Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Was hat das alles eigentlich mit dem Thema zu tun?

Fridolin_III (Beitrag #400) schrieb:

^^ Wir sind uns doch wohl einig, dass das nur in einem optimierten Raum stattfinden kann!?

Man kann in hunderten verschiedenen optimierten Räumen mit dem gleichen Frequenzgang am Hörplatz hören und dabei 70 verschiedene Klangbilder haben.

cr (Beitrag #402) schrieb:

Was hat das alles eigentlich mit dem Thema zu tun?

Thema guter Klang im Thread-Titel. Definition von guter Klang... es wurde als Ziel Linearität und das "hören was auf der Quelle ist" gegeben und ich frage wieso.
Alles fing bei Post 296 an..... dann 298...300 ... und und und....

Titel frei nach:

Ob guter Klang nicht teuer sein muss indem man z.B. günstigeres equipment nutzt aber z.B. bewusster auf Akustik und oder ganz böse DSP nutzt…

Lies nochmal meine Beiträge!!! Und es wurde natürlich gemessen.

Ja habe ich gesehen. Ging nur um die Klarstellung dass das geschreibe schon noch zum Titel passt.

Jo. Ich meinte auch Live-musikhörer, der sich dumm stellt.

Live-musikhörer (Beitrag #401) schrieb:

Keine kann es wissen, ob eine Wiedergabe neutral ist! Mit der eigenen Wahrnehmung sowieso!

Da bist du ganz sicher auf dem Holzweg! Mit einer aufwendigen Messung kann ich das wissen und einige Hörer, sehr genau abschätzen ob es nah am Original ist oder nicht. Die reine Natürlichkeit, hast du nur - wenn du mit im Aufnahmeraum sitzt. Darum geht es bei einer möglichst neutralen Wiedergabe im HiFi-Bereich aber nicht! Da geht es nicht darum die reine Aufnahme, möglichst unverfälscht wiederzugeben, sondern das Pre-Mastering (da wo der Klangprofi geschraubt hat)... das Signal welches auf dem Träger ist.

Fridolin_III (Beitrag #409) schrieb:

Mit einer aufwendigen Messung kann ich das wissen und einige Hörer, sehr genau abschätzen ob es nah am Original ist oder nicht.

Dann erzähle Mal ganz genau welche aufwendige Messung. ... ich bin gespannt!

Zu den Hörer-Schätzungen kann ich nur "Einbildung" / "Selbstüberschätzung" sagen. Grund liegt in der Natur der Hörempfindung und wurde ein paar Beiträge vorher erwähnt.

LS/Raum:

- Modales Verhalten (stehende Wellen)
- Schallpegel / äquivalenter Dauerschallpegel
- Frequenzgang
- Phasenverlauf
- Klirrfaktor
- Räumliches Abstrahlverhalten
- Polardiagramme
- Filterung in Terzen oder Oktaven
- Nachhallzeit
- Sprachverständlichkeit STI
- und viele mehr...

Die Messung der Schallpegel (A- oder C-bewertet) erfolgt dabei mit der Genauigkeitsklasse 1, Maximal- und Minimalwerte (z.B. für Immissionsmessungen nach TA Lärm) innerhalb einstellbarer Intervalle sind erfassbar. Falls notwendig können auch weitere Messungen wie Trittschallpegel, Schallintensitätsmessungen, usw. anfallen. Als Anregungssignale zur Frequenzgangmessung sind Impulse, Maximalfolgen, "Multisinus"-Signale, Lin-Sweeps, Log-Sweeps und Rauschen, alle mit völlig beliebiger Frequenzgewichtung und frei wählbarer Länge möglich.

Live-musikhörer (Beitrag #410) schrieb:

Zu den Hörer-Schätzungen kann ich nur "Einbildung" / "Selbstüberschätzung" sagen. Grund liegt in der Natur der Hörempfindung und wurde ein paar Beiträge vorher erwähnt.

Du hast es immer noch nicht verstanden!

Wenn man einen färbenden, nicht von einem neutral spielenden LS unterschieden kann, dann ist man kein Toningenieur/Meister im produktiven-kontextbezogenen Bereich, vielleicht eher Fleischer. Informiere dich über die technische Gehörbildung - dann zur musikalischen, beide Richtungen kann man einschlagen.

Das Gehör kann man trainieren, richtige Hören muss man erst lernen!

Ein erfahrener Tonmensch im Pre-Mastering hört Fehler und muss nicht suchen an welchen Regler er für den richtigen Sound drehen muss! Es geht auch darum seine Wahrnehmung, die Sinne, das Empfinden zu schulen unter Kontrolle zu habe! Es geht um Emotionen (!) und in erster Linie um Emotionen! - "Ich möchte nicht dass ihr schön singt, ich möchte dass ihr fühlt was ihr singt" den Rest erledigen die Klangkünstler! Weil sie es können!

Hier mit "Einbildung" anzukommen ist nicht frech, sondern eine Unverschämtheit!

Was soll das eigentlich mit der Hörempfindung darstellen, erkläre das!
Was meinst du?! Konsonanz, Dissonanz, Maskierungseffekt, Lautheit, Hörfeld - auf was spielst du an!?

cr (Beitrag #402) schrieb: Was hat das alles eigentlich mit dem Thema zu tun? Thema guter Klang im Thread-Titel. Definition von guter Klang... es wurde als Ziel Linearität und das "hören was auf der Quelle ist" gegeben und ich frage wieso.

@Live-musikhörer:
Was ist denn deine Definiton von gutem Klang? Vielleicht auch noch mit Erläuterung, wie das durch eine gute (aber nicht teure ) Anlage zu realisieren ist.

Ich denke, er versteht unter guten Klang einfach, wenns subjektiv "gut klingt" und so sehe ich das auch.
Irgend einem Ideal nachzujagen bringt da imo nicht so viel.
Einfach nach Gefühl so lange Gewürze ans essen/klangverbiegend Eingreifen bis es schmeckt/klingt ist ein hedonistischer und nicht dogmatischer Ansatz.
Und bei Musik geht's imo eigentlich ausschließlich um hedonismus!

