Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Sauermann (Beitrag #591) schrieb:

Als kleiner Hersteller von Leistungsverstärkern gehöre ich zu den wenigen "Verückten", die aus Leidenschaft für Musik den alten High Fidelity Gedanken hochhalten, also eine best mögliche Musikwiedergabe über eine technische Anlage haben wollen. Welchen Unterschied es macht passende Komponenten zu einer Anlage zu Kombinieren anstelle von Irgendwelchen führe ich gerne vor. Genauso wie den Effekt, wenn man ein Netzkabel "falsch" herum in die Steckdose steckt. Tonal ändert sich bei falscher Phase gar nichts (vielleicht hören desshalb so viele den Unterschied nicht), die räumliche Abbildung, insbesondere die klar definierte stabile Mitte kann aber bei falscher Phase deutlich leiden. Welchen Unterschied Netzkabel machen können, führe ich auch gerne vor. Erst wenn man selbst hört welche Auswirkungen auch ein Stromkabel haben kann, hört man auf, diese Effekte technisch ergründen zu wollen, sondern akzeptiert zuerst einmal, dass das einfach so ist!

Der "alte High Fidelity Gedanke" ist - so man ein einen derart pathetischen Allgemeinplatz überhaupt mit Inhalt füllen kann - auf Hifi als "unverfälschte Wiedergabe" bezogen, eine "best mögliche Musikwiedergabe" ist wiederum so nebulös und interpretationsfähig, dass jeder sich dabei denken kann, was er will oder vielmehr unter "best möglicher Wiedergabe" versteht.

Einen Kommentar zur Netzkabel-Schwurbelei erspare ich mir, da wir das Thema ja schon hatten und sicher ist, dass darüber in Foren keine Einigkeit erzielt werden kann, sofern nicht nur Voodoo-Gläubige mitdiskutieren. Mich würde aber mal interessieren, auf welche wissenschaftlich nachgewiesenenUrsachen deiner Meinung nach ein Leiden der "stabilen Mitte" (meinst du damit die Phantommitte?) durch eine "falsche" Phase bei der Stromzufuhr zurückzuführen ist.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du als Hersteller von Verstärkern ein Vertreter der klanglichen Einflüsse selbiger bist? Anders ausgedrückt: Gehört Klappern nicht immer noch zum Handwerk?


Letzte Frage: Kennst du Janus525? Falls nicht, könnte das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden...

Hallo,
richtig hören kann jeder der ein gesundes Gehör hat. Richtig hinhören heißt einfach nur Musik über eine Anlage mit echten akustischen Schallereignssen vergleichen (echt live ohne PA).
Jedes akustische Schallereignis hat einen definierten Entstehungspunkt im Raum, der unverrückbar feststeht. Jedes akustische Instrument hat einen Körper, auch eine Triangel, den man ohne konzentriert hinzuhören erkennen sollte. Je besser eine Anlage "klingt", je zeitrichtiger sie überträgt, umso wenig muss das Gehirn analysieren was man hört, es wird einfach ganz selbstverständlich erkannt. Schwieriger ist es bei komplexeren Klängen, wie beispielsweise schon den einer Gitarre. Hier muss die Zuordnung von Spielgeräusch der Saiten mit den Resonanzen über den Gitarrenkörper in Einklang stehen. D. h. man sollte wissen, wie eine echte akustische Gitarre klingt und welcher Klang durch Spieltechniken erzielt wird. Hinhören heist dann, finde ich ein konsistent klingendes Gitarrenspiel vor, das sich mir vom Spielfluß und vom Ausdruck erschließt, oder nicht. Also hat hinhören auch etwas mit musikalischem Verständnis zu tun. Je angestrengter und aktiver man hinhören muss um die Musik zu "verstehen" umso schlechter ist die Anlage. Zudem darf hinhören, egal bei welcher Lautstärke nie nerven (das bezieht sich vor allem auf leises Abspielen mit Nebengeräuschen (offenes Fenster).
Viele Grüße
Gerd Sauermann

Edit by Giustolisi: Unnötiges Vollzitat entfernt

Die Sache mit den 'Digitalverstärkern':
Meist wird dabei ja einfach nur eine Class D Endstufe gemeint. Interessanter wäre wohl eine volldigitale Vorverstärkersektion.

Das weiter oben zitierte Gedöns mit der Zeitrichtigkeit: Öhm, was soll man dazu jetzt noch sagen?

Also wenn ich vorher wissen muss, wie eine Gitarre klingt, um sie dann in der Aufzeichnung zu erkennen, dann ist erstens die Aufzeuichnung schlecht und zweitens ist das der Beweis, dass nicht nur die Ohren, sondern auch die Erinnerung an früher gehörtes für den Klangeindruck zuständig ist.

Ich habe neulich einmal eine Studie gelesen. Die Aufgabe war ganz einfach, man hat den Probanden eine Tasse Kaffe in die Hand gedrückt und ihnen dann ein Foto einer unbekannten Person gezeigt. Man hat verschiedene Fragen dazu gestellt. Eine der Fragen war: Erscheind Ihnen die Person eher warmherzig oder unemotional?

Die Antwort auf diese Frage hatte einen direkten Zusammenhang mit der Temperatur des Kaffees.

---

Ich stehe ja im Hifi auf Voodoo, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass es gar kein Voodoo mehr ist, sondern angewandte Neuromanipulation.

Benares (Beitrag #602) schrieb:

Sauermann (Beitrag #591) schrieb: Als kleiner Hersteller von Leistungsverstärkern gehöre ich zu den wenigen "Verückten", die aus Leidenschaft für Musik den alten High Fidelity Gedanken hochhalten, also eine best mögliche Musikwiedergabe über eine technische Anlage haben wollen. Welchen Unterschied es macht passende Komponenten zu einer Anlage zu Kombinieren anstelle von Irgendwelchen führe ich gerne vor. Genauso wie den Effekt, wenn man ein Netzkabel "falsch" herum in die Steckdose steckt. Tonal ändert sich bei falscher Phase gar nichts (vielleicht hören desshalb so viele den Unterschied nicht), die räumliche Abbildung, insbesondere die klar definierte stabile Mitte kann aber bei falscher Phase deutlich leiden. Welchen Unterschied Netzkabel machen können, führe ich auch gerne vor. Erst wenn man selbst hört welche Auswirkungen auch ein Stromkabel haben kann, hört man auf, diese Effekte technisch ergründen zu wollen, sondern akzeptiert zuerst einmal, dass das einfach so ist! Der "alte High Fidelity Gedanke" ist - so man ein einen derart pathetischen Allgemeinplatz überhaupt mit Inhalt füllen kann - auf Hifi als "unverfälschte Wiedergabe" bezogen, eine "best mögliche Musikwiedergabe" ist wiederum so nebulös und interpretationsfähig, dass jeder sich dabei denken kann, was er will oder vielmehr unter "best möglicher Wiedergabe" versteht. Einen Kommentar zur Netzkabel-Schwurbelei erspare ich mir, da wir das Thema ja schon hatten und sicher ist, dass darüber in Foren keine Einigkeit erzielt werden kann, sofern nicht nur Voodoo-Gläubige mitdiskutieren. Mich würde aber mal interessieren, auf welche wissenschaftlich nachgewiesenenUrsachen deiner Meinung nach ein Leiden der "stabilen Mitte" (meinst du damit die Phantommitte?) durch eine "falsche" Phase bei der Stromzufuhr zurückzuführen ist. Gehe ich recht in der Annahme, dass du als Hersteller von Verstärkern ein Vertreter der klanglichen Einflüsse selbiger bist? Anders ausgedrückt: Gehört Klappern nicht immer noch zum Handwerk? Letzte Frage: Kennst du Janus525? Falls nicht, könnte das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden... ;)

Hallo,

die wissenschaftlich nachgewisene Ursache des Problems mit der Phase ist relativ einfach:
Das einphasige Stromnetz ist asymetrisch. Auf der Phase liegt die Netzspannung auf dem Nulllteiter sollte keine Spannung liegen (deswegen heißt er Nullleiter). In der Realität liegt aber auch auf dem Nullleiter eine Spannung die sich aus dem Stromfluss über den Nullleiter bis zum Erdpunkt der Hausverkabelung ergibt. Dadurch, dass der Nullleiter auf quasi Erdpotential liegt und die Phase auf Netzspannung ergibt sich eine Feldstärkenverteilung des elektrischen Feldes mit einer Richtung (von der Phase zum Nullleiter). Wenn der Stecker umgedrecht wird und die Phase getauscht wird ändert sich diese Richtung der Feldstärkenverteilung des elektrischen Feldes. Je nachdem wie ein Gerät intern aufgebaut ist, verursacht genau dieses elektrische Feld mit einer gerichteten Feldstärkenverteilung eine Wechselwirkung mit dem Signalfluß durch das Gerät.
Wenn ich jetzt auf den inneren Aufbau von Geräten eingehen sollte, müsste ich ein Buch schreiben, daher belasse ich es bei dieser kurzen Erläuterung.

Also, für jedes elektrische Gerät mit einer Netzstromversorgung gibt es eine günstige und eine ungünstige Phasenlage, die man am Besten durch selber hören ermittelt. Beim Selbsthören bemerkt man dann auch (hoffentlich) den Effekt. Zum Thema Phantommitte. Was soll das den sein? Jedem Signal wird beim Mastering ein Platz im dreidimensionalem Raum zugewiesen und dort ist es dann zu hören. Das ist dann kein Phantomsignal (wenn es in der Mitte liegt also auch keine Phantommitte), sondern DAS Signal.

Für alle die jetzt denken, dass 3-Phasen Wechselstrom ja dann besser wäre - 3-Phasen Wechselstrom hat eine Drehrichtung! Es würde nur anders!

Zum Thema "klappern...". Jede Komponente einer Anlage hat sich aus dem Klanggeschehen herauszuhalten. Ich habe eine Schaltung entwickelt, die das richtig gut macht und baue Verstärker mechanisch (Mikrofonie), thermisch und elektrisch so gut ich es zu machen vermag, damit sich der Verstärker aus dem Klanggeschehen heraushält. Ja dafür "klappere" ich, sonst wird ja niemand darauf aufmerksam.
Unanständig wird es meines Erachtens wenn unsummen von Geld für Werbung ohne Inhalt und Scheininnovationen ausgegeben wird, das die Käufer der Produkte selbstverständlich zu bezahlen haben....

Viele Grüße,
Gerd Sauermann

sauermann schrieb:

Musik über eine Anlage mit echten akustischen Schallereignssen vergleichen ... Schwieriger ist es bei komplexeren Klängen, wie beispielsweise schon den einer Gitarre.

Oder einem Konzertflügel. Letzteres ist aufgrund der schieren Größe des Instruments schon schwierig. Von großen Kirchenorgeln mal ganz abgesehen

So ein akustisches Ereignis 1:1 rüberzubringen ist kaum möglich, nur mit Einbußen in der Lautstärke und der Dynamik. Bei akustischen Gitarren sehe ich das Problem, dass selbst bei sogenannten "audiophilen" Aufnahmen Kompressoren und Equalizer eingesetzt werden. Ein ewig langes Sustain, wie einem gerne präsentiert wird, hat die Gitarre nicht, auch das Quietschen der Hände, wenn sie über die Bünde schleifen, wird in natura zumindest nie so laut wahrgenommen. Beides sind typische Kompressoreffekte. Meistens werden noch die Höhen angehoben, damit die Gitarre frischer klingt und die Bässe, damit sie voller klingt. All das kann man natürlich vermeiden, wenn man es auf einen A-B-Vergleich anlegt. Wer das macht, wundert sich dann aber meistens, wie komisch flach die Akustikgitarre plötzlich über seine Anlage klingt. Nämlich nach Lagerfeuerklampfe. Das wäre dann aber authentisch.

Ein Flügel wird heutzutage mit diversen Mikrofonen aufgenommen, die im offenen Flügel direkt über den Saiten stehen, um das Instrument herum und teilweise im Raum verteilt werden, eben um den Gesamteindruck einzufangen. Diese 6, 8, 10 oder mehr Spuren werden dann zu einem Stereosignal zusammengemischt. Das hat also mit dem Original wenig zu tun und bleibt - wie du schon in deinem ersten Beitrag richtig sagst - eine Illusion. Genau wie die Gitarre.

Und Stereo sind weder Gesang, noch Klavier, noch Gitarre. Also eigentlich etwas ganz anderes.

Die Musikwiedergabe auf akustische Instrumente und Stimmen zu reduzieren, ist ebenfalls stark vereinfachend. Für neue Hörerfahrungen bin ich trotzdem offen und schaue vielleicht mal bei einer Hörpobe in Norddeutschland vorbei. Ich mag ja gute Anlagen, aber der exponentielle Preisanstieg bei geringem Hörgewinn (auch da gebe ich dir recht) schreckt mich doch ab.

Die typische Klavieraufnahme ist z.B.s o eine 'schöne' Sache. Eigentlich total unglaubwürdig. Das weiß im Prinzip jeder, der mal ein echtes Klavier oder Flügel im Konzert gehört und auch selber gespielt hat.

Im Konzert (als passiver Hörer) kann das Klavier zu einer Punktschallquelle werden. Sagen wir mal, das Klavier wird hier eigentlich nur noch Mitte rechts wahrgenommen.
Anders sieht das ggf. aus, wenn man selber spielt. Tiefe Töne rechts, hohe Töne links...

Die typische Aufnahme ist dagegen eher ein Fantasieprodukt.

Tiefe Töne rechts, hohe Töne links...

Bei meinem Klavier ist es anders herum, aber sonst stimme ich vollkommen zu

JULOR (Beitrag #607) schrieb:

sauermann schrieb: Musik über eine Anlage mit echten akustischen Schallereignssen vergleichen ... Schwieriger ist es bei komplexeren Klängen, wie beispielsweise schon den einer Gitarre. Oder einem Konzertflügel. Letzteres ist aufgrund der schieren Größe des Instruments schon schwierig. Von großen Kirchenorgeln mal ganz abgesehen So ein akustisches Ereignis 1:1 rüberzubringen ist kaum möglich, nur mit Einbußen in der Lautstärke unnd der Dynamik. Bei akustischen Gitarren sehe ich das Problem, dass selbst bei sogenannten "audiophilen" Aufnahmen Kompressoren und Equalizer eingesetzt werden. Ein ewig langes Sustain, wie einem gerne präentiert wird, hat die Gitarre nicht, auch das Quietschen der Hände, wenn sie über die Bünde schleifen, wird in Natur zumindest nie so laut wahrgenommen. Beides sind typische Kompressoreffekte. Meistens werden noch die Höhen angehoben, damit die Gitarre frischer klingt und die Bässe, damit sie voller klingt. All das kann man natürlich vermeiden, wenn man es auf einen A-B-Vergleich anlegt. Wer das macht, wwundert sich dann aber meistens, wie komisch flach die Akustikgitarre plötzlich über seine Anlage klingt. Nämlich nach Lagerfeuerklampfe. Das wäre dann aber authentisch. Ein Flügel wird heutzutage mit diversen Mikrofonen aufgenommen, die über offenen Flügel direkt bei den Saiten stehen, um das Intrument herum und teilweise im Raum verteilt werden, eben um den Gesamteindruck einzufangen. Diese 6, 8, 10 oder mehr Spuren werden dann zu einem Stereosignal zusammengemischt. Das hat also mit dem Original wenig zu tun und bleibt - wie du schon in deinem ersten Beitrag richtig sagst - eine Illusion. Genau wie die Gitarre. Und Stereo sind weder Gesang, noch Klavier, noch Gitarre. Also eigentlich etwas ganz anderes. Die Musikwiedergabe auf akustische Instrumente und Stimmen zu reduzieren, ist ebenfalls stark vereinfachend. Für neue Hörerfahrungen bin ich trotzdem offen und schaue vielleicht mal bei einer Hörpobe in Norddeutschland vorbei. Ich mag ja gute Anlagen, aber der exponentielle Preisanstieg bei geringem Hörgewinn (auch da gebe ich dir recht) schreckt mich doch ab. :prost

Hallo,

danke für diese Ergänzungen. Ja die erste Herausforderung ist die Aufnahme. Hier müssen wir einfach akzeptieren, dass eine Audio-Aufnahme genausowenig "objektiv" sein kann wie eine Fotografie. Desswegen sollten wir auch bei hören von Musik in diesem Sinne so tolerant sein wie beim Betrachten eines Fotos.
Das Ziel das erreicht werden kann ist eine plausible Illusion von Musik, mit Freude und Emotion beim zuhören.
Mir liegt es fern Musik auf akustische Instrumente und Stimmen zu reduzieren, aber nur dafür haben wir Hörerfahrungen, die wir als Vergleich heranziehen können. Bei elektronischen Instrumenten versagt jeder Vergleich.

Dieses Problem stellt sich meines Erachtens bei sehr vielen Menschen schon, wenn Sie "Live" Musik, die über eine PA-Anlage wiedergegeben wurde, als Vergleich heranziehen. Es wird mit der meist schlechten PA-Anlage verglichen und nicht mit Musik!
Über Musik könnte man jetzt hier ebenfalls ein Buch schreiben, weil Musik völlig unabhängig von Instrumenten und Stimmen zu verstehen ist. Instrumente und Stimmen sind ebenfalls nur Mittel zum Zweck um Musik zu transportieren.....

So, jetzt muss ich aber noch Widersprechen. Trotz exponentiellem Preisanstieg ist der Hörgewinn NICHT gering. Erst wenn man einmal eine richtig gute Anlage gehört hat, bemerkt man was die anderen alles falsch machen!

Viele Grüße
Gerd Sauermann

Wie soll ich meine Anlage mit den echten Ereignis vergleichen?
Ich habe ja einen ganz anderen Hörraum! Kein Mensch hat Zuhause einen schalltoten Raum, oder den Konzertsaal 1:1.
Das echte Ereignis gibt es nur am Platz der Entstehung. Alles danach ist schon nicht mehr das Ereignis.

Ich Mixe auch am Computer Musik seit Jahren, auch für kleinere Bands aber dieser 1:1 vergleich Gedanke ist mir abstrus. Es kann immer nur eine Annäherung geben. Alleine eine minimale klangregelung der Aufnahme ändert ja schon so viel. Daher... Hören ob es gefällt das ist der Knackpunkt.

Ich bin ja auch pingelig, höre durchaus den Unterschied zwischen meinen Swoboda DA Wandler DAT (war ein ehemaliges defektgerät) und den normalen Wandlern der digitalgeräte hier. Der swoboda klingt räumlicher komischerweise, es fließt mehr. (Musikalischer mag ich nicht als Begriff, weil ein Gerät nur wiedergeben sollte und nicht Musik machen!!).., das ganze liegt aber wohl am der anderen Analogfiltersektion die ist monströs. Allerdings egal welches Netzkabel oder welche Dose ich nutze, da höre ich nun wieder nix was irgendwie anders tönt! Wie auch, es wäre mir nicht erklärlich, die Zuleitung im Haus ist ja eh die gleiche. Wer nun aber glaubt ich wäre bereit eine swoboda Modifikation aus meiner Tasche zu bezahlen der irrt! Soooo dramatisch ist es nun auch nicht dass ich bereit wäre soviel Kohle für eine Modifikation auszugeben. Denn direkt hart ins Auge ähm Ohr stechen tut es immer nur im Direktvergleich. In erster Linie höre ich die Musik und nicht das Gerät. Wenn ich so pingelig rangehe, dann macht es kein Spaß mehr!
Selbst der olle Ghettoblaster kann ja Spaß machen wenn bei eine Party die richtige Muckke drauf ist. Das ist ein krasser Vergleich zeigt aber was ich meine. Die Musik zählt!
Ist aber toll dass ich mir ein Bild machen kann weil ich das 70euro defekt Gerät reparieren konnte.

Allerdings sollte man nicht vergessen, heute gibt es da Wandler bezahlbar auch mit Variablen Filtern oder high Res. Audio wo sich diese Filter eh erübrigen etc. Das ganze relativiert sich wieder. Daher muss es nicht zwangsweise teuer sein heute! Und wird bei den bei fast allen genutzten Passivlautsprechern eh wieder zu nichte gemacht. Frequenzweichen machen da viel kaputt. Aber ohne geht es nicht! Wo,it wir wieder bei Aktivboxen wären. Am besten mit class D amps je Chassis!

Sauermann (Beitrag #603) schrieb:

michelx (Beitrag #597) schrieb: Wie geht denn Hinhören bzw. wie lernt man es? Hallo, richtig hören kann jeder der ein gesundes Gehör hat. Richtig hinhören heißt einfach nur Musik über eine Anlage mit echten akustischen Schallereignssen vergleichen (echt live ohne PA).

Das ist genau mein Punkt: vergleichen. Aber wie denn?

Ich habe in meinem Leben ein paar Instrumente (schlecht) selbst gespielt und kenne auch Leute, die das ziemlich gut können. Beim Musikhören oder gar Beurteilen einer Anlage hilft mir das nicht viel. Zum einen kommt es vor, dass ich mir Aufnahmen schön höre. Das passiert vor allem bei klanglich schlechten Aufnahmen, die mich aber aus anderen Gründen trotzdem bewegen. Ich weiß dann, wie das Klavier oder die Gitarre hätte klingen können und mein Gehirn hilft den Ohren nach. Das Ganze kann natürlich auch in die andere Richtung gehen.

Hinzu kommt, dass der Klang von Instrumenten auf Aufnahmen oft mit Absicht manipuliert ist. Auch bei vermeintlich akustischer Musik. Was soll ich da vergleichen, wenn es kein Richtig gibt?

Machen wir's mal an der Phase fest: Woran erkenne ich, worauf muss ich achten, um zu beurteilen, ob meine Anlage etwa den erwähnten Beckenschlag phasenrichtig wiedergibt?

Da ist es mit "einfach" hinhören nicht getan. Da muss es schon "informiertes" oder sogar "trainiertes" Hinhören sein. Mein Frage daher: Wie lernt man das?

captain_carot (Beitrag #608) schrieb:

Die typische Klavieraufnahme ist z.B.s o eine 'schöne' Sache. Eigentlich total unglaubwürdig. Das weiß im Prinzip jeder, der mal ein echtes Klavier oder Flügel im Konzert gehört und auch selber gespielt hat. Im Konzert (als passiver Hörer) kann das Klavier zu einer Punktschallquelle werden. Sagen wir mal, das Klavier wird hier eigentlich nur noch Mitte rechts wahrgenommen. Anders sieht das ggf. aus, wenn man selber spielt. Tiefe Töne rechts, hohe Töne links... Die typische Aufnahme ist dagegen eher ein Fantasieprodukt.

Hallo,
leider werden über schreiben in Foren viel zu schnell Missverständnisse produziert, weil man nicht wirklich interaktiv diskutieren kann.
Jedes akustische Schalleregnis ist eine Punktschallquelle, nicht zwaqngsläufig das Instrument. Der Anschlag des Hammers auf die Saite ist an einem Punkt von dem der Schall ausgeht. Das Klavier oder der Flügel fügt über seinen Resonanzboden unzähliche weitere Schallereignisse hinzu die jedes für sich ein akustisches Zentrum aufweisen (auch Schwingungen im Resonanzboden haben ein akustisches Zentrum im Resonanzboden nur halt nicht das selbe). Genau diese Eigenart kann man beim Live-hören sehr gut wahrnehmen und genau so soll es über die Anlage klingen, wenn man es den so mit Mikrofonen aufnehmen könnte....
Grüße
Gerd Sauermann

JULOR (Beitrag #609) schrieb:

Tiefe Töne rechts, hohe Töne links... Bei meinem Klavier ist es anders herum, aber sonst stimme ich vollkommen zu ;)

Upps.
Meinte ich eigentlich auch, also wirklich.

Von wegen 'echt', 'unecht'...

Alleine schon aus praktischen Gründen hat meine Tochter 'nur' ein Kawai E-Piano statt eines Klaviers. Die verbauten Lautsprecher sind auch kein High Tech. Trotzdem waren da auch schon Klavierspieler (also die gern zitierten Musiker) der Meinung, dass das sehr natürlich/authentisch klingt, am ehesten mit Abstrichen in den untersten Tonlagen. Die Tonerzeugung ist fieser Weise auch noch volldigital.

Wie kommt es z.B. dass Technik, die als HiFi Anlage der letzte Mist wäre beim E-Piano so anders empfunden wird? Obendrein gibt es in diesem Fall auch noch den Direktvergleich zwischen echtem Klavier und E-Piano.

Edit:

@Sauermann:
In ausreichender Entfernung stellt ein ganzes Industirgebiet eine Punktschallquelle dar.

Im Falle eines 15m entfernten Klaviers möchte ich z.B. mal denjenigen sehen, der die räumliche Distanz zwischen einem C und einem H der gleichen Oktave raushören kann.
Die zwei Schallquellen liegen so dicht beieinander, dass sie faktisch eine Punktschallquelle bilden.

Der Resonanzboden macht das übrigens nicht besser. Da der immer mehr oder weniger angeregt wird schwingt der auch bei jeder Seite mehr oder minder mit. Bloß weil gerade eine hohe Seite angeschlagen wird schwingt der aber keineswegs nur rechts.

Da meine Tochter nunmal Unterricht bei der Kreismusikschule hat, regelmäßig Unterricht in einem etwas größeren Musikraum hat und mehrmals jährlich in einem kleinen Saal ein Vorspielen kann ich da guten Gewissens sagen, dass sich, gerade beim quer zum Hörer stehenden, offenen Flügel die genaue Position der angeschlagenen Seite ziemlich schnell nicht mehr heraushören lässt und dass der Flügel sich schon recht frühzeitig zu einer Punktschallquelle entwickelt. Also nix da mit genau hörbaren akustischen Zentren.

Mir fällt auf Anhieb keine Solo Klavieraufnahme ein, die das korrekt einfangen würde.

michelx (Beitrag #612) schrieb:

Sauermann (Beitrag #603) schrieb: michelx (Beitrag #597) schrieb: Wie geht denn Hinhören bzw. wie lernt man es? Hallo, richtig hören kann jeder der ein gesundes Gehör hat. Richtig hinhören heißt einfach nur Musik über eine Anlage mit echten akustischen Schallereignssen vergleichen (echt live ohne PA). Das ist genau mein Punkt: vergleichen. Aber wie denn? Ich habe in meinem Leben ein paar Instrumente (schlecht) selbst gespielt und kenne auch Leute, die das ziemlich gut können. Beim Musikhören oder gar Beurteilen einer Anlage hilft mir das nicht viel. Zum einen kommt es vor, dass ich mir Aufnahmen schön höre. Das passiert vor allem bei klanglich schlechten Aufnahmen, die mich aber aus anderen Gründen trotzdem bewegen. Ich weiß dann, wie das Klavier oder die Gitarre hätte klingen können und mein Gehirn hilft den Ohren nach. Das Ganze kann natürlich auch in die andere Richtung gehen. Hinzu kommt, dass der Klang von Instrumenten auf Aufnahmen oft mit Absicht manipuliert ist. Auch bei vermeintlich akustischer Musik. Was soll ich da vergleichen, wenn es kein Richtig gibt? Machen wir's mal an der Phase fest: Woran erkenne ich, worauf muss ich achten, um zu beurteilen, ob meine Anlage etwa den erwähnten Beckenschlag phasenrichtig wiedergibt? Da ist es mit "einfach" hinhören nicht getan. Da muss es schon "informiertes" oder sogar "trainiertes" Hinhören sein. Mein Frage daher: Wie lernt man das?

Hallo,
sorry für meine "blöde" Antwort: Man lernt es nur durch aufmerksames hinhören. Hinhören, wie echte akustische Signale klingen. Ein echtes Vibraphon nehmen, spielen und hören wie der Anschlag und das Nachklingen klingt. Das Signal kann aber auch ein Vogelschrei sein, ein fallender Stein auf Stein. Jedes akustische Signal hat eine Charakteristik, die sich aus dem Material und der Art der Erzeugung ergibt. Welche das ist lernt man nur durch hinhören (am Besten bei geschlossenen Augen, damit das Gehirn nur das gehörte auswertet).

Diese Klangcharakteristiken müssen sich dann beim Hören über eine Anlage selbstverständlich erschließen. Wenn nicht ist etwas falsch.
Ja, die Anlage kann man nicht mit allzu schlechten Aufnahmen bewerten, schon gar nicht mit solchen, bei denen ein bestimmter Sound zum Erzielen einer gewünschten Stimmung erzeugt wurde.
Das Gehirn denkt sich tonale Verfärbungen schön und kann auch mit Hall gut umgehen. Es sucht sich aus der Erfahrung einfach den passenden Raum dazu.
Zeitfehler kann das Gehirn aber nicht korrigieren, desswegen ist eine zeitrichtige Wiedergabe so extrem wichtig. Geräusche von einem Anschlag, Metall auf Metall oder Holz auf Metall, das Anzupfen einer Saite, das Anschlagen einer Saite (Klavier). Diese Geräusche sind auch bei tonal schlechten oder manipulierten Aufnahmen dennoch meistens richtig (Beispiel: King Krimson - Easy Money).
Nach meiner Erfahrung wird die Zeitrichtigkeit eines Signals zum Einen durch asymetrische Kabel beeinträchtigt (zum Glück wird in der Studiotechnik aus gutem Grund ausschließlich mit symmetrischen Komponenten gearbeitet (vom Mikrofon über Kabel und Verstärker bis zur Aufnahme). Zum Anderen entstehen Zeitfehler mit der Zunahme der Energie im Signal (Leistungsverstärker, Lautsprecher, Kabel).

Zeitfehler in Audiosignalen verursachen u.a. Irritationen beim Hören. Man weis gar nicht genau was stört nur das etwas stört.
Vielleicht vergleichbar wie beim Sehen die Irritation durch einen kurzen Lichtreflex. Man nimmt ihn war, kann vielleicht noch die Richtung bestimmen aber sonst hat man nichts gesehen.

Viele Grüße
Gerd Sauermann

Sauermann (Beitrag #610) schrieb:

So, jetzt muss ich aber noch Widersprechen. Trotz exponentiellem Preisanstieg ist der Hörgewinn NICHT gering.

