwatzen)

nee, im moment sag ich noch nix.
sprich mich einfach demnächst mal drauf an...
ich muß erstmal messen und gegenhören lassen.

OK.

Drück mir mal die Daumen, dass das was wird mit dem Job in Köln, dann biete ich mich zum gegenhören an.

michelx (Beitrag #597) schrieb:

<snip> Na, da beiße ich mal an. Wie geht denn Hinhören bzw. wie lernt man es? Ich habe gelegentlich (u.a. Hifi-Messe) die Behauptung gehört, Hören könne jeder. Oder man müsse sich einfach mal Musik live anhören, dann wisse man, wie es richtig ist. Nun ja, das mag stimmen, auf niedrigem Niveau. Ich halte mein Hinhören aber für durchaus verbesserungsfähig und da wären Hinweise hilfreich. Etwa worauf es sich besonders zu achten lohnt oder wo die interessanten Unterschiede zwischen X und Y sind. <snip> Die richten sich wohl eher an Musikproduzenten und Toningenieure, keine Ahnung, ob das für meinen Zweck passt.

Wir haben in diesem Thread auf eine ähnliche Frage hin zwei Antworten gepostet, die hoffentlich ein bißchen weiterhelfen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-1151.html

Interessant ist die Frage mE deshalb, weil offenbar bei allen Betroffenen (Musikern, Tonmeister (Tonschaffenden allgemein) und Konsumenten) zwar die Ansicht vorhanden ist, es müsse sozusagen klar sein, welche Intention hinter all dem steckt, aber es wird wirklich selten explizit formuliert.
Wolfgang Hoeg (einer der Mitherausgeber des "Dickreiters" sowie Mitglied vieler Fachgremien) formuliert es (sinngemäß) so, dass es Ziel jeder Tonreproduktion sei, am Wiedergabeort eine Hörwahrnehmung zu ermöglichen, die der Hörwahrnehmung am Originalort möglichst ähnlich sein solle.

Nicht so einfach zu entscheiden ist aber, welche Mindestwiedergabe man benötigt, um für den einzelnen Hörer diese Ähnlichkeit zu erreichen.
Man weiß anhand historischer Beschreibungen, dass anscheinend schon Edisons Zeitgenossen der Ansicht waren, seine Reproduktionen klängen wie das Original, was aus heutiger Sicht geradezu unglaublich scheint.

Das heißt, unabhängig von technischen Parametern, ist offenbar die entscheidende Beurteilungsinstanz der menschliche Hörer, für den die Reproduktion gedacht ist. Und tatsächlich kann man beim Hören (wie bei nahezu jeder anderen menschlichen Betätigung auch) durch Training etwas bewirken; das scheint schon bei der Beobachtung realer Schallereignisse eine Rolle zu spielen, bei der Beurteilung von Reproduktionsqualität wird es noch wichtiger, auch deshalb, weil ja niemand per se wissen kann, wie weit die Realitätsanmutung einer Wiedergabe überhaupt gehen kann.

Nicht alles läßt sich lernen, so gibt es z.B. einen gewissen Prozentsatz an Menschen, deren Summenlokalisation bei zweikanaliger Wiedergabe anders zu funktionieren scheint, da sie, auch wenn beide Kanäle das gleiche wiedergeben, keine Phantomschallquelle mittig hören, sondern weiterhin zwei diskrete Kanäle. Somit ist für diese Gruppe die Stereowiedergabe auf diese Weise nicht möglich, manchmal sogar eine Qual und sie sind bei der Monowiedergabe viel besser aufgehoben.

Wie in anderen Threads schon beschrieben, weicht die Stereowiedergabe über wenige Kanäle von der Realität ziemlich weit ab (beim Vergleich mit realen Schallquellen und deren Schallfeldern), aber man hat sehr früh die Erkenntnis gewonnen, das auch sehr unterschiedliche Schallfeldern ähnliche Wahrnehmungen beim Hörer auslösen können. Das ist allerdings offenbar auch erfahrungsabhängig womit wir wieder beim "Hörenlernen" sind. Einerseits braucht es die Erfahrung durch Hören realer Schallfelder (erinnert sei an die erstaunlichen Diskussionen rund um das Thema Tiefenstaffelung) und andererseits braucht es die Erfahrung beim Hören technischer Reproduktion in möglichst vielen Kombinationen.

Jakob1863 (Beitrag #690) schrieb:

michelx (Beitrag #597) schrieb: <snip> Na, da beiße ich mal an. Wie geht denn Hinhören bzw. wie lernt man es? Wir haben in diesem Thread auf eine ähnliche Frage hin zwei Antworten gepostet, die hoffentlich ein bißchen weiterhelfen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-1151.html

Den Thread hatte ich schon entdeckt und mich heute morgen mit den SQAM- und PEQS-Klangbeispielen vergnügt (Links siehe dort). Das war definitiv interessant und ich werde noch einige Zeit damit verbringen.

Vor allem spannend fand ich die Gegenüberstellung von fehlerhaften (zu viel/wenig Hall, zu großer/kleiner Raum, ...) mit guten Aufnahmen. Davon könnte ich noch viel mehr gebrauchen.

Auf einer Hifi-Messe habe ich mich vor ein paar Wochen mit einem Aussteller unterhalten, der meinte, er bevorzuge den Keramik-Hochtöner gegenüber dem Diamanten (beides Accuton), weil der Diamant bei 12kHz eine deutliche Senke habe. Das mag auf dem Messschrieb stimmen, aber ist es zu hören? Für trainierte Ohren? Ich weiß, dass jenseits von 10kHz mein Hörvermögen und die Fähigkeit zu Differenzieren sehr eingeschränkt ist. Würde ich so eine Senke bemerken? Möglicherweise. Möglicherweise auch nicht. Ich kann es nicht beurteilen, würde es aber gerne können.

Ähnlich die in diesem Thread erwähnte Zeitkohärenz und Phasenbeziehungen. Auswirkungen von flachen oder steilflankigen Frequenzweichen. Technisch kann ich mir darunter etwas vorstellen, verbinde aber keine bestimmten Höreindrücke damit.

Da ich nicht die Absicht habe, mein bisheriges Leben hinter mir zu lassen und mich von nun an ausschließlich der Musikelektronik zu widmen, suche ich eine bequeme Lernmöglichkeit -- oder die Einsicht, dass es eben so einfach nicht geht.

Praktisch gefragt: Ist es möglich, die verschiedenen genannten Effekte geeignet zu simulieren und etwa auf einem Kopfhörer zu erhören?

Nachdem ich hier einiges gelesen hab, muss ich auch was loswerden.
Und das ohne die ganzen Zitate, ich denke die meisten werden auch so verstehen.

Unter anderem gab es das Druckerthema, wenn die Patronen leer waren, kauft man sich einen neuen Drucker.
Leider ist es tatsächlich der Fall, dass man so sparen kann.
Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Man kann zwar durch Nachbauten + Chip +Patronen Geld sparen, aber das wissen viele nicht. Andererseits verfällt dadurch die Garantie.
Druckertinte ist eine der teuersten Flüssigkeiten der Welt!

Thema Wegwerfgesellschaft.
Ich habe einen Sony Blu ray Player S4100 extra gekauft für Amazon instant video.
Es funktioniert (behäbig), aber leider nur 2.0 Ton.
Anstatt die App umzuprogrammieren oder eine neue Firmware, was macht Sony?
Ja....S4200 kommt auf dem Markt. Was soll ich dazu sagen? - Ich hab das Gerät nicht mal 2 Monate lang!
Und schon soll ich wieder eins kaufen? Dann hätte ich 4 Blu ray Player. Für eine bestimmte Funktion immer einen anderen Blu Ray Player benutzen....Das hätte man doch eleganter lösen können,oder?

Geplante Obsoleszenz:

Ich hab das Gefühl, dass viele Elektrohersteller EXTRA schlechter "herstellen".
Vor allem bei TV Geräten, die eigentlich ein Leben lang halten sollen, gehen viele nach 2 Jahren (kurz nach Garantieablauf) kaputt. Meistens Elko schrott oder sonstige Elektronik.
Während ein Röhren-TV WIRKLICH lebenslang funzt, halten diese teuren Dinger keine 2 Jahre aus???
Wie meine Mutter sagte, stimmt das irgendwie schon: Wenn die Dinger ein Leben lang halten, wovon sollen die Firmen dann leben?
- ROFL -

Thema Auto:
Natürlich sind die jetzigen Autos viel anfälliger als früher, da Elektronik mit im Spiel ist.
Je mehr Funktionen, desto mehr und öfter kann auch kaputtgehen!
Siehe Mitsubishi - Vllt die besten Motoren der Welt (wenn die Zahnriemen mal halten), aber halten viel zu lange die Autos. Was ist? - Firma macht Miese.

Thema Flac:
Steckt FLAC noch WIRKLICH in den Kinderschuhen? Während man bei PCs einfach "vorspulen" kann, ist das bei AV-Receivern immer noch nicht möglich? - Ist das von der Industrie (Mafia) beabsichtigt, damit man nächstes Jahr wieder eine neue Serie von AV-Rs vorstellen kann?