Nachmessen kann natürlich trotzdem sinnvoll (oder zumindest interessant) sein.
Da entdeckt man evtl, was einem bisher noch nicht so richtig gefällt.
Aber sklavisch eine optimalkurve anzustreben halte ich für Blödsinn.
Oder um nochmal zum essen zu kommen:
Ich koche Pasta zwar IMMER mit einem Timer, aber ich lasse mir davon nicht vorschreiben, ob ich die Nudeln etwas länger oder kürzer im Topf lasse, als auf der Packung angegeben, wenn es mir dann besser schmeckt!

Im #3 Beitrag von @Passat gebe ich ihm völlig recht nur halte ich die Thread-Titel für eine sinnlose Aussage den hier muss man klare Vergleiche heran ziehen. Was meinst du mit Mafia das ist die Freie Marktwirtschaft und leider spielt und grade hier von Vorteil spielt die Globalisierung den Ball in Richtung Hersteller und Verkäufer zurück. Hier ist es eben einer großen Firma gestattet die global agiert einfacher billig zu produzieren vor allem im Ausland.

Und sage mir wie eine in Deutschland ansässige Firma, die das schöne Holz was nicht in Deutschland wächst du aber in Form deines Gehäuses haben möchtest, beschaffen soll. Geht nur mit Einkauf was kosten wieder verursacht, und ich finde die Einstellung unverschämt diese Leistung nicht auch bezahlen zu wollen.
Es sollte jedem klar sein das ab einer gewissen Preisregion man nicht von Lautsprecher vom Fließband spricht und schon gar nicht wenn ein Käufer praktisch mitbestimmt wie sein Lautsprecher optisch sein soll sondern auch klanglich abgestimmt sein soll.

Und jetzt daher kommen und alle Lautsprecher oder Elektronik-Hersteller über ein kam scheren, würde ich gar nicht wagen da ich das genaue Gegenteil von deinem ersten Post @LovemusicXX früh erfahren durfte.
Finde es viel erschreckender warum sich die Leute das Geld aus der Tasche ziehen lassen, den es obliegt doch in meiner Verantwortung es wenn überhaupt Sinnvoll auszugeben und nicht in der Verantwortung eines anderen. Wenn einer meint Bose oder Beats by Dr.DRE seien seine Klangwelten dann bitteschön. Nur wenn ich jedes Jahr einen neuen Receiver auf den Markt schmeiße der die letzten 5 Generationen von seinen Bauteilen und sogar Bug's zu 95% identisch geblieben ist, hat das für mich nichts mit einer Neu-Entwicklung zu tun.

Ich glaube tiefer müssen wir nicht einher gehen in diese Materie. Man viel interessanter sollte der Aspekt durchleuchtete werden vor 30-20 Jahren fing das alles mit den Computern an, damals hat man von so einer Möglichkeit geträumt einmal sein Raum einzumessen geschweige den, daran gedacht, Absorber und Diffusoren im Wohnzimmer einzusetzen die heute wie Bilder und Kunstwerke aussehen können.
Auch die Lautsprecher haben sich dahingehende verändert früher noch mit Ferrit ausgestattet und trage und sehr Leistungshungrig da sehr große Chassis verwendet, wird diese Arbeit auf mehrere kleine Chassis verteilt. Selbst das Gehäuse wird mit bedacht während man früher eklige dicke Kisten hatte.

Hier wird aufgezeigt das einfach Generationen aufeinander treffen die einen sich nicht mehr anpassen wollen die Entwicklung allerdings auch immer schneller vorantritt. Ein sehr schönes Beispiel ist für mich die Audionet MAPv2 Vorstufe die nicht mal mehr gefertigt wird und so klein kompakt ist aber dicke aktuelle Boliden ohne Probleme an die Wand spielen kann. Und warum? Antwort: Wegen der eigenen Entwicklung einer kleinen sehr guten Firma. Das ist keine Zauberei was Konstrukteure, Techniker und Ingenieure leisten, dass ist deren Job und dafür zahlen wir. Anfrage und Angebot bestimmen das spiel und ab und an mal ein paar Entwicklungen und Technologien man bedenke doch bitte wie jung DD / DTS sind.

Auch die Lautsprecher haben sich dahingehende verändert früher noch mit Ferrit ausgestattet und trage und sehr Leistungshungrig da sehr große Chassis verwendet, wird diese Arbeit auf mehrere kleine Chassis verteilt. Selbst das Gehäuse wird mit bedacht während man früher eklige dicke Kisten hatte.

Leider ist das z.B. einer der Punkte, wo unendlich viel Blech erzählt wird. Es gibt sogar massig sehr gute, alte Treiber.

Nehmen wir z.B. mal Neodym Magnete. Geringes Streufeld, mach ggf. aufwendige Abschirmung überflüssig. Ne Zeitlang auch so günstig, dass man das mit entsprechenden Stückzahlen über die Transportkosten wieder reinbekommen konnte. Nun ist NEodym auch kein Wundermaterial. Wenn man entsprechend Leistung reindrückt muss die Wärme auch abgeleitet werden. Deswegen setzenmanche Hersteller da auf relativ aufwendige Konstruktionen. Sieht man z.B. bei PA LS mit Neodym, wo das auch den Vorteil hat, dass man weniger schleppen muss oder bei Aurasound.

Mittlerweile ist Neodym auch nicht mehr so günstig, weil anderswo sehr gefragt, gibt wieder viel mehr klassische Ferritmagnete.

Oder die Sache mit den 'großen, langsamen' Tieftönern. Kleinere Tieftöner können zwar durchaus Vorteile haben, auch je nach Einsatzbereich, schneller sind sie allerdings nicht unbedingt. Dafür spielen Modeströmungen eine wichtige Rolle. Heute baut man Lautsprecher gerne eher hoch, schlank und tief. Dabei können breite Schallwände deutliche Vorteile haben. Ist aber nicht mehr gefragt bei den Kunden.

Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass sich nix positives tut. Nehmen wir mal KEF's Koaxe, die sich in den letzten Jahren noch mal deutlich weiterentwickelt haben.

Das blödeste ist die Sache mit dem Leistungshunger, sorry. Aber großer TT mit vergleichbarer Auslegung heißt i.d.R. auch höhere Empfindlichkeit.
Während gerade die kleine, trotzdem aber halbwegs basspotente Box üblicherweise ein richtiger Stromfresser ist.

Gerade bei Lautsprechern heißt neu zwar nicht schlecht, alt aber auch nicht.

@peacounter

Ja das ist auch nicht falsch. Geschmack, wie zum Beispiel beim Essen kann ja nicht falsch sein.
Nur i.d.R. wird der Geschmack eben auch durch Gewürze bestimmt, die Mischung machts.

Ich bin auch nicht der Meinung das man guten Klang für sich (!) nur haben kann, wenn alles optimiert wurde.
Mein Problem ist, dass man Verbesserung, andere Ansichten resultierend als Einbildung deklariert.

Betrachtet an einer Einzelperson:
Kann guter Klang auch nur subjektiv sein. Die Frage ist ob der empfundene Klang auch wirklich gut ist.
Wenn er gemessen an objektiven Fakten nicht gut ist, mir aber gefällt - bleibt er immer noch gut empfunden.
Ob mir eine neutrale Wiedergabe nun besser gefällt oder nicht, dass muss jeder für sich entscheiden.

Live-musikhörer sagt aber das es eine neutrale Wiedergabe nicht gibt und das ist einfach falsch.

Das blödeste ist die Sache mit dem Leistungshunger, sorry. Aber großer TT mit vergleichbarer Auslegung heißt i.d.R. auch höhere Empfindlichkeit. Während gerade die kleine, trotzdem aber halbwegs basspotente Box üblicherweise ein richtiger Stromfresser ist.

Ja, man muss sich wirklich fragen, was da an Halbwissen (oder Falschwissen) ständig hinausposaunt wird. Ein großes 18" Chassis bringt bei 1 Watt (je nach bewegter Masse, üblich sind 200 bis 500g) 93 - 98 dB. Einen besonders schlechten Wirkungsgrad bekommt man aber vor allem dann, wenn man sich einbildet, dass das Chassis möglichst linear weit hinuntergehen soll, dann landet man in der Gegend von nur mehr 85 dB (oder weniger, dafür ist es dann relativ linear bis zB 30 Hz, nur kann man mit der kleinen Kiste nicht lauter als 95dB hören und dazu braucht man dann schon 100W, sonst geht sie in Rauch auf, tolles Konzept).

Neodym- und Ferrit macht außer beim Gewicht letztlich wenig Unterschied. Viel professionelle Chassishersteller haben oft jeweils beide Typen im Programm (RCF, Beyma), die sich dann in den TSPs kaum unterschieden. Neodym-LS sind aber gerne 20-30% teuerer, obwohl sich das nun nach dem Absturz der Preise der Schweren Seltenen Erden langsam wieder normalisieren sollte.

Der Spule ist sowieso egal, woher das Magnetfeld kommt. Hauptsache, es ist über den Hub homogen.

@cr

Das verstehe ich jetzt nicht. Es gibt auch kleine HiFi-Chassis die linear verhältnismäßig weit runtergehen. Die Frage dürfte sich wohl eher auf den Einsatzbereich herunterbrechen lassen. Zeig mir mal eine kleines PA-Chassis 5",6" - mit tiefer Resonanzfrequenz. Welches sich dann gut eignet um zum Beispiel eine kleine Kompaktbox aufzubauen. Die gibt es, sind aber eher selten.

Einen kleinen, massiv DSP-getunten Subwoofer, wird man auch nicht ins Kino stellen. Einen 200L+ PA-Woofer wohl eher selten ins Wohnzimmer.
Ein Screen-Array zum Beispiel, stellt sich sehr wahrscheinlich auch eher eine Minderheit in die Wohnung.

Ich denke du möchtest auch eher nur auf die existenten, möglichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten hinaus.

EDIT:
Wie sich ein Chassi akustisch verhält und oder wie die TSP-Parameter aussehen, ist ja von der Gesamtkonstruktion abhängig und nicht nur von einem Bauteil.

Die Vor- und Nachteile sind ja bekannt. Man kauft halt einfach mit den Vorteilen auch Nachteile.

Bei Lautsprecherdownsizing eben einen höheren Verbrauch.

Andererseits wird halt relativ viel Blech in dem Bereich verbreitet. Oder es wird mit Allgemeinplätzen gearbeitet.
Entsprechend viel Halb- und Falschwissen gibt es.

Zeig mir mal eine kleines PA-Chassis 5",6" - mit tiefer Resonanzfrequenz.

Gibts nicht, da sinnlos für PA (man will ja nicht nur das Klo beschallen). Alle 5"-Chassis, die ich kenne, sind nur als Tief-Mitteltöner empfehlenswert und haben ab 94dB/W/m Wirkungsgrad. Kann man für HiFi-Passivboxen nicht gebrauchen bzw. müßte man als TMT abschwächen und als Tieftöner ist die fs (Eigenresonanz) zu hoch.

Es gibt auch kleine HiFi-Chassis die linear verhältnismäßig weit runtergehen

Gibts. Sie haben dann eben eine schwere Membran (zB ALU, zB der AL130 von Visaton*) und einen schlechten Wirkungsgrad.
Es ist keine Kunst, eine kleine lineare Box zu bauen, die dann 80dB/W/m hat. Ich halte nichts davon, würde ich mir ggf. auf den Schreibtisch als PC-Tischhupe stellen. Für 98 dB braucht man dann schon 64W and viel mehr hält so ein Chassis eh nicht aus bzw. ist es schon lange vorher am mechanischen Anschlag (mehr als so um die 85dB bringt man da nicht zusammen, wenn wirklich bassreiches Material gespielt wird).
Genau so eine Tischhupe wurde doch eh erst vor ein paar Monaten im DiY verrissen. Linear, quasi edel, miserabler Wirkungsgrad und für Flüsterlautstärken, weils sonst eh das Chassis zerreißt.

*) http://www.visaton.d...ttelton/al130_8.html
mittlerer Schalldruckpegel bis 400 Hz: um die 82 dB (siehe Grafik im Link)

Meine Seas:

Netto keine 4L, f3 knapp unter 60Hz, laut können die Fullrange aber nunmal nicht, erst mit Hochpass (Hub unter BR Abstimmung) und leistungshungrig sind die mit 82dB Empfindlichkeit sowieso.

Zwar sinnfrei, sich auf Einzelwerte zu konzentrieren, aber die 9,2g Mms braucht der kleine TMT, um nennenswert Tiefton in kleinen Gehäusen zu erzeugen.

Es gibt größere TMT oder auch Breitbänder mit niedrigerer bewegter Masse (und allgemein ganz anderen TSP) die dann deutlich lauter können und höhere Empfindlichkeit bieten aber ordentlich Luft im Rücken brauchen.

Zeigt eigentlich nur, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt.

Jetzt erlauben wir uns an der Stelle mal den Spaß und setzen den kleinen Koax gegen einen PA-Koax 10" mit 94dB Empfindlichkeit und vergleichbarem Tiefgang, allerdings aus ca. 30L.

Umd damit mitzuhalten braucht es schon zwölf von den kleinen (ja, sinnfrei wegen Interferenzen). Volumenbedarf also plötztlich nahezu gleich. Die PA-Pappe kann aber vllt. trotzdem noch lauter, weil die Aufhängung ja viel härter ist und den Hub unterhalb BR-Abstimmung stärker begrenzt.

Beide Koaxe haben ihre Berechtigung und ihren Einsatzbereich. Da ist keiner per se besser, sondern die Konzepte per se grundlegend anders.

Ja darauf wollte ich hinaus. Ich denke eine kompakte 5-1er Kombi zu bauen, die es sauber auf 86dB schafft, ist jetzt keine Zauberei (Ethos R 120G). Und das reicht für den normalen Wohnraum eben auch oft aus. Für große Wohnräume und für sauber-laut ist das natürlich weniger geeignet, dafür aber auch nicht gebaut.

Es kommt halt auch auf den Anwendungsbereich an. Mit einer noch kompakten BR-Kiste, mit 6",7" im TMT-Bereich, kann man schon viel Spaß haben. Der normale Musikfreund braucht mit Sicherheit keinen 18"er im Bass und sehr hohe, mittlerer Schalldruckpegel. Das das sicherlich ebenso Spaß machen kann, streite ich allerdings auch nicht ab. Bei kleinen LS aus dem HiFi-Bereich ist eigentlich und für mich nur die Grenzdynamik der eigentlich Kritikpunkt.

Ich habe den AL130 schon mit dem SDS 5-25/8 verglichen, ob da guter Klang teuer/teurer sein muss... das denke ich nicht.
Diese SDS´er oder auch die Discovery´s von Scan Speak zeigen m.M.n. wie sehr gut billig sein kann.

Sowieso ein Thema für sich.

Relativ schön vergleichbar, Seas hat zwei relativ neue 6" Koaxe, die als MHT-Einheit ausgelegt sind. Wenn man sich das anguckt muss man (passiv) den teuren mit den exotischeren Materialien erheblich aufwendiger beschalten, um den in den Griff zu bekommen. Ob das besser klingt sei mal einfach dahingestellt, keinen der beiden bisher gehört und möchte mir da gar kein Urteil erlauben.

Allegemein gibt es halt immer wieder den Trend zu exotischen Materialien. Früher TMT aus Papier, dann kamen Polypropylen, Alu, Sandwiches etc., derzeit etwa Magnesium. Gleichzeitig hatte Papier sein großes Comeback. Beschichtet, unbeschichtet, mit Bambus- oder Kevlarfasern...

Bei Hchtönern gibt es neben unterschiedlichen Konstruktionen auch den Hang zu exotischen Materialien. Unter anderem ist derzeit ja Beryllium in.

Trends scheinen da eine ganz wichtige Rolle zu spielen, etwas besonderes anbieten zu können halt.

Hi,

captain_carot (Beitrag #424) schrieb:

... Bei Hochtönern gibt es neben unterschiedlichen Konstruktionen auch den Hang zu exotischen Materialien. Unter anderem ist derzeit ja Beryllium in. Trends scheinen da eine ganz wichtige Rolle zu spielen, etwas Besonderes anbieten zu können halt.

das ist Marketing.

Es braucht seine Zeit bis man selbst einen Überblick hat,
was sein Geld wert ist u. was nicht.

imLaserBann (Beitrag #412) schrieb:

@Live-musikhörer: Was ist denn deine Definiton von gutem Klang? Vielleicht auch noch mit Erläuterung, wie das durch eine gute (aber nicht teure ) Anlage zu realisieren ist.

Ich muss zuerst mich entschuldigen aber während der Woche arbeite ich am Tag, am Abend trainiere ich. Dazu kommt entweder ein Konzert, Hörsession oder Hausarbeiten. Deshalb habe ich kaum Zeit zum Antworten.

Was ist meine Definition von gutem Klang? Ich versuche die Themen immer zu abstrahieren, in diesem Fall mit Gedanken über was "gut" bedeutet.
Ich finde, dass "gut", "schlecht", "super" eine Relation zu einem festem Ziel sind.

Mit der Aktion "einen Klang hören" gibt es ein Ziel "warum höre ich das" und je näher dieses erreicht wird, kann man die Qualität des Klangs als besser definieren.
Wenn ich eine Anlage höre, interessiert mich wieso der Besitzer Musik hört, wieso wollte er eine Anlage haben, usw...
Natürlich finde ich sehr interessant zu wissen, ob er mit dem Klang / Kauf zufrieden ist und wieso. Dann kann ich eventuell eine Meinung geben, was er machen könnte aber immer von seinem Sichtpunkt.
Ob mir der Klang gefällt oder nicht ist sekundär, wenn überhaupt. Die Zeiten, wo ich Anlagen von Kollegen subjektiv kritisierte sind vorbei.
Diese waren sehr wahrscheinlich als Ego-Trip einzuordnen.
Ein wichtiger Faktor bei den Kauf-Entscheidungen und bei den Zielsetzungen ist das Lust-Unlust-Prinzip. Damit muss man leben und es akzeptieren.