Na schön. Das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck. Bei meiner Musik und den bescheidenen Aufnahmen lohnt es einfach nicht, ich habe es probiert. Wenn Geld völlig egal wäre, würde ich sicherlich noch höher greifen, aber es bleibt fraglich, ob ich den Unterschied im Alltag - ohne Direktvergleich - wahrnehme. Das Ohr bzw. das Gehirn passt sich schnell an und hört die Musik so, wie es sich die Musik vorstellt.

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass bei jedem Schritt nach oben sich der Anlagenpreis verdoppelt. Kleinere Schritte würden keinen wirklichen Gewinn bringen. Das meinte ich mit "exponentiell".

Zu den Aufnahmen: Eine Aufnahme ist für mich ein Teil des Gesamtprodukts und darf auch gerne künstlerisch ausgestaltet werden. Natürlich kann auch mal ein Ziel sein, eine möglichst authentische Reproduktion zu schaffen. Meine Anlage sollte eben dasss, was auf der Aufnahme ist, gut rüberbringen. Und da ist sauermanns Einwand richtig, dass es keine direkte Vergleichsmöglichkeit gibt. Wer weiß schon, wie die Aufnahme "im Original" klingt.

Qualität kostet Geld, egal ob im Studio oder zuhause. Ob das aber "Mondpreise" von mehreren 10.000€ rechtfertigt, ist sicher eine andere Frage, die hier ja schon diskutiert wurde. (Ich weiß nicht, was Sauermann-Verstärker kosten).

captain_carot (Beitrag #614) schrieb:

JULOR (Beitrag #609) schrieb: Tiefe Töne rechts, hohe Töne links... Bei meinem Klavier ist es anders herum, aber sonst stimme ich vollkommen zu ;) Upps. Meinte ich eigentlich auch, also wirklich. Von wegen 'echt', 'unecht'... Alleine schon aus praktischen Gründen hat meine Tochter 'nur' ein Kawai E-Piano statt eines Klaviers. Die verbauten Lautsprecher sind auch kein High Tech. Trotzdem waren da auch schon Klavierspieler (also die gern zitierten Musiker) der Meinung, dass das sehr natürlich/authentisch klingt, am ehesten mit Abstrichen in den untersten Tonlagen. Die Tonerzeugung ist fieser Weise auch noch volldigital. Wie kommt es z.B. dass Technik, die als HiFi Anlage der letzte Mist wäre beim E-Piano so anders empfunden wird? Obendrein gibt es in diesem Fall auch noch den Direktvergleich zwischen echtem Klavier und E-Piano. Edit: @Sauermann: In ausreichender Entfernung stellt ein ganzes Industirgebiet eine Punktschallquelle dar. Im Falle eines 15m entfernten Klaviers möchte ich z.B. mal denjenigen sehen, der die räumliche Distanz zwischen einem C und einem H der gleichen Oktave raushören kann. Die zwei Schallquellen liegen so dicht beieinander, dass sie faktisch eine Punktschallquelle bilden. Der Resonanzboden macht das übrigens nicht besser. Da der immer mehr oder weniger angeregt wird schwingt der auch bei jeder Seite mehr oder minder mit. Bloß weil gerade eine hohe Seite angeschlagen wird schwingt der aber keineswegs nur rechts. Da meine Tochter nunmal Unterricht bei der Kreismusikschule hat, regelmäßig Unterricht in einem etwas größeren Musikraum hat und mehrmals jährlich in einem kleinen Saal ein Vorspielen kann ich da guten Gewissens sagen, dass sich, gerade beim quer zum Hörer stehenden, offenen Flügel die genaue Position der angeschlagenen Seite ziemlich schnell nicht mehr heraushören lässt und dass der Flügel sich schon recht frühzeitig zu einer Punktschallquelle entwickelt. Also nix da mit genau hörbaren akustischen Zentren. Mir fällt auf Anhieb keine Solo Klavieraufnahme ein, die das korrekt einfangen würde.

Hallo,
das meinte ich mit Mißverständnis. Mit dem Hören einer Punktschallquelle ist nicht gemeint, dass man diese millimetergenau orten kann. Es geht um die Charakteristik der Schallausbreitung von einem Punkt aus. Das Schallereignis hat einen Körper ist plastisch und nicht flach etc. Je weiter man sich entfernt um so weniger exakt kann man den Punkt orten aber die Charakteristik bleibt auch wenn es leiser wird.
Grüße
Gerd Sauermann

Weischflurst (Beitrag #605) schrieb:

Also wenn ich vorher wissen muss, wie eine Gitarre klingt, um sie dann in der Aufzeichnung zu erkennen, dann ist erstens die Aufzeuichnung schlecht und zweitens ist das der Beweis, dass nicht nur die Ohren, sondern auch die Erinnerung an früher gehörtes für den Klangeindruck zuständig ist. Ich habe neulich einmal eine Studie gelesen. Die Aufgabe war ganz einfach, man hat den Probanden eine Tasse Kaffe in die Hand gedrückt und ihnen dann ein Foto einer unbekannten Person gezeigt. Man hat verschiedene Fragen dazu gestellt. Eine der Fragen war: Erscheind Ihnen die Person eher warmherzig oder unemotional? Die Antwort auf diese Frage hatte einen direkten Zusammenhang mit der Temperatur des Kaffees. --- Ich stehe ja im Hifi auf Voodoo, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass es gar kein Voodoo mehr ist, sondern angewandte Neuromanipulation.

Hallo,
natürlich muss ich ein Instrument schon einmal gehört haben damit ich es wiedererkennen kann.
Wenn ich beispielsweise noch nie einen Elefanten gesehen habe, kann ich diesen auch nicht erkennen. Alles geht über Erinnerungen, die leider nicht objektiv sind.
Beim Erkennen einer Gitarre, Oboe, Fagott, Violine oder Viola.... geht es zudem nicht darum zu erkennen welches Model es exakt ist. Da ich beispielsweise nicht weis welche Gitarre beid er Aufnahme verwendet wurde, ob die Saiten neu oder schon länger gespielt waren, wo welches Mikrofon stand u.s.w.
Es geht nur darum die plausible Illusion zu bekommen dass da eine Gitarre gepielt wird. Und zwar so plausibel, dass ich den künstlerischen Ausdruck, den der Musiker in sein Spiel gelegt hat erfasse und dieser in mir Gefühle auslöst. Also die plausible Illussion das die Musik, die ich höre hier und jetzt entsteht. Mehr nicht...

Ob der Künstler das gleiche ausdrücken wollte was ich fühle? Schaut 'mal Impressionistische Gemälde an und diskutiert darüber.....

Viele Grüße
Gerd Sauermann

@Sauermann:

Definiere mal deinen Punkt, der existiert ohnehin nur virtuell. In der Realität gibt es keinen 'Punkt'. Der Hammer beim Klavier trifft auch nicht auf einen Punkt, sondern auf eine Fläche. In dem Bereich sind wir aber schon in einer Größenordnung, wo das keine Rolle mehr spielt, selbst wenn man das Ohr nah dran halten würde.
Mit entsprechender Entfernung ist das Klavier als ganzes eine 'Punktschallquelle'. Dann lässt sich noch orten, wo gerade der Krach herkommt (wo das Klavier steht), aber die genaue Position einer einzelnen Saite im Raum eben nicht mehr, ganz zu schweigen von dem 'Punkt', an dem der Hammer auf die Saite kloppt.

Wenn ich mir meine Koaxe so angucke, die hier stehen sind die auch eindeutig keine 'Punktschallquelle'. Die Breitbänder ebenso wenig. Dia haben eindeutig eine Fläche, der Hoch- und Tiefton beim Koax kommen von unterschiedlichen 'Punkten'. Dass sie trotzdem eine Punktschallquelle darstellen liegt an der Definition. Es gibt ein akustisches Zentrum, einen virtuellen Punkt.

Selbst Zeitrichtigkeit ist mal sehr relativ. Messtechnisch lassen sich Dinge erfassen, die weit unter unserer Wahrnehmungsschwelle liegen.

Ich mag die 'zeitrichtigen' 'Punktschallquellen' trotzdem lieber, weil ich die Wiedergabe als stimmiger empfinde. Da wird ja gerne von holographischer Abbildung gesprochen.

Ändert nix daran, dass beide Begriffe immer relativ zu sehen sind.

Vinuel (Beitrag #601) schrieb:

Wirkt sich das phasenrichtige anschließen nur bei Verstärkern aus? Oder auch bei Quellgeräten, z.B. Plattenspielern oder Computern. Wirkt sich das bei jedem Gerät aus, oder gibt es einfach nur falsch konstruierte Geräte, welche darauf reagieren? Die Frage ist ernst gemeint und hat keinen "zweiten Boden".

Hallo,
ja das kann sich leider bei jedem Gerät auswirken. In einem anderen Beitrag habe ich schon kurz einen technischen Hintergrund dazu erläutert. Wie anfällig ein Gerät darauf ist muss man ausprobieren. in einer Kette mit vielen Geräten kann das sehr zeitaufwändig sein, weil man jede Kombination durchprobieren muss.
Je "besser" die gesamte Kette ist umso ehr wird die Verschlechterung durch die falsche Phasenlage auffallen.
Vorsicht. Eine falsch gepolte Komponente kann das Klanggeschehen so dominieren (im Sinne einer Verschlechterung), dass das Umpolen bei anderen zunächst keinen Effekt zeigt.
Also mit der kürzest möglichen Konfiguration in der eigenen Kette beginnen und geduldig durchprobieren.
Grüße
Gerd Sauermann

Apropo Punktschallquelle (bezugnehmend auf die alte Technik auch "Prunkschallquelle!)

neulich konnte ich die "Punktschallquelle" meiner Freundin ganz klar um 3 Ecken identifizieren,sie hatte nichts von ihrer Charakteristik eingebüst und stand nahezu plastisch vor mir !

in Wirklichkeit besteht eine Tonaufnahme aus einem Sammelsorium verschiedenster Mikrophonierungen mit hohem Hallanteil .

soll ich mir jetzt audiophile Bläser und Trompeter beim Kopfhören ins Ohr blasen lassen...das ist ja geradezu so,als würde der Trompeter oder der Gitarrist ihr Instrument in mein Ohr stecken...unglaublich diese selbsterhabenen Theorien

JULOR (Beitrag #589) schrieb:

@Live-musikhörer: Man kann aber sein eigenes Denken und Handeln (und das von anderen) hinterfragen, um dieses Problem abzuschwächen. Es bleibt trotzdem immer subjektiv und ein Restrisiko, doch manipuliert worden zu sein. Aber wer sich selbst reflektiert, ist dem nicht hilflos ausgesetzt.

Ja, natürlich, ich bin mit Dir zum Teil einverstanden.
Oft meint und merkt man, wie andere Leute "manipuliert" werden aber selten bei sich selber. Eigenes Denken und Handeln hinterfragen garantiert nicht, das Problem abzuschwächen. Es kann es sogar verstärken!
Und ja, die Brille kann schon von einer anderen Farbe sein aber sie kann auch (un)transparenter sein.

Copythat (Beitrag #585) schrieb:

digrassi (Beitrag #575) schrieb: sowas steht bei mir im Raum ] Anschaffungskosten um die 1000 Goldtaler außer der Raumakustik gibts da kaum was zu toppen Ja, das glaube ich auch ... und in deinem keller oder dezidierten Hörraum kann es ja auch aussehnen wie auf einer bausstelle, da sieht dies ja keiner und klang ist king

Copythat,hast du schon einmal einen Keller mit Dachschräge gesehen ?

Das ist momentan (evtl. auch ein langer Moment) tatsächlich eine Baustelle,habe über 1 Jaht renoviert und die Kabel und die Dämmung unter den Plattenabsorbern angebracht.

Wenn der Front-Line-Sub funzt (die JBL tuns) ,dann kommt eine MDF-Platte mit 6cm Abstand zu den 16 Treibern...die strahlen dann zur Dachschräge und nutzen den Strahlungswiederstand.

...ist deine Heimbeschallung unsichtbar ?

digrassi (Beitrag #621) schrieb:

Apropo Punktschallquelle (bezugnehmend auf die alte Technik auch "Prunkschallquelle!) neulich konnte ich die "Punktschallquelle" meiner Freundin ganz klar um 3 Ecken identifizieren,sie hatte nichts von ihrer Charakteristik eingebüst und stand nahezu plastisch vor mir ! in Wirklichkeit besteht eine Tonaufnahme aus einem Sammelsorium verschiedenster Mikrophonierungen mit hohem Hallanteil . soll ich mir jetzt audiophile Bläser und Trompeter beim Kopfhören ins Ohr blasen lassen...das ist ja geradezu so,als würde der Trompeter oder der Gitarrist ihr Instrument in mein Ohr stecken...unglaublich diese selbsterhabenen Theorien

Hallo,
hervorragendes Beispiel mit der Freundin. Man erkennt im richtigen Leben um die Ecke gehört, nur Reflektionen mit viel Hall, den Staßenmusiker in der Unterführung bevor man ihn sieht. Und man weis sofort welches Instrument er spielt.

Über Tonaufnahmen und Mikrofonierung sollte man mit einem Tonmeister sprechen. Diejenigen die ich kenne versuchen über die Wahl des Mikrofons und dessen Aufstellung die natürliche Schallausbreitung der Quelle einzufangen. Das ist zwar bei einem Klavier praktisch fast unmöglich, man kann es aber dennoch besonders schlecht oder besonders gut treffen (ein Tontechniker den ich persönlich kenne stimmt die Mikrofonierung bei Klavier auf das Stück das gespielt wird ab!).
Beim Mastering entsteht dann der Raum (die vielzitierte "Bühne") u.a.durch Hall, aber so dass ein plausibler konsistenter Raum entsteht (sonst hat der Tonmeister etwas falsch gemacht).

Zum Thema Punktschallquelle für all diejenigen die es nicht verstehen wollen: Die Physik hat es so eingerichtet, dass sich Wellen von einem (punktförmigen) Zentrum aus ausbreiten. Die Anregung kann dabei nicht exakt punktförmig erfolgen, da die Physik für jeden Gegenstand eine räumliche Ausdehnung vorgesehen hat.

Viele Grüße
Gerd Sauermann

Die ganze Diskussion um Natürlichkeit, Punktschallquellen des Originalinstrumentes etc... geht meiner Meinung nach am Thema vorbei. Die beiden schwächsten Glieder in einer Aufnahme - Übertragungskette sind anno 2014 doch die Schnittstellen zwischen mechanischem und elektrischem Signal, also die Aufnahme selbst (Mikrofonierung) und die Schallwandlung durch Lautsprecher mit der Interaktion des Raumes. Evtl noch als Nr. 3 die Schnittstelle zwischen digitalem und analogem Signal mit der entsprechenden Filterung. Dazwischen gehts doch heutzutage auch an komplexen Lasten ziemlich linear zu, und das Auslesen von Daten ist ebenfalls fehlerfrei möglich.

Das erste Glied hiervon ist nicht Teil der Reproduktion und kann ich als Konsument ohnehin nicht beeinflussen, höchstens durch der Wahl meiner Tonträger. Da bleibt zu hoffen, dass der Tonmeister einen guten Job gemacht hat. Bleibt das letzte. Hier entscheidet sich (neben anderen klangrelevanten Faktoren) auch die "Zeitrichtigkeit" hauptsächlich. Da werden so viele Phasenfehler durch Weichen, Diffraktion, Reflektionen, etc etc... erzeugt.

Sauermann (Beitrag # 599) schrieb:

bei Zimmerli Sounds in Düsseldorf gibt es gerne Einzeltermine, weil man sich ca. 1 Stunde lang an den Raum des Masteringstudios gewöhnen muss. Der Raum ist hervorragend breitbandig reflektionsbedämpft, stellt aber als solcher trotzdem einen Raum dar, in dem man sich üblicherweise nicht aufhält. Die normale Erfahrung sind Reflektionen in einem Raum.

Das ist ja mal ein Ansatz. Zumindest werden raumakustische Voraussetzungen geschaffen, um Unterschiede vernünftig wahrzunehmen. Findet die Vorführung verblindet, mit ausgepegelter Umschaltvorrichtung und ohne Suggestion des Vorführers statt? (Mir geht es nicht darum, dass gleich ein Blindtest nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführt wird, sondern um gewisse Einflußgrößen von vornherein auszuschalten).

Ich gehöre zu den Leuten, die durchaus bereit sind, ein paar Euro mehr in eine Hifi-Anlage zu investieren und bei denen neben den rein klanglichen Aspekten auch emotionale Fakoren eine Rolle spielen. Die größten Klangfortschritte habe ich aber immer bei Lautsprechern und Raumakustik erzielt. Und stehe damit nicht ganz alleine...

Das Interessante im Zusammenhang mit der Frage der Steilheit der exponentiellen Preis-Klang-Relation und damit der "Berechtigung teurer Komponenten" ist, dass spätestens im unteren vierstelligen Bereich für die Gesamtkosten einer Anlage eine Investition von 100 € in Raumakustik einen für jeden hörbaren Unterschied macht, während man sich in Foren trefflich über die Hörbarkeit einer 1000 € Investition in Elektronik streiten kann. Trotzdem löst das Wort "Raumakustik" schon manchmal allergische Reaktionen bei manchen Forenten aus, die sich allzugerne über sündhaft teure Elektronik bis hin zu Kablen austauschen.

Angenommen, unter den im Zitat beschriebenen Hörraumbedingungen wären Unterschiede tatsächlich hörbar, so sei mir die Frage erlaubt, ob ein Anbieter von Verstärkern im oberen vierstelligen Bereich die Frage der Raumakustik beim potentiellen Kunden offen erörtert (in Bezug auf Grundvoraussetzungen und Preis-Klang-Relation)?

DAS wäre für mich mal eine neue Erfahrung.

digrassi (Beitrag #623) schrieb:

Copythat (Beitrag #585) schrieb: digrassi (Beitrag #575) schrieb: sowas steht bei mir im Raum ] Anschaffungskosten um die 1000 Goldtaler außer der Raumakustik gibts da kaum was zu toppen Ja, das glaube ich auch ... und in deinem keller oder dezidierten Hörraum kann es ja auch aussehnen wie auf einer bausstelle, da sieht dies ja keiner und klang ist king Copythat,hast du schon einmal einen Keller mit Dachschräge gesehen ? Das ist momentan (evtl. auch ein langer Moment) tatsächlich eine Baustelle,habe über 1 Jaht renoviert und die Kabel und die Dämmung unter den Plattenabsorbern angebracht. Wenn der Front-Line-Sub funzt (die JBL tuns) ,dann kommt eine MDF-Platte mit 6cm Abstand zu den 16 Treibern...die strahlen dann zur Dachschräge und nutzen den Strahlungswiederstand. ...ist deine Heimbeschallung unsichtbar ?

sorry, das sollte nicht abwertend gemeint sein ... und nein, natürlich ist bei mir alles sichtbar. nur: da ich ein offenes wohnzimmer und kinder habe, kann ich nicht nur nach gutem klang entscheiden ...

Wir sind hier ja mittlerweile bei der Aufnahme angelangt. Egal, wie diese gelingt, sollte es doch die Aufgabe der Audio-Anlage zuhause sein, diese so genau wie möglich wiederzugeben. Oder wahlweise nach dem persönlichen Geschmack zu einzufärben - wie es selbst vermeintlich linear abgestimmte Lautsprecher tun.

Natürlich erkennt man die Stimme der Freundin (die auch einen größeren Resonanzraum hat, als nur die Stimmbänder) auch verzerrt noch wieder, genau wie andere bekannte Geräusche/Instrumente.

Unser Gehirn kann sich da hervorragend anpassen. Die Mustererkennung ist nicht exakt wie bei einem Computer, dafür reagiert sie besser auf Gemeinsamkeiten. Wir haben Schwierigkeiten, die Fleckmuster zweier Leoparden voneinander zu unterscheiden, es werden aber beide Tiere als Leoparden wahrgenommen, was vermutlich viel wichtiger ist (bzw. war). Ein PC würde nur "erkennen", dass es zwei verschiedene Tiere sind, was aber irrelevant ist.

Live-musikhörer schrieb:

Oft meint und merkt man, wie andere Leute "manipuliert" werden aber selten bei sich selber.

Mein meint, es besser bei anderen zu erkennen. Das ist aber auch von der eigenen Einstellung abhängig, das mag der vermeintlich Manipulierte ganz anders sehen.