Thema Geld/Kosten/Preise:

Einige meinten, wenn das Gerät zu teuer ist, dann kauf ich es halt nicht und warte bis es billiger wird.
Wenn das alle machen, anstatt zu handeln...Deflation gewünscht?

Thema Kabelklang:

Wenn jemand superteure Kabel (für Lautsprecher oder Geräte) bei mir anstecken würde, gäbe es keinen Unterschied.
Wieso? - Weil meine Anlage nicht genug hochwertig ist.
Vielleicht ist es eben bei höherwertigen Anlagen anders, aber bei mir bestimmt nicht.
Wie sagte mal ein Verkäufer zu mir: Wenn sie teure Bridgestone Reifen auf einem Mini aufziehen, fährt der auch nicht besser/schneller. Das bringt nur bei einem Ferrarri etwas (so in etwa).

Das Einzige, wo ich wirklich einen Unterschied bei einem Kabel feststellen konnte, war, ein billiges 3,5mm Verlängerungskabel gegen ein höherwertiges. Beim billigen gab es ein heftiges Brummen! Also "hörte" es sich schlechter an!

Hifi-Läden und Esoterik:
Jeder,der versucht mich mit teuren Kabeln zu überzeugen ,setzt meine Geduld aufs Spiel.
Dann bin ich nämlich geneigt zu gehen.
Selbst WENN sie besser wären, wäre mir der Aufpreis z.B. für 1% Verbesserung viel zu viel.
Genauso wenn mir jmd versucht, verdammt teure Boxen zu verkaufen.
Garantie 5 Jahre, und wenn sie kaputtgehen? - Dann wieder teuer kaufen? - Nee, da denk ich viel praktischer.
Gute Beratung ist wirklich schwer zu finden in einem Hifi-Laden.
Ich wollte einmal Dali Zensor 1 kaufen/beraten lassen und dann kam prompt ein :
Nehmen sie lieber die Zensor 3, die ist kräftiger.
Ich brauch aber nicht so viel, da die Zensor 1 + ein Canton Sub für PC ist (mit aussortiertem AV-R)....

Klang, Beweise, Messen und so ein Quatsch.
Mag sein, dass besserer Klang mit Messungen bewiesen werden können.
Verbesserungen usw.
Aber wenn ICH das nicht hören kann, kann es mir doch egal sein,oder?
Ich selbst muss es doch feststellen können.

Thema gute/schlechte Digitalkabel:
Ist das Jitterproblem eigentlich Voodoo?
Ich passe auf, dass mein Digitalkabel gut geschirmt ist. Mehr nicht.
Musik/Bild kam immer an. Rechtzeitig.

Thema Hifi-Mafia (Kopfhörer).
Ich hab für mich den Musical Fidelity MF-100 entdeckt.
Laut Erfinder der beste Kopfhörer der Welt.
Und ich muss sagen, er hat nicht ganz unrecht.
Leider ist es ein ON-Ear und tut nach einer Zeit lang weh.
Als ich Firma und Vertrieb mal angeschrieben habe, ob sie irgendwann Over-Ear herstellen bzw verkaufen: Keine Antwort.
Dann gefragt: Ob man die Ear-Pads nachkaufen kann? - Keine Antwort.
Man muss sagen, trotz super Klangqualität und Preis (pendelt zw.99 Euro-160 Euro) ist das Ding gefühlt ein 30 Euro Billigteil, wie ein Logitech Headset.
Also spekuliert man hier auch drauf...wenn die Pads mal flöten gehen...nochmal neu kaufen!
Nicht mit mir...und das ERSTE MAL habe ich den Kopfhörer zurückgeschickt (mit viel Wehmut).

nochmal Thema Hifi-Mafia (AV-R und Endstufen).
Digitalendstufen (bzw. Class-D) sind viel stromsparender. Wieso wird uns das dann nicht verkauft?
Nur wenige (u.a.Pioneer) wagen den Schritt mit ihren AV-Rs. Wieso nicht z.B. Yamaha?

und Thema Hifi Mafia zu Blu - Ray Player
Bis jetzt habe ich noch keinen einzigen Blu - Ray Player gefunden der KEINEN Nachteil hat.
Viele fiepen oder geben komische Geräusche von sich. Alle hörbar bei leisen Filmszenen oder leiser Musik. Selbst mein uralter Cyberhome Billig (wobei billig relativ ist, da der genauso viel kostete wie meine Blu-Ray Player), CH-402 spielte CDs und Filme leiser ab und war auch stabiler.
Ich hab kein Bock, dass ich als Kunde den BETA-Tester spielen soll.
Hatte mal den Samsung F-5500 Blu Ray Player, der hatte ja ne Vollmacke: spielte Hobbit 3D komisch ab, es gab zu viele Ghosting Bilder.Als ob man schielen würde. Das Ende vom Lied? - Die Dinger gibts palettenweise in den Doof und Geizmärkten (ist ja übrigens derselbe Verein: Metro, na wenn das nicht ECHTE Mafia ist?). - Was hat der Hersteller übrigens gemacht? - Samsung H-5500 rausgebracht.
Die Hersteller wollen uns doch verarschen,oder?

Klassikliebhaber (Beitrag #692) schrieb:

Digitalendstufen (bzw. Class-D) sind viel stromsparender. Wieso wird uns das dann nicht verkauft? Nur wenige (u.a.Pioneer) wagen den Schritt mit ihren AV-Rs. Wieso nicht z.B. Yamaha?

Weil es da immer noch viele Vorurteile gibt - häufig geschürt von Premiumherstellern, Verkäufern und Audiozeitschriften. Für die ist alles, was tollen Klang zu geringen Kosten erlaubt, ein Fluch - mit teurem Kram lässt sich viel mehr verdienen. Also werden solche Innovationen am laufenden Band schlechtgeredet, und weil man das dann überall hört und liest, glauben die meisten es einfach.

Ich zitiere mal beispielhaft Gerds oben geschilderte Erfahrung:

Sauermann (Beitrag #674) schrieb:

Zitat eines Besuchers bei den Westdeutschen HiFi Tagen: "Klingt hervorragend! Wie führt ihr den vor? Was, digital. Digital geht ja gar nicht! Aber, klingt klasse, Kompliment".

Leider nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Klassikliebhaber (Beitrag #692) schrieb:

Thema Flac: Steckt FLAC noch WIRKLICH in den Kinderschuhen? Während man bei PCs einfach "vorspulen" kann, ist das bei AV-Receivern immer noch nicht möglich? - Ist das von der Industrie (Mafia) beabsichtigt, damit man nächstes Jahr wieder eine neue Serie von AV-Rs vorstellen kann?

Ich habe keine Ahnung von AVRs, kann aber versichern, dass FLAC mit verschiedensten Programmen auf Linux und auch auf Android ganz hervorragend und völlig problemlos funktioniert. Natürlich mit Springen vorwärts und rückwärts und unterbrechungsfreier Wiedergabe.

Das schrieb er ja auch.

Die Feature-itis bringt halt auch Probleme mit sich. Es kommt nur noch ca. alle 8-10 Jahre etwas raus, das wirklich so gravierend neu ist, dass ein Softwareupdate definitiv nicht reichen würde. Aktuell steht da HEVC (h.265) in den Startlöchern.
Vieles andere könnte man sehr wohl implementieren. Auf den ersten Blick seltsames Beispiel, ich erklärs aber gleich noch:
Videostreaming, bei vielen Geräten geht das nur mit entsprechenden Apps. Also ggf. youtube App, aber dailymotion geht z.B. nicht. Auf der Wii U (für alle unbedarften, eine Spielekonsole) kann ich youtube via App nutzen. Fast alle anderen über den Umweg Browser. Nur in Foren eingebettete Videos werden nicht angezeigt. Über die Streamingdienste selber aber kein Problem.
Nun verkauft Nintendo diese Konsole voraussichtlich noch einige Jahre.

Bei vielen dedizierten Unterhaltungselektronikgeräten mitentsprechenden 'Smart-Funktionen' hab ich dagegen ein Problem. Entweder, entsprechende Sachen laufen per App. Oder eben gar nicht. Selbst dann, wenn das Gerät einen Browser hat. Einfach, weil das von Vornherein nicht vorgesehen ist.

In Zeiten der jährlichen Updates natürlich auch enorm wichtig für die Hersteller. Leider gerade auch bei teureren Geräten. Besonders ärgerlich wird das aus meiner Sicht, wenn eine Neuerung zwar bei den aktuellsten Geräten per Patch nachgereicht wird, aber ein Premium Vorjahresgerät leer ausgeht.

Aktuell haben wir das z.B. im Heimkinobereich bei Dolby Atmos und Auro 3D. Viele aktuelle Modelle bekommen ein entsprechendes Update, Letztjahresmodelle gehen selbst im Premiumsegment dagegen leer aus. Dabei unterscheiden sich die entsprechenden Geräte bisweilen eh nur in der Software.