Die Frage zielte darauf ab, was dein Ziel ist, wenn du Musik hörst und wie du es erreichst. Was ist dein "Sichtpunkt"?

Ich kann dem Threadhersteller nur Recht geben.
Ich selbst beschäftige mich seit 30 Jahren mit dem Thema Hifi und hab schon damals in der Lehre mein ganzes Geld für Hifi ausgegeben. Damals war man schon wer, wenn man eine NAD P2240 Endstufe hatte (läuft heute immer noch, nur nicht mehr im Einsatz), aber schon bald verstand ich selber den Markt nicht mehr.
Berichte in Zeitschriften wurden immer diffuser, was mich dazu brachte, dem Markt 15 Jahre den Rücken zuzukehren. Dann als ich zurück zu diesem Thema kam, kann man echt nur lachen, wie schlimm es geworden ist, und wie Trickreich die Zeitschriften den Drang eines jeden Menschen "gib viel aus, dann bist du was" schamlos ausnutzen, und das mit Argumenten, wofür andere sich schämen müssten.
Beispiel? kein Ding:
Kabel: Hier habe ich mich mal sehr intensiv reingekniet. Vor allem die digitalen Kabel sind es, die mich wahnsinnig machen, wie hier beworben wird. Schaut euch die HDMI Branche an. Da werden Kabel bei Fachhändlern für 100 Euro angeboten, die als absolut 100% gleiches Produkt bei Ebay für 3 Euro verkauft werden. Ich habe es selbst gesehen bei einem meiner zahlreichen Asienbesuche, das die Hersteller dort unten Kabel aus der gleichen Fertigungsstrasse als Noname Labeln aber auch mit Namen Namhafter Hersteller. Das ist ein Witz. Zumal physikalisch gesehen gibt es bei digitalen Kabeln eigentlich nicht viel, worauf man achten muss. Entweder kommt Signal oder es kommt nicht. Fachzeitschriften argumentieren dann, das die Fehlerkorrekturen bei Geräten dann zu stark arbeiten müssen und das den Klang verschlechtert. Warum werden dann Korrekturen eingebaut, wenns den Klang verschlechtert??
Auch Stromkabel: Da gibt es einen Amerikanischen Hersteller der verlangt für ein 0815 Stromkabel satte 18.000 Euro und wofür? Das ein Kästchen am Kabel ist mit einer LED, die einfach nur zwischen Phase und Null abgegriffen wird und für ein Absolutes Hörerlebnis sorgen soll? Und die Stromversorger pumpen fleißig weiter Ihren Dreck ins Netz und führen sowas wirklich zum absurdum. Da tut es eine Stabilisierte Netzspannung mit Filter wesentlich besser.
Lautsprecherkabel ist das gleiche. Ok, da wir im Niederfrequenzbereich sind, und hier äußere Einflüsse tatsächlich für Störungen sorgen muss man hier schon aufpassen, und ein paar Euro mehr lohnen sich hier. Aber muss es ein Lautsprecherkabel sein das 25.000 Euro kostet und aus berilium besteht? Das ist schon fast Frechheit. Aber auch andere Hersteller rufen hier für 3 Meter (mono) mal satte 1500 Euro auf für ein Kabel, was sich nicht mehr biegen läßt und eher aussieht wie der Abwasserschlauch einer Waschmaschine als wie ein Kabel.
Das hier ein Spiralförmig angeordnetes normales Kupferkabel mit 2.5 Querschnitt hier das gleiche tut wird verschwiegen.
Im Grunde kann man hier nehmen was man will, nur eben drauf achten das es auch wirklich Kupfer ist, denn Die Bucht oder ähnliche verkaufen sehr oft verkupferte Alukabel, und die müssen es echt nicht sein, denn die lassen sich nicht nur schwerer verlegen, die können in der Tat stören.
Aber 25.000 Euro im vergleich zu 100 Euro für den gleichen Zweck sind schon heftig.
Könnte hier noch weiter machen mit Thema MP3. Alle wissen, das MP3 schlechter klingt als eine CD, aber Grund genug für die Industrie DAC zu entwerfen, die genau hier den Klang entscheidend beeinflussen wollen. und das bei Preisen für bis zu 30.000 Euro. Ok ich nehm 30.000 Euro in die Hand um wissentlich schlechteren Klang zu verbessern (und ob der besser ist sei dahingestellt) anstatt einfach die CD einzulegen und die dann zu hören? Nee geht ja nicht, sonst würden Spotify und Wimp ja aussterben.
Ich könnte hier noch Stunden weiterschreiben, aber ich lasse es besser

Ja, es ist krank.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass viele dieser Käufer bzw. Jünger eigentlich intelligent sind.
Es ist immer wieder erstaunlich, wenn teuer gekleidete (schätzungsweise) Rechtsanwälte, Mediziner, Unternehmer usw. dieses Gefasel von einem Herrn Böde oder Hansen kritiklos über sich ergehen lassen, und das im Land der Dichter und Denker!
Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man Techniker dazu befragen und selbst das ist keine Garantie.
Viele dieser Techniker kennen die Zeit vor Audio (1978!) und Stereoplay gar nicht, so dass sie mit diesem Schwachsinn aufgewachsen sind und das auch noch glauben.

Selbst Professoren sind vor Voodoo nicht gefeit, brauchst nur die letzte Seite zu lesen:
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

George Orwell schrieb:
"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit."
Passt!

Ach ja, selbst selbstgemachte MP3s sind mit einem modernen Encoder nicht mehr vom Original zu unterscheiden.
Vergiss die Downloads aus dem Internet oder Youtube.

puffreis (Beitrag #430) schrieb:

Ach ja, selbst selbstgemachte MP3s sind mit einem modernen Encoder nicht mehr vom Original zu unterscheiden.

das kommt aber auch ein bischen auf die hörfähigkeit und die kompressionsrate an.

und zu dem post davor:
der mensch tickt so, das ist nichts besonderes.
da besteht einfach ein gewisse anfälligkeit und das sollte man nie vergessen.
wie sonst sollte man religionen erklären können (und die sind ein offensichtlich evolutionär erfolgreiches prinzip).

peacounter (Beitrag #431) schrieb:

das kommt aber auch ein bischen auf die hörfähigkeit und die kompressionsrate an.

Du meinst wohl Hörunfähigkeit.
Im Blindtest konnten Leute mit Gendefekt o.ä. mit MP3 nichts anfangen. Link finde ich leider nicht.
Rate meine ich natürlich erst ab 128kBit und variabel

peacounter (Beitrag #431) schrieb:

und zu dem post davor: der mensch tickt so, das ist nichts besonderes. da besteht einfach ein gewisse anfälligkeit und das sollte man nie vergessen. wie sonst sollte man religionen erklären können (und die sind ein offensichtlich evolutionär erfolgreiches prinzip).

Religion spielt seit den Blindtest-Diskussionen (2006) und der gelesenen Argumente für mich keine Rolle mehr. Hat mich technisch und mental völlig umgekrempelt.

MP3:
Da geht es doch schon los. Alle wissen, dass MP3 schlechter klingt?

Alleglauben, dass MP3 schlechter klingt. Erstaunlicherweise gibt es dann aber genug Spezis, die eine gut gemachte MP3 nicht von der CD unterscheiden können. Das Verfahren ist schon lange besser als sein Ruf. Zumindest, solange ordentlich gearbeitet wird.

Gleichzeitig wird seit Jahren mit der Schallplatte ein verlustbehaftetes Analogverfahren propagiert. Spaß hab ich an den DIngern auch. Aber es ist witzlos, wie da mit zweierlei Maß gemessen wird.

natürlich ist das verfahren gut!
aber es ist eben nicht perfekt und funktioniert am sichersten mit einem "durchschnittlichen" gehör.
denn genau dieses durchschnittsgehör liegt den kompressionsalgorythmen zugrunde.
es gibt aber eben doch eine gewisse varianz unter den menschen und manche fallen da durchs raster.
und die fragen sich dann, wieso nicht jeder den unterschied hört...

Klang findet schließlich im Kopf statt und wenn man weiss, dass es schlechter klingt, wird es auch schlechter klingen

LPs klingen einfach anders wegen des unterschiedlichen Masterings und der Abtastung. Das erste macht es imho schöner, das zweiter weiderum schlechter. Wenn man eine Platte mit 16-Bit 44,1Khz digitalisiert und dann in .mp3 umwandelt, hört man immer noch alles wie vorher, mit allen Unterschieden zur CD, positiv wie negativ. Dass es im Audioeditor anders aussieht ist nur ein Zeugnis des Professionalismus der Entwickler von MP3-Codecs. Es wird eben nur das "weggeschnitten", was das Gehirn am Ende eh herausfiltert.

Aber das ist alles nicht wichtig, man hört nur das, was man will. Etwas über den Klang herausfinden will kaum einer, jeder will nur seine Weltsicht bestätigt sehen Und so hört jeder eigentlich seiner Weltsicht zu wenn er was hört.

@wenn er was hört.@

Und diesen wichtigen Punkt übersehen (hören) die meisten,wer läßt sein Gehör schon jährlich mittels Audiometrietest beim Facharzt überprüfen ?
Da würden viele erkennen wo sie falsch investieren.
Was natürlich den optischen Effekt sicher nicht mindert,so Richtung klotzen anstatt gut hören können.

Vinuel (Beitrag #435) schrieb:

Klang findet schließlich im Kopf statt und wenn man weiss, dass es schlechter klingt, wird es auch schlechter klingen :X

was ich gerade schrieb ist aber sehr gut erforscht, auch mit blind- und doppelblindtests.

Zwusel_26 (Beitrag #436) schrieb:

@wenn er was hört.@ Und diesen wichtigen Punkt übersehen (hören) die meisten,wer läßt sein Gehör schon jährlich mittels Audiometrietest beim Facharzt überprüfen ? Da würden viele erkennen wo sie falsch investieren.

warum "falsch investieren"?
gerade für menschen mit einer hörschwäche ist eine sehr gute beschalle wichtig bzw angenehm und hilfreich.
was das ohr/gehirn eines normalhörenden noch kompensiert ist für jemanden mit einer diesbezüglichen einschränkung oft nur noch "matsch".

peacounter (Beitrag #437) schrieb:

Vinuel (Beitrag #435) schrieb: Klang findet schließlich im Kopf statt und wenn man weiss, dass es schlechter klingt, wird es auch schlechter klingen :X was ich gerade schrieb ist aber sehr gut erforscht, auch mit blind- und doppelblindtests. ...

Dagegen will ich ja auch nichts sagen. MP3 hört sich für mich bei 128Kbit/s genauso an wie die Ausgangsdatei (.wav). Ich musste mir schon Mühe geben und ohne den direkten Vergleich hätte ich nie gesagt, dass es MP3 ist. Der Pegel im Hochton war minimal leiser, sonst habe ich nichts bemerkt Als Qualitätsunterschied hätte ich so etwas nie im Leben bezeichnet! Konnte anhand dieses absolut winzigen Unterschieds aber zuverlässig raten, was die MP3 war. Alles was über den 128Kbit/s liegt, da glaube ich nicht mehr daran unterscheiden zu können.

Trotzdem findet Klang zum großen Teil im Kopf statt und man hört nur das, was man hören will. Ist dann aber Blindtest angesagt, sieht es auf einmal ganz anders aus, der Glaubensanteil ist dann aus dem Klang weg und es bleibt die nackte Wahrheit...

imLaserBann (Beitrag #427) schrieb:

Die Frage zielte darauf ab, was dein Ziel ist, wenn du Musik hörst und wie du es erreichst. Was ist dein "Sichtpunkt"?