Eigenes Denken und Handeln hinterfragen garantiert nicht, das Problem abzuschwächen. Es kann es sogar verstärken!

Eine Garantie ist es nicht. Wenn es das Problem verstärkt, hat man aber etwas in seiner Selbstbeobachtung falsch gemacht. Es hilft auch, wenn man sich erst überlegt, was man genau möchte, bevor man einkaufen/probehören geht. Nur dann kann eine Beratung sinnvoll sein, sonst kann man dir auch eine goldene Stimmgabel aufschwatzen. Dann den Unterschied zwischen Verkaufsberatung und gezielter Manipulation zu erkennen ist schon schwieriger, aber nicht unmöglich.

JULOR (Beitrag #627) schrieb:

Es hilft auch, wenn man sich erst überlegt, was man genau möchte, bevor man einkaufen/probehören geht.

Das ist nach meiner Meinung das Hauptproblem im Hobby HiFi (und nicht nur).
Solange man sich nicht klar ist, welche Ziele man hat, wird man meistens unzufrieden und wird von anderen Leute abhängig (beeinflusst).
Die Ziele können jeder Art sein und können auch im Unterbewusst sein.
Diese Ziele können und werden sich mit der Zeit ändern und das muss man auch berücksichtigen.
Ich finde es super, wenn jemand seine Ziele kennt und konsequent sie anstrebt auch wenn sie nicht meine sind und auch wenn sie für mich keinen Sinn macht.

Hi,

was Sauermann schreibt hat viele richtige Aspekte.
Aber was bringt es, wenn der Verstärker eine Toppqualität hat,
wenn die Frequenzweichen der LS das wieder verhunzen?
(von der Raumakustik mal noch ganz abgesehen)

Das war's dann mit der Zeitrichtigkeit.
(welche durchaus sehr wichtig ist)

Außerdem, wenn man es mit der Wiedergabequalität allzuweit treibt,
dann nerven die schlechten Aufnahmen / Produktionen nur umso mehr.

Die Musikreproduktion zuhause kann sehr gut sein, wenn man weiß wie es geht.
Aber dann ... s. die Problematik der Produktion.

Es wird wohl immer ein Kompromiss bleiben.

Hallo,

es gibt Raumakustiker die solchen Service anbieten und den Hörraum anständig vermessen und dann klare Vorschläge unterbreiten.

Das ist natürlich kein "billiger" Service aber jeden Euro wert.

Ich hatte schon das Vergnügen mit einem solchen Fachmann zusammenarbeiten zu dürfen und kann nur sagen: vergiss Entmagnetisierer, Kabelschrott oder ähnlichen Dummbatzen-Unfug - es geht auch gescheit.

Peter

Hi,

am Besten weiß man selbst, was gescheit ist.
Dann stimmt auch der Threadtitel.
Denn man kann einen ehrlichen Berater (Raumakustiker, usw) finden,
man kann aber auch Pech haben.

Bezeichne ich eigentlich deine Stereoanlage als Dummbatzenunfug?
Nein, also unterlasse das doch bitte auch mir gegenüber.
ES NERVT !

Hallo

@ .JC.: hab ich Dich angesprochen oder mit irgendeiner Zeile was erwähnt?

Ich glaub Du hast irgendwie Probleme

Peter

Ja ich habe damit Probleme, dass Du jeden, der anders denkt als Du, mit Wörtern wie: Dummbatzenunfug
angreifst.

Ob das nun ich bin o. jemand anderes spielt keine Rolle.
Hör einfach auf andere Leute anzugreifen, dann passt das.

Hosky (Beitrag #625) schrieb:

Die ganze Diskussion um Natürlichkeit, Punktschallquellen des Originalinstrumentes etc... geht meiner Meinung nach am Thema vorbei. Die beiden schwächsten Glieder in einer Aufnahme - Übertragungskette sind anno 2014 doch die Schnittstellen zwischen mechanischem und elektrischem Signal, also die Aufnahme selbst (Mikrofonierung) und die Schallwandlung durch Lautsprecher mit der Interaktion des Raumes. Evtl noch als Nr. 3 die Schnittstelle zwischen digitalem und analogem Signal mit der entsprechenden Filterung. Dazwischen gehts doch heutzutage auch an komplexen Lasten ziemlich linear zu, und das Auslesen von Daten ist ebenfalls fehlerfrei möglich. Das erste Glied hiervon ist nicht Teil der Reproduktion und kann ich als Konsument ohnehin nicht beeinflussen, höchstens durch der Wahl meiner Tonträger. Da bleibt zu hoffen, dass der Tonmeister einen guten Job gemacht hat. Bleibt das letzte. Hier entscheidet sich (neben anderen klangrelevanten Faktoren) auch die "Zeitrichtigkeit" hauptsächlich. Da werden so viele Phasenfehler durch Weichen, Diffraktion, Reflektionen, etc etc... erzeugt. Sauermann (Beitrag # 599) schrieb: bei Zimmerli Sounds in Düsseldorf gibt es gerne Einzeltermine, weil man sich ca. 1 Stunde lang an den Raum des Masteringstudios gewöhnen muss. Der Raum ist hervorragend breitbandig reflektionsbedämpft, stellt aber als solcher trotzdem einen Raum dar, in dem man sich üblicherweise nicht aufhält. Die normale Erfahrung sind Reflektionen in einem Raum. Das ist ja mal ein Ansatz. Zumindest werden raumakustische Voraussetzungen geschaffen, um Unterschiede vernünftig wahrzunehmen. Findet die Vorführung verblindet, mit ausgepegelter Umschaltvorrichtung und ohne Suggestion des Vorführers statt? (Mir geht es nicht darum, dass gleich ein Blindtest nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführt wird, sondern um gewisse Einflußgrößen von vornherein auszuschalten). Ich gehöre zu den Leuten, die durchaus bereit sind, ein paar Euro mehr in eine Hifi-Anlage zu investieren und bei denen neben den rein klanglichen Aspekten auch emotionale Fakoren eine Rolle spielen. Die größten Klangfortschritte habe ich aber immer bei Lautsprechern und Raumakustik erzielt. Und stehe damit nicht ganz alleine... Das Interessante im Zusammenhang mit der Frage der Steilheit der exponentiellen Preis-Klang-Relation und damit der "Berechtigung teurer Komponenten" ist, dass spätestens im unteren vierstelligen Bereich für die Gesamtkosten einer Anlage eine Investition von 100 € in Raumakustik einen für jeden hörbaren Unterschied macht, während man sich in Foren trefflich über die Hörbarkeit einer 1000 € Investition in Elektronik streiten kann. Trotzdem löst das Wort "Raumakustik" schon manchmal allergische Reaktionen bei manchen Forenten aus, die sich allzugerne über sündhaft teure Elektronik bis hin zu Kablen austauschen. Angenommen, unter den im Zitat beschriebenen Hörraumbedingungen wären Unterschiede tatsächlich hörbar, so sei mir die Frage erlaubt, ob ein Anbieter von Verstärkern im oberen vierstelligen Bereich die Frage der Raumakustik beim potentiellen Kunden offen erörtert (in Bezug auf Grundvoraussetzungen und Preis-Klang-Relation)? DAS wäre für mich mal eine neue Erfahrung. ;)

Hallo,

ich zitiere den ganzen Beitrag, sonst müsste ich zuviel zerpflücken.

Zuerst eine allgemeine Anmerkung: Zu einer zeitrichtig wiedergebenden Kette gehören alle Komponenten in einer Kette!

Zeitfehler sind viel mehr als einfache Phasenfehler. Man kann eine Anlage messen und dabei feststellen dass die Amplitude und die Phase linear übertragen werden und dennoch verursacht diese Anlage wahrscheinlich massive Zeitfehler. Der vermeidliche Widerspruch liegt in den angewendeten Messverfahren. Man misst im eingeschwungenen Zustand mit Sinustönen. Musiksignale bestehen aber im Wesentlichen aus Transienten, also aus ständigen schnellen Signaländerungen.
Um mit Verstärkern zu beginnen: Jeder Verstärker mit Regelungen im Signalweg verschleift Transienten und verhindert, dass der Signalstrom im Zeitverlauf ungehindert fließen kann. Das führt zwangsläufig zu TIM Verzerrungen (Transient InterModulation). Je mehr Energie im Spiel ist (Strom) umso stärker wirken (parasitäre) Kapazitäten als Speicher mit Zeitverzerrungen. Deshalb gibt es sehr viele sehr gute Vorverstärker oder analoge Ausgangsstufen bei D/A Wandlern aber kaum Leistungsverstärker, die das Signal ohne "Bremse" übertragen. Dann kommen die Modulationseffekte jeder Verstärkerstufe, die Intermodulationsverzerrungen. Nur wenn diese zeitlich in Deckung mit dem Signal sind, ist deren negativer Effekt minimal. Im Ohr gibt es nichtlineare Funktionen, die sehr sensibel auf modulierte Signale reagieren. Der erste ist die wechselnde Spannung des Trommelfels bei größeren Lautstärkeänderungen! Der nächste große Faktor für Zeitfehler sind mechanische Massespeicher und Mikrofonieeffekte. Jeder Kondensator ist ein Kondensatormikrofon, jeder Halbleiter und insbesondere jede Röhre hat einen Mikrofonieeffekt. Darüber wird das bereits vom Lautsprecher widergegebene Signal mit starker Zeitverzögerung wieder in den Signalweg eingeschleift (messtechnisch nur sehr schwer zu erfassen, da man mit sehr starken Impulsen über den Lautsprecher arbeiten muss, die den Hochtöner gefährden, damit man auswertbare Ergebnisse erhält). Dieser Mikrofonieeffekt wirkt sehr stark auch auf CD-Spieler, D/A Wandler, Vorstufen und (logischerweise) Plattenspieler.
Kein Gerät, das industriell über automatische Fertigungsstraßen gebaut wird ist frei von schädlichen Mikrofonieeffekten, da man dafür mit Materialien arbeiten muss die Automaten nicht verarbeiten können!

Um dem Einwand vorzugreifen. Ja, diese Effekte sind so stark, dass sie störend wirken. Es wird unterschätzt wie hoch die Empfindlichkeit des Gehörs ist. 90dB Dynamik einer CD, die das Gehör spielend abdeckt sind ein Energieverhältnis von 1:1.000.000.000. Ein Gigawatt zu einem Watt. Oder ein Mensch, der mit dem Zeigefinger auf eine Tischplatte klopft zu einer Milliarde Menschen die mit dem Zeigefinger auf eine Tischplatte klopfen (wenn dies möglich wäre).

Im Lautsprecher entstehen Zeitverzerrungen über die Anordnung der einzelnen Chassis, wenn diese nicht auf der Ebene des gemeinsamen akustischen Zentrums liegen. Danach kommt gleich das Ein- und Ausschwingverhalten der Membranen. Die höchste Beschleunigung erfährt eine Membran zu Beginn der Bewegung. Eine Verzögerung hier hat Zeitfehler mit Frequenzverzerrung zur Folge. Die erste Halbwelle eines Sinus wird bei Verzögerung zu kurz abgebildet und hat deshalb eine zu hohe Frequenz! Zudem sind wahrscheinlich Hoch- und Mitteltonmembranen schneller, so dass dem Gesamtsignal beim Einschwingen der Bass fehlt und damit geht dem Signal "Druck" verloren. Die Frequenzweiche ist ein anderes Thema. Allerdings ist der Phasengang bei flachen Filtern nicht das Problem, sondern die Saug- und Sperrkreise, mit denen Chassisresonanzen bedämpft werden. Wenn diese nicht mit Bauteilen gleichem Zeitverhaltens wie im Signalweg ausgeführt werden gibt es Zeitfehler. Beispielsweise ist das Signal schon ein Stück durch, bis der Saugkreis reagiert.

Kabel sind sehr kritisch. Auch hier erst einmal ein paar Zahlen, die belegen wie relevant kleine Zahlen sind. Das Gehör erfasst im Frequenzbereich Frequenzen bis max. 20kHz. Zur Ortung erfasst es Zeitunterschiede von bis zu 10 Mikrosekunden (im Frequenzbereich wären das 100kHz). Damit ein Signal ohne nennenswerte Verformung übertragen wird nehmen normale Techniker einen Faktor von min. 10 in der Regel 100 an. D.h. ein Kabel muss linear eine Bandbreite von 10MHz aufweisen damit eine Ortung im Bereich 10 Mikrosekunden sauber über eine lange Kabelstrecke geht. Ähnliches gilt übrigens für Verstärker angegeben über die Slew-Rate (V/µS).
Bei Kabeln gibt es hörbar nachvollziehbar und reproduzierbar Effekte, die sich einer völlig plausiblen technischen Erklärung noch entziehen. Möglicherweise spielen hier Skin-Effekte, physikalische Elektronengeschwindigkeit im Leiter und die Reinheit des Leitermaterials in Wechselwirkung eine Rolle.

Auf jeden Fall ist auch zwischen Mikrofon und Lautsprecher(chassis) im Bezug auf Transienten eine ganze Menge alles andere als linear!

Jetzt zum Raum. Ja, der hat eine starke Auswirkung auf die Wiedergabe. Aber nicht im absoluten Sinne, da der Raum sich zeitkohärent verhält. Er verzerrt keinen Zeitbezug, auch nicht über Reflektionen. Die Reflektionen im Raum sind zeitkohärent zum Signal. Das Gehirn kann mühelos die Raumreflektionen erfassen, auswerten und bewerten, sonst würde ein in diesem Raum gesprochenes Wort oder gespieltes Instrument ja auch nicht verstanden werden! (Extrembeispiel Musiker in einer Unterführung um die Ecke wo man nur Reflektionen hört und doch alles richtig klingt, oder?).
Das große Problem mit dem Raum ist, dass das Gehirn den Raum wahrnimmt, in dem man sich aufhält UND den Raum, der über die Anlage wiedergegeben wird. Das Gehirn muss sich also vorstellen in zwei Räumen gleichzeitig zu sein, was der normalen Lebenswirklichkeit widerspricht.
Wenn also der reale Raum akustisch weitestgehend ausgeschalten wird, bleibt nur noch der Raum der Wiedergabe (und alles ist gut). Allerdigs darf der reale Raum nicht reflektionsfrei sein, das geht nicht einmal im Freifeld und wäre demnach auch wieder falsch.
Je nach Abstrahlverhalten der Lautsprecher muss der Raum sogar reflektieren (Dipol, 4Pi Strahler). Hörner können dagegen sogar in stark halligen Räumen sehr gut funktionieren.
Insofern sollte immer zuerst der Raum im Hinblick auf den gewählten Lautsprecher optimiert werden (Nachhallzeit und natürlich Raummoden bzw. Auslöschungen). dies geht oft über ein Ändern der Einrichtung (Positionen verändern kostet nur Zeit) und über relativ günstige Maßnahmen der gezielten Bedämpfung und Reflektionsminderung. Allerdings rate ich nicht zu aufwändigen teuren Änderungen am Raum (es sei den man baut den Raum zuerst als Hörraum). Je zeitrichtiger die Anlage die Musik im Raum wiedergibt (umso mehr der abgestrahlte Schall also einer realen Schallquelle gleicht, umso zeitkohärenter sind die Reflektionen) umso besser kommt das Gehirn mit dem Raum zurecht.

Zum Schluss noch einige Anmerkungen zu Zimmerli Sounds in Düsseldorf. Dort besteht die Möglichkeit einmal eine Anlage ohne Raum drumherum zu hören, damit man die Auswirkung des eigenen Raumes besser verstehen lernt. Zum Zweiten kann man in dieser Umgebung natürlich sehr gut Komponenten vergleichen. Insbesondere weil im Studio mit der myro AMUR D ein fast perfekt zeitrichtig arbeitender Lautsprecher steht, der beispielsweise eine 30Hz Sinushalbwelle ohne Verformung und Zeitverzug wiedergeben kann.....
Natürlich werden Blindtests gemacht.

Viele Grüße
Gerd Sauermann

@.JC. : Ich möchte dich wirklich ungern angreifen, doch wenn du mit dem technischen Hintergrund von 8terberg dein geschreibsel lesen würdest. Dann würdest du dich selbst in Grund und Boden schämen.

Gruß Beaufighter

Hallo,

oh, der Herr Sauermann als weiterer Entwickler, Produzent und Vertreiber von unterhaltsamen Beiträgen...

Peter

Hi,

ein sehr guter Beitrag. Danke.

Ich bin, ähnlich wie Du, der Meinung, dass die Vorgänge im LS Kabel derart vielfältig sind,
dass man sie kaum berechnen kann.
Vor allem in der komplexen Wechselwirkung zw. Verstärker, Fqw u. Chassis.

Interessant waren für mich deine Ausführungen zur Mikrofonie.
In den 80ern war das mal ein Thema für HiFi hersteller, aber dann geriet es wieder in Vergessenheit.
Logischerweise ist das besonders für die Bauteile einer Fqw relevant,
die sich ja idR innerhalb der LS befindet.

Was ich oben meinte ist: es gibt so viele Fehlerquellen ...
da nützt der beste Verstärker nichts, wenn man auch nur Eine davon übersieht.

Mittlerweile wäre ich für Verschieben des Threads ins Voodoo-Forum....

aber da ist doch schon der Kabelthread, der reicht bis Ende Jahr

.JC. (Beitrag #639) schrieb:

aber da ist doch schon der Kabelthread, der reicht bis Ende Jahr ;)

Die hätten noch Platz für einen Microphonie-Thread...

Sind wir jetzt wieder bei hadgedengelten Goldkabeln wo sich alle Elektronen brav bei der Hand nehmen statt sich wild rumzuschubsen?

Hallo,

mal wieder ein Thema durch Rauchschwaden versifft - wirklich weg damit.

Lächerlich ...

Peter

Wenn der Thread wieder in die Richtung abdriftet, wird er wohl sowieso bald geschlossen. Was jetzt auch nicht unbedingt ein Anlass zum Trübsalblasen wäre.

Viel beunruhigender ist, was passiert, wenn Sauermann auf Janus trifft...

@sauermann: Danke für die Ausführungen, die ich technisch leider nicht nachvollziehen kann. Bin zwar von Haus aus Naturwissenschaftler, aber das hilft mir hier nicht weiter. Das hört sich alles schlüssig an - liefert aber keinen Hinweis auf die Relevanz dieser technischen Effekte. Ich kann Dir im Gegenzug wunderbar irgendwelche chemisch korrekten Reaktionsmechanismen rezitieren, und trotzdem könnten diese völlig irrelevant für eine nachgefragte praktische Anwendung sein. Den Bezug zur Hörbarkeit bleibst Du bisher schuldig.

Was mich allerdings wundert, ist dass der Raum bei Dir so gut wegkommt. Der Straßenmusiker in der Unterführung hört sich miserabel an, da klingt nichts mehr "richtig", im Gegenzug könnte ich anführen, man erkennt eine akustische Gitarre auch noch wenn sie von einem Küchenradio im Kölner Dom wiedergegeben wird - aber der Musiker steht dort ja auch nicht wegen des guten Klanges. Hallige Räume mindern sehr wohl die Sprachverständlichkeit und verändern den Amplitudengang massiv, und zeitkohärent sind sie auch nicht in Bezug auf ein über den Frequenzbereich unregelmäßig abgestrahltes und reflektiertes Signal. Man sehe sich nur Phasengang und Impulsantwort von Monitoren im RAR und anschließend im heimischen Wohnzimmer an.

Dass unterschiedliche LS unterschiedlich mit dem Raum interagieren und das Abstrahlverhalten die kritische Größe diesbezüglich ist, ist bei vielen Foristen hier common sense. Ebenso dass diese Effekt immens sind und sowohl im Hörtest als auch durch einfache Messungen in einer Größenordnung belegt werden können, die weit über den bekannten Hörschwellen liegen.

Eigentlich gehört der technische Aspekt dieses Themas aber gar nicht hierher, dafür gibt es den endlos langen und bekannten "Verstärkerklang-Thread". Der Vorwurf im Zusammenhang mit dem Thread-Thema ist, dass man mit nicht nachweisbaren Aussagen die Konsumenten an der Nase herumführt und in der Folge ein entsprechend teures Produkt mit technischen Argumenten verkauft, die für die Praxis völlig irrelevant sind.

Also nochmal meine Frage: unter der Annahme, dass es die Effekte gibt und man sie theoretisch hören könnte, werden mir die meisten zustimmen, dass ein unoptimierter Raum ohnehin alles zunichte macht. Ist die Grundvoraussetzung eines optimierten Raumes Teil der Anwendungsbeschreibung für diese Überverstärker oder wird das nonchalant unter den Tisch fallen gelassen?

In anderen Worten, verkaufst Du den Leuten mit technisch/ klanglichen Argumenten ein Produkt, welches in der Anwendungsumgebumg des Kunden keinen Deut besser spielt? Dann darfst Du Dich mit Fug und Recht zur kritisierten "Hifi-Mafia" zählen (was ein bescheuerter Begriff). Oder bist Du so ehrlich und sprichst die Voraussetzungen an und argumentierst über die Exklusivitätsschiene?

Hosky (Beitrag #644) schrieb:

Der Vorwurf im Zusammenhang mit dem Thread-Thema ist, dass man mit nicht nachweisbaren Aussagen die Konsumenten an der Nase herumführt und in der Folge ein entsprechend teures Produkt mit technischen Argumenten verkauft, die für die Praxis völlig irrelevant sind.

Und selbst wenn sie messtechnisch nachweisbar sind, sind sie zumeist in der Praxis irrelevant... Mal aus meinem Bereich (Netzwerktechnik). Jitter, ja gibt es (ist aber im Audiobereich vollkommen irrelevant, da die Daten gepuffert werden und dadurch immer nur in Word oder Double-Word übertragen werden). Somit sind sämtliche Jitter Messungen absoluter Quatsch. Denn es ist vollkommen irrelevant, da beim DAC Chip immer die korrekten (also aufbereiteten) Daten ankommen....

Vinuel (Beitrag #601) schrieb:

Wirkt sich das phasenrichtige anschließen nur bei Verstärkern aus? Oder auch bei Quellgeräten, z.B. Plattenspielern oder Computern. Wirkt sich das bei jedem Gerät aus, oder gibt es einfach nur falsch konstruierte Geräte, welche darauf reagieren? Die Frage ist ernst gemeint und hat keinen "zweiten Boden".

und muss ich dann den Stecker 50x pro Sekunde umdrehen damit die Phase richtig bleibt?

Mister_2 (Beitrag #646) schrieb:

Vinuel (Beitrag #601) schrieb: Wirkt sich das phasenrichtige anschließen nur bei Verstärkern aus? Oder auch bei Quellgeräten, z.B. Plattenspielern oder Computern. Wirkt sich das bei jedem Gerät aus, oder gibt es einfach nur falsch konstruierte Geräte, welche darauf reagieren? Die Frage ist ernst gemeint und hat keinen "zweiten Boden". und muss ich dann den Stecker 50x pro Sekunde umdrehen damit die Phase richtig bleibt?

Das ist definitiv kein Blödsinn. Auch wenn vieles Schwachsinn ist, das ausphasen nicht. SONY ES Komponenten haben an den Steckern sogar Markierungen! Und nun sag mal keiner SONY sei eine Schwurbelfirma gewesen damals.

Viele gesammelte Komponenten bedingen viele Stecker… und da ich beim besten willen keine Steckdosen hören kann. Ich habe es probiert, es klappt einfach nicht! Wie auch, das Kabel in der Wand ist ja das gleiche was auch den iMac versorgt und die olle Lampe und was weiß ich… Kann ja wohl schlecht im Mietshaus alles abreißen nur damit ich dekadent meine Anlage getrennt anschließe! Naja, ok das "Klo mit Dusche" ist getrennt an einer Phase… also dann Schild hinhängen: Durchlauferhitzer nicht nutzen, nur kalt duschen! Ich höre gerade Musik, stört die Tonqualität…

Darum…. Hier meine High End (kann ich echt empfehlen!) - Rosstediman 5€ Premium MKII Weiß mit Leuchtschalter Dose! Ihr glaubt es kaum, es kommt Strom durch! Sogar 230 (meistens sinds hier aber nur 220) Volt 50HZ! Die Netzkabel an den Geräten sind voll krasse Standard SONY: "Sallos von Schraubelosa Lakritz MKIII Premium, gebunden!" Hab die Ohren drangehalten, sie klingen nicht. Schade eigentlich!

Das ist aber nur eine Schaltdose, gibt noch zwei davon. Irgendwie muss ich die Gerätesammlung (man hat ja sonst keine Hobbys) ja mit Strom versorgen. Ich stell mir gerade vor dafür würde ich dann noch in massen Esoterische Schwurbeldosen kaufen… Hilfe! Das würde wohl tausende Euros kosten. Das einzige Gerät was direkt in der Wandose steckt ist der Verstärker. Naja, soviele Wanddosen hats hier eh nicht.

Aber um auf den Punkt zu kommen - wie man sieht, alle Stecker der SONY ES Komponenten haben standardmäßig eine Markierung am Kabel und das verkehrte einstecken ist durchaus hörbar in der Räumlichkeit. Im Gegensatz zum Netzkabel durchaus sinnvoll und kein Schwachsinn:



Wie schauts sonst aus? Wie würde der High Ender schreiben (wer Ironie findet kann sie behalten):

Strom: Wandsteckdose Modell 1970 K.O.P.P!
Lautsprecherkabel: High End Obihornbacher Rolle superflexilexi!
Cinch: Dynavox Gurken-Blue mit Goldstecker und OFC Schlabberleitung
Sicherungskasten: Klipp Klapp Zappenduster A.E.G.
Meinerseits...
Hirn: noch Vorhanden

Wozu braucht man Markierungen oder Ausphasgeräte (wie heißen die denn eigentlich?), wenn die Klangunterschiede so eklatant sind?

High-Ender Wege sind unergründlich!
Ich werds nie verstehen.

SONY ES - Aha

SONY keine Schwurbelfirma - Aha

...die stellen sogar die Platinen in eine genau berechnete Schräge ("Gibralta-Chassi")...damit die böse Mikrophonie nicht die zarten Tönchen stört !

...die quwetchen auch 10 x soviele Bauteile in ihre CD-Player wie nötig...sieht halt wertiger aus und faziniert den Hifi-Zögling...und obendrauf schenkt man den Gerätschaften kiloschwere Seitenteile aus Vollmetall die dann eine erhöhte Wertigkeit suggerieren !

...anscheinend zu viel Werbung und Hifiblättchen studiert ...

puffreis (Beitrag #648) schrieb:

Wozu braucht man Markierungen oder Ausphasgeräte (wie heißen die denn eigentlich?), wenn die Klangunterschiede so eklatant sind? High-Ender Wege sind unergründlich! Ich werds nie verstehen.

Ja dann versuch mal bei beispielsweise 5 Geräten die gemeinsam in der Dose stecken im Roulette verfahren zu suchen, da alle miteinander via cinch verbunden sind gibt's fleißiges durcheinander. Bei einem Gerät alleine ist es einfach. Da könnte man nun hören (klappt durchaus) oder schnell messen mit Multimeter je Gerät (Potential Gehäuse > Erde. Stecker ist in der Richtung richtig eingesteckt, wenn das Potential zu Erde geringer ist) oder eben sinnigerweise den Stecker gleich markiert bekommen,. Damit man sich das ersparen kann bei mehreren Geräten. Unser uraltes Steckersystem namens Schuko hat leider einen gewaltigen Nachteil, es ist nicht verpolungssicher! Manchmal rächt sich das.

Es hilft übrigens auch manchmal Brummschleifen zu vermeiden! Je nach Hausinstallation man das nämlich schnell passieren wenn in der Anlage auch ein Tuner mit Antennen Erde ist und ein Gerät was einen Schutzkotakt hat. Ein weiterer Effekt ist, jeder kennt sicher das leichte Kribbeln was es je nach Gerät geben kann wenn man mit den Fingern über die Metallgehäuse fährt also der Geräteoberflächen was manchmal auftreten kann. Richtig eingesteckt ist es oft komplett verschwunden! Logisch weniger Potential Gehäuse zu Erde.

Ich bin wahrlich kein Schwurbler, sonst würde ich kaum solche Steckdosen oder Billigkabel verwenden. Es gibt aber Dinge die sind durchaus verständlich und logisch zu erklären. Dass aber z.b. Sicherungskästen klingen sollen, das erschließt sich mir nicht! Wie oben beschrieben ich höre auch keinen Netzkabelklang.

@digrassi

Alle Geräte sind gebraucht Geräte. Meistens waren es defekt Geräte, was das angeht bin ich Sammler. Aber ich zahle niemals Unsummen. Kein einziges Gerät kam mir teurer als 200 Euro! Die magazine kenne ich garnicht bzw wenn sind sie heute eh veraltet. bzw. kann man Heftchen eh nicht trauen, weil die Hersteller sich hochstellen! Mir gefällt die haptik und Optik. Ist doch schön etwas stabiles zu haben. Das ist mein Punkt. Das ein aktueller CD Player der gut konzipiert ist und ne plastikschublade hat genauso klingen kann ist logisch. Sollte ja auch verwundern wenn nicht. Aber es schaut schöner aus wenn da was stabiles steht. Das ist wie Fiat Panda zu Mercedes. Fahren tut beideswenn es drauf ankommt. Aber Haptisch macht der Mercedes mehr her. Und das sage ich wo ich selbst nichtmal ein Auto habe. Kleine Unterschiede kann man irgendwie eh zwischen allen Geräten hören. Egal wie teuer. Aber letztendlich zählt wohl immer noch die Musik! Übrigens: Im allgemeinen werden nackte sonys in high end Kreisen eher belächelt und kaum ernst genommen! Mir ist das aber mal sowas nun egal! So wie ich Musik höre bin ich eh kein high ender. Ich nutze nämlich einen Equalizer! Oh wie grausam!! Ich könnte dich jetzt fragen warum kaufst du THX subwoofer (du hättest da was geschrieben)? Warum das THX Logo? Das ist ebenso wie SONY ES nur ein Brand was den Preis treibt. Mehr nicht, auch Subs ohne können identisch sein oder klingen. Aber es macht halt was her! Ich verstehe dich durchaus. Übrigens da du wohl suchst: Yamaha rx-v557 der kleine alte günstig zu bekommene 6.1er hat am sub Out die Möglichkeit die Trennfrequenzen zu wählen und die sub Phase zu invertieren.