Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Die Antwort auf die erste Frage stand im Post direkt nach dem was du zitiert hast und die auf die zweite müsste Korrekturen bzgl Laufzeit und Frequenzgang lauten.
Das ergibt sich aber doch eigentlich aus denn Zusammenhang.

Optimierung des Klanges am Hörplatz.
Der Eigenklang eines Raumes macht nämlich einen erheblichen Anteil am Klang aus.
Nur wird das gerne ausgeblendet.

Grüße
Roman

Live-musikhörer (Beitrag #351) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #350) schrieb: Ich würde eher behaupten dass die absolut größte Scheu vor DSP / Equalizern besteht. Warum das so ist? Ich weiß es nicht. Es ergibt keinen Sinn. Denn genau damit erreicht man die größten Effekte in der Optimierung. Was für Optimierung?

Traurige Frage. Das sollte man wissen als Livehörer. Denn jeder Raum, auch jeder Konzertsaal klingen anders. Daher wird auch bei Rock und Pop und u-Musik (ausgenommen meistens Klassik, wo nur die Raumakustik zählt) der Konzertsaal / Stadion etc. eingemessen mittels DSP und Equalizer. Was sollte also zuhause daran falsch sein? Denn auch das Wohnzimmer oder was auch immer ist ein eigener Raum mit eigener Akustik.

Ich vermute ja dahinter, dass man verhindern will das günstigere Komponenten durch DSP und EQ an den Raum angepasst aufeinmal besser klingen als sündhaft teure High-End teile. Wir wissen ja, Klangregler sind seit den 80gern Bäh bäh und verpönt. Warum eigentlich? Dabei sind viele High End Geräte (gerade Lautsprecher) ihrerseits fast Klangregler. Nämlich genauso getunt als ob man einen EQ benutzt.

Wenn man von Optimierung redet sollte es auch ein Optimum sein. Oder?
Was ist das Optimum und wieso sollte das ein Optimum sein? Für wen ist das ein Optimum?

Salopp gesagt Klangoptimierung.

Irgendwo gab es mal nen interessanten Thread. Da hatte jemand Kabel getauscht und die Anlage umgestellt. Fazit war, dass die Kabel den Klang enorm verbessert haben. Was da durch die andere Position im Hörraum verändert wurde mal eben voll und ganz ausgeblendet.

In dem Thema gibt es insgesamt Nachholbedarf.

optimieren heißt nicht das Optimum zu erreichen, sondern sich dem anzunähern!

Nochmals: Was ist das Optimum und wieso sollte das ein Optimum sein? Für wen ist das ein Optimum?

Gruenwdt (Beitrag #354) schrieb:

Traurige Frage. Das sollte man wissen als Livehörer. Denn jeder Raum, auch jeder Konzertsaal klingen anders.

Und da ich eben hunderte von Konzerten in verschiedensten Konzertsälen besucht habe, stört es mir nicht, ob ich das gleiche Konzert mit einem anderen Akustik bzw. Messwerte höre. Mir stört es auch nicht einen anderen Platz zu haben.

Was für eine Diskussion…

Das Optimum ist wenn man das Beste was überhaupt möglich ist herrausholt. Und das würde im Extrem heutzutage tatsächlich bedeuten:

Raumakustik optimieren
Gute aktive Lautsprecher mit top impulsverhalten
Raum einmessen mittels DSP / EQ
Keine Schallplatten verwenden *g (es ging ja um das Optimum an technisch und Klanglich möglichen!)
etc.

Zum zweiten, es bleibt jedem selbst überlassen was er als Optimum betrachtet auch wenn es das streggenommen dann nicht das Optimum ist.

.. Da es dich nicht stört einen anderen Platz haben, das finde ich gut. Dann brauchst du auch keinen Hörplatz im Stereodreieck.
Ehrlich? Ich sehe das auch nicht so eng und höre lieber etwas freier!

Nehmen wir nur einmal den Frequenzganz:
Das Optimum ist ein linealglatter Frequenzgang.
Selbst wenn ein Lautsprecher im Freifeld einen linealglatten Frequenzgang hätte, so würde davon rel. wenig übrig bleiben, wenn man diesen Lautsprecher in einen beliebigen Raum aufstellt.
Und die Position des Lautsprechers im Raum verändert ebenfalls den Frequenzgang.

Nicht ohne Grund sind Klassik-Konzertsäle akustisch optimiert.
Wäre das nicht der Fall, würde sich ein Orchester grausam anhören und der Klang auch auf jedem Platz deutlich anders sein.

Oder nimm z.B. einmal den Plenarsaal des deutschen Bundestages:
Da haben Akustiker monatelange Optimierungsarbeiten geleistet, damit man den Redner auch auf jedem Platz verstehen kann.
Und da geht es nur um das akustische Verstehen von Sprache! Und nicht einmal daraum, das der Specher sich auf jedem Platz auch originalgetreu anhört.