Das, was ich bei mir habe, ist das Resultat von vielen Zielen, die ich in meinem Leben gehabt und zum Teil immer noch habe.
Schon als ich Teenager war, besuchte ich viele Konzerte (Klassik) und bewunderte den Klang der Instrumenten und vor allem des Orchesters.
Mein Ziel war, diesen Klang oder ähnlichen im eigenen Haus zu bringen. Meine Anforderungen waren aber zu hoch, weil auch finanziell nicht möglich vertretbar war und weil ich nichts gefunden habe, die annähernd meine Wünsche erfüllten. Mit der Zeit habe ich mich eine Anlage aufgebaut, die meine Ziele weitgehend erfüllt.
Meine lange Erfahrung in vielen Konzertsälen hat meine Ziele mit der Zeit angepasst.
Grundsätzlich gibt es nicht der Klang sondern es gibt viele unterschiedliche Klänge, die alle je nach Sitzposition und Konzertsaal realistisch sind. Natürlich habe ich eine Wichtigkeitsliste der Klangeigenschaften, die für mich eine Anlage erfüllen muss und ich habe diese Prioritätsliste mit der Zeit konsequent nachgeprüft und angewendet. Da ich schon relativ früh bemerkt habe, dass meine Anforderungen und auch Klang-Empfindung anders waren als andere Menschen, es interessierte mich wenig, was andere Leute gesagt und geschrieben haben (Reviews und Vorschläge). Heute habe ich in der Tat eine "exotische" Anlage und das stört mich gar nicht.

Zurück zu meinen Zielen.
Die Musik bei mir hat verschiedene Zwecke:
- Hintergrundgeräusch wenn ich arbeite (Homeoffice), selten
- Hintergrundgeräusch wenn ich im Internet surfe oder wenn ich administrative Arbeiten erledige. Durchschnittlich 1-2 Stunden pro Tag
- Hörsessions, konzentriert Hören wie im Konzertsaal (sogar konzentrierter). Durchschnittlich 1-2 Stunden pro Tag
- Partitur-Analyse (didaktisches Hören).

In allen diesen Fällen muss die Klangqualität für mich hoch sein. Heute verzichte auf Musik hören, wenn die Qualität nicht hoch genug ist. Oft höre ich laut wie in den 12-16te Reihen eines Konzertsaals. Meistens 10 dbA weniger. Ganz selten noch weniger. Egal was ich mache, ich muss das Gefühl haben, dass ich in einem theoretischen Konzertsaal bin. Diese Klangwolke und die Projektion der einzelnen Instrumenten im Saal berühren mich sehr. Das entspannt mich sehr und lässt mich in die Musik eintauchen.

Vinuel (Beitrag #438) schrieb:

MP3 hört sich für mich bei 128Kbit/s genauso an wie die Ausgangsdatei (.wav). Ich musste mir schon Mühe geben und ohne den direkten Vergleich hätte ich nie gesagt, dass es MP3 ist. Der Pegel im Hochton war minimal leiser, sonst habe ich nichts bemerkt Als Qualitätsunterschied hätte ich so etwas nie im Leben bezeichnet! Konnte anhand dieses absolut winzigen Unterschieds aber zuverlässig raten, was die MP3 war. Alles was über den 128Kbit/s liegt, da glaube ich nicht mehr daran unterscheiden zu können.

128er empfinde ich schon als auffällig.
du schreibst ja auch, dass es im direktvergleich klar wird und da kommt dann evtl auch training dazu.
ich höre ja ständig sehr genau hin weil ich eben auch beruflich analytisch damit umgehe.
wenn ich zum beispiel eine zeitlang hörer testgehört habe und dann später zum reinen spaßhören übergehe, merke ich oft, wie mein hörsinn gerade auf das aufdecken von fehlern kalibriert ist und dann verleidet mir ein "nur" durchschnittliches produkt oder eine "nur" durchschnittliche qualität des ausgangsmaterials gewaltig den spaß.
das hab ich gerade gestern wieder empfindlich merken müssen, als ich in der bahn eine handvoll prototypen gegeneinander gehört habe und dann später einfach nur ein stündchen genießen wollte.
und das obwohl ich sonst auch gut mit einfachen in-ears hören kann wenn ich nicht gerade im testmodus bin...

peacounter (Beitrag #440) schrieb:

128er empfinde ich schon als auffällig. du schreibst ja auch, dass es im direktvergleich klar wird und da kommt dann evtl auch training dazu. ich höre ja ständig sehr genau hin weil ich eben auch beruflich analytisch damit umgehe. wenn ich zum beispiel eine zeitlang hörer testgehört habe und dann später zum reinen spaßhören übergehe, merke ich oft, wie mein hörsinn gerade auf das aufdecken von fehlern kalibriert ist und dann verleidet mir ein "nur" durchschnittliches produkt oder eine "nur" durchschnittliche qualität des ausgangsmaterials gewaltig den spaß. das hab ich gerade gestern wieder empfindlich merken müssen, als ich in der bahn eine handvoll prototypen gegeneinander gehört habe und dann später einfach nur ein stündchen genießen wollte. und das obwohl ich sonst auch gut mit einfachen in-ears hören kann wenn ich nicht gerade im testmodus bin...

Das ist mit Sicherheit auch Trainingssache, das will ich nicht bestreiten. Es kann auch sein, dass ein bestimmtes Setup das Hören von Unterschieden begünstigt und ein anders nicht.

Ein Bekannter hat auf seinem Equalizer immer eine absolut extreme Badewanne eingestellt (Mitten fast völlig weg, Höhen und Bässe extrem weit rauf). Er hört auch meist Synthesizer Musik, man kann also auch nicht sagen, dass irgendwelche Natürlichkeit aus dem Klang verloren geht. Er beschwert sich darüber, dass mp3s extrem schlecht sind und bei 128Kbit/s eigentlich unzureichend klingen. Ich glaube, es könnte am Setup liegen
Ich höre aber meist akustische Instrumente oder E-Gitarren, mit verhältnismäßig viel Gesang dazu. Equalizer habe ich nicht, Bass und Treble Regler sind auf 0. Da fällt es eben nicht so stark auf, wenn ein klein bisschen die Höhen fehlen...

da das gehör im laufe des lebens ja nicht besser wird und ich nicht weiß, ob mir mp3s mal irgendwann schwierigkeiten bereiten werden, achte ich auf jeden fall darauf, das alles was in meiner relativ umfangreichen sammlung landet, lossless vorliegt.
aufs iphone zieh ich die sachen dann allerdings auch nicht unkomprimiert.
aber ich will mich nicht mit 80 ärgern, dass eigentlich gute aufnahmen dann evtl keinen spaß mehr machen, nur weil ich heute zu geizig mit dem speicherplatz war.

Ich rippe alles auch nur in Lossless. Alleine schon daher, weil ich nicht weiss, mit welchem Format morgen mein portabler Player abspielt. Heute packe ich alles in .ogg auf den Player, morgen gibts vielleicht ein anderes lossy Format und einen anderen Player, der kein .ogg mehr kann. Wenn ich alles auf der Festplatte nur als .ogg (oder.mp3) hätte, gäbe es dann ein Problem.

ein bischen ist das bei mir sicher auch die achtung vor musik als solches.
da mach ich auch keine unterschiede zwischen angeblich wertvollen und vermeintlich kurzlebigen werken.
die erfahrung zeigt, dass ich fast alles, was ich mir vor 30 jahren angeschafft habe, immer noch gerne mag und so werde ich vermutlich auch das was ich heute kaufe, in 30 jahren noch hören wollen.
auch eminem und lady gaga.

So ist es, wenn ich was gerne höre, höre ich es für immer gerne
Und selbst wenn es nur aus Nostalgiegründen ist, um mir mal meinen alten Geschmack vor Augen zu führen.

bei mir kommt das sicher auch davon, dass ich noch nie ein freund von gassenhauern, mitsinghymnen und dergleichen war.
"paradise city", "money for nothing", "black betty" und so zeug mein ich.
damit kann man mich jagen.
und sowas ist man vermutlich eher irgendwann über als das etwas sperrigere zeugs.

Junge Junge sind wir weit weg gekommen vom eigentlichen Thema.

Das eigentliche Problem bei kleinen mp3 bitraten sind weniger die Höhen alleine, bei 128 fehlt dann halt gerne alles über 16000 aber dass muss nicht schlimm sein. Das Problem ist die Stereoseparation und Restqualität der Stereobreite / Räumlichkeit. Jeder der einen av Receiver sein Eigen nennt kann das selbst testen und wird es je nach Codec auch stärker oder weniger stark bemerken. Versuch: Eine stereomäßig tolle Datei in eine 128er mp3 wandeln. Und dann mal Frontboxen abschalten und im pro Logic 2 Modus diese Datei nur über die hinteren Boxen Abhören. (Man hört hier ja nur Phaseninvertierte Signale) das dürfte ab und zu etwas blechern und blubberig oder unnatürlich rüberkommen. Im reinen Stereo wird das kaschiert, hier hört man aber was da wirklich abgeht! Genau das ist das eigentliche Problem. Daher sollte man schon etwas mehr Datenrate nehmen.

Im übrigen war die minidisc mit atrac mp3 damals in den späten 90gern haushoch überlegen und erstaunt hier bei mir so manche Leute immer noch. Habe ja einige MD Geräte.

Bedenkenswerter ist aber, wenn uns schon lossy audio ausreicht brauchen wir dann überhaupt high Resolution? Wir können es ja eh nicht wahrnehmen! Bis jetzt hat noch niemand blind den Unterschied erraten können.

ATTRAC WAR mal überlegen. Ist aber bei vergleichbaren Bitraten schon sehr lange nicht mehr.

Lossy Kompression allgemein:
Es gibt garantiert nicht ausreichende Bitraten. 128kbit/s finde ich z.B. auch sehr oft unzureichend. Allerdings codiere ich schon seit Ewigkeiten mit variabler Bitrate. Hab auch schon ewig kein Abspielgerät mehr, das damit Probleme hat.

Dabei fällt schon auf, dass (EAC mit Lame Encoder) 256kbit/s je nach Musik noch recht häufig vorkommen, 320kbit/s schon sehr selten und 128kbit/s eben in vielen Passagen auch nichtt reichen. Allerdings sind 128kbit/s Encoding heute wesentlich besser als das, was man vor 14, 15 Jahren herausbekam.

Die Technik hat sich halt doch noch weiter entwickelt und gleichzeitig sollte man ausreichend Bandbreite zur Verfügung stellen. Sind lossless Formate besser? Natürlich, sind eben verlustfrei. Alleine vor dem Hintergrund späteren Recodings besser. Aber selbst mit MP3 kann man volle Transparenz erreichen.

Mit High Res meinte ich eigentlich alles ab 96k bei 24bit. Ob das wirklich bei unseren Gehör nötig ist als Abspielformat. Zum bearbeiten im Studio, ja da ist es nötig. Als reines Abspielformat kann man es fast als Werbemärchen abtun. Keiner hat es bis jetzt gehört, dem gewissen Unterschied. Und es gab blindtestst ohne Ende.

Ja atrac WAR. Allerdings kann man behaupten das Type-r atrac auch heute noch verdammt gute Ergebnisse liefert. (Bis 20khz ohne sichtbare Einbrüche in der Grafik) Ich selbst kann es nicht vom original unterscheiden. Habe es oft versucht. Messtechnisch mögen neuere Codecs besser sein, hörtechnisch kann ich nichts dran aussetzen.

Ich denke alles über 16-Bit 44,1Khz ist unnötig (im Studio mag es anders aussehen, da geht es nicht nur um Hörbarkeit der Unterschiede). Ich höre z.B. oberhalb der 16Khz nichts mehr, da reicht mir wohl auch 36Khz... Aber bis 20Khz digitalisieren ist schon gut, damit auch Menschen mit sehr guten Ohren alle Frequenzen mitkriegen.

16-Bit empfinde ich auch als sehr gut. Alle Werte die nicht korrekt zugewiesen werden konnten, erscheinen beim Abspielen als Rauschen wieder. Kann man dieses nicht hören, ist m.M.n. davon auszugehen, dass nichts hörbares verloren gegangen ist...

Ich empfinde ja schon die LP als sehr hochwertig und für sehr realistische Stereo Wiedergabe ausreichend. Vielleicht habe ich einfach keine großen Ansprüche...