Um auf den letzten Post von @captain carot bezug zu nehmen.
Sehe ich das genauso das wir immer weniger für unser Geld bekommen, was allerdings den großen Firmen und Konzernen geschuldet ist die im Massenmarkt anbieten, die natürlich auch versuchen jeden Preisklassen-Bereich abzudecken. Tatsache bleibt das sich kleine Mittelständische Unternehmen diese großen Ausgaben in Werbung gar nicht leisten können wie Denon, Onkyo, Marantz, Pioneer, Yamaha und Harman. Dabei wird von einigen Firmen in Kooperationen das Risiko sich Kunden weg zu schnappen so gering wie möglich gehalten. Von Apple und Samsung wissen wir über Wikipedia und den Nachrichten das wir hier uns an grenzen der Legalität bewegen und Menschen in anderen Ländern sogar leiden müssen was zumindest hier von einem persönlich abgefangen werden kann, indem er diese Firmen nicht unterstützt.
Was mir persönlich Missfällt das wir aktuell in der Gesellschaft die Position inne halten uns nach Außen hin präsentieren zu müssen und durch Design und Trends definieren und das sogar über dem eigentlichen moralischen Wert steht, denn wenn ich weiß das der MIST gemacht wird, wie kann ich ihn unterstützen?

Das ist das einzige was ich als "Hifi-Mafia" bezeichnen würde, was ich schon mehr als klar erläutert habe einige Posts zuvor, der Rest ist freie Marktwirtschaft und man wird ja nicht gezwungen diese Features zu haben (wovon wir allerdings in der digital-Technik auch nicht mehr weit entfernt sind haben uns Telekom mit ihrem netz gezeigt und Kabel-Deutschland auch, was passiert wenn Firmen Privatisiert wurden und keine Kontrolle durch den Staat unterliegen...dann kann man anbieten was man will und Produkte streichen wie man möchte "analoge Technik" ach ja die Post auch....Arbeitsplätze egal). War ja auch das selbe mit den Digital-Kamers die für teilweise unter 100€ verkauft wurden wo im Quartalszyklus immer mehr xMP dazu kamen .... "und jeder anfing zu protzen meine hat aber mehr als deine!"

AlienFlasher (Beitrag #697) schrieb:

Was mir persönlich Missfällt das wir aktuell in der Gesellschaft die Position inne halten uns nach Außen hin präsentieren zu müssen und durch Design und Trends definieren und das sogar über dem eigentlichen moralischen Wert steht, denn wenn ich weiß das der MIST gemacht wird, wie kann ich ihn unterstützen?

Das hat imo aber nix mit "heutzutage" zu tun.
Das war schon immer so.
Neu und modern ist eher, dass "Schweinereien" überhaupt thematisiert werden.
Diesbezügliche Information ist halt auch ein Markt, der bedient werden will.

AlienFlasher (Beitrag #697) schrieb:

Sehe ich das genauso das wir immer weniger für unser Geld bekommen,

Das sehe ich komplett anders. Wo bleiben denn deiner Meinung nach die Renten aus den Produktivitätssteigerungen?

Tatsache bleibt das sich kleine Mittelständische Unternehmen diese großen Ausgaben in Werbung gar nicht leisten können wie Denon, Onkyo, Marantz, Pioneer und Harman.

Ich möchte jede Wette eingehen, dass der relative Anteil des Marketingbudgets am Umsatz bei Unternehmen wie Macintosh, Luxman, NAIM & Co. um ein Vielfaches höher ist als bei den genannten Marken.

Zu den Produktionsbedingungen: Natürlich ist das unschön. Leider hat der Verbraucher nur keine Möglichkeit, das in seine Kaufentscheidung einzubeziehen, weil völlig intransparent ist, was wo unter welchen Bedingungen hergestellt wird.

Oft wird ja dann geraten, aus deutscher/europäischer Produktion zu kaufen. Ich verstehe nur nicht, wie das den Leuten in Bangladesch oder Taiwan helfen soll, wenn man ihnen die Arbeitsplätze wegnimmt, auch wenn es unwürdige sind.

Was benötigt wird, sind international einheitliche und kontrollierte Mindeststandards zum Arbeitsschutz. Alles andere wird das Problem auf Dauer nicht lösen.

HiFi wird immer mehr zu (m)einem Hobby.
Jedes Hobby kostet Geld.
Je nachdem.
Ich persönlich bin immer mehr bereit, Geld dafür auszugeben.
Punkt.

So einfach sind manche Dinge