Es gibt auch richtige HighEnder, die sich einen Hörraum von Akustikern bauen lassen.
Aber so etwas findet man sehr selten.

Grüße
Roman

Wenn dich ggf. extreme Raumeigenresonanzen nicht stören, dann optimiere halt nix, werde damit glücklich und gut isses.

[quote="Gruenwdt (Beitrag #360)"]Was für eine Diskussion… [/quote]
Das ist von mir eine ernste Diskussion und ich hoffe, dass Ihr das auch so betrachtet.

[quote="Gruenwdt (Beitrag #360)"]
Das Optimum ist wenn man das Beste was überhaupt möglich ist herrausholt. [/quote]
Was ist das Beste? Wieso ist es das Beste? Für wen ist das das Beste?

[quote="Gruenwdt (Beitrag #360)"]
Und das würde im Extrem heutzutage tatsächlich bedeuten: [/quote]
Die Frage ist nicht wie kann das Beste erreichen, sondern was und wieso ist das das Beste.

[quote="Gruenwdt (Beitrag #360)"]
Zum zweiten, es bleibt jedem selbst überlassen was er als Optimum betrachtet auch wenn es das streggenommen dann nicht das Optimum ist. [quote="Gruenwdt (Beitrag #360)"]
meinst Du, es gibt ein absolutes Optimum? Ein "Herr-Optimum"

Das "beste" ist bei Schall tatsächlich physikalisch begrenzt in geschlossenen Räumen. Aber wie gesagt man kann sich dem "besten" annähern mit oben genannten. Das ist technisch verstanden und bewiesen und kein Humbug.

Warum es das beste ist? Weil mehr dann nicht möglich wäre in den begrenzten Räumlichkeiten Zuhause und mit den vorhandenen Geräten etc. Man kann natürlich noch schwurbelkram einbauen. Wenn man dran glaubt tönt es auch besser.

Passat (Beitrag #361) schrieb:

Nehmen wir nur einmal den Frequenzganz: Das Optimum ist ein linealglatter Frequenzgang.

Wieso?

Passat (Beitrag #361) schrieb:

Nicht ohne Grund sind Klassik-Konzertsäle akustisch optimiert. Wäre das nicht der Fall, würde sich ein Orchester grausam anhören und der Klang auch auf jedem Platz deutlich anders sein.

Der Klang ist sowieso deutlich anders auch bei akustisch optimierte Konzertsäle. Der Frequenzgang und andere Werte sind sowieso auch deutlich anders je nach Platz. Es genügt die räumliche Abstrahlcharakteristiken der Instrumente zu sehen, um das zu verstehen. Was sage ich? Wer zwei Mal beim gleichen Konzert im gleichen Konzertsaal gewesen ist, merkt es ohne wenn und aber. Das stört in vielen Fällen nicht. Da sehe ich nicht ein, wieso es ein glatterFrequenzgang sein muss.
Wenn sich etwas "grausam" anhört, dann ist es so, weil es nicht kling, wie man sich das vorstellt und nicht weil es nicht nach den wahren göttlichen Klang klingt.

Passat (Beitrag #361) schrieb:

Oder nimm z.B. einmal den Plenarsaal des deutschen Bundestages: Da haben Akustiker monatelange Optimierungsarbeiten geleistet, damit man den Redner auch auf jedem Platz verstehen kann. Und da geht es nur um das akustische Verstehen von Sprache! Und nicht einmal daraum, das der Specher sich auf jedem Platz auch originalgetreu anhört.

Ja, danke, in diesem Fall hast Du mir einen Grund / Ziel gegeben: Der Redner muss auf jedem Platz verstanden werden. Das ist auch das gemeinsame Ziel aller Hörer im Bundestag (hoffe ich ).

Passat (Beitrag #361) schrieb:

Es gibt auch richtige HighEnder, die sich einen Hörraum von Akustikern bauen lassen.

Damit sie den Redner verstehen können?

Passat (Beitrag #361) schrieb:

Aber so etwas findet man sehr selten.

Na das kann ich verstehen. Zum Teil ist es besser, wenn man die Politiker nicht hören kann.

Gruenwdt (Beitrag #364) schrieb:

Warum es das beste ist? Weil mehr dann nicht möglich wäre in den begrenzten Räumlichkeiten Zuhause und mit den vorhandenen Geräten etc.

Was mehr?

Live-musikhörer (Beitrag #366) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #364) schrieb: Warum es das beste ist? Weil mehr dann nicht möglich wäre in den begrenzten Räumlichkeiten Zuhause und mit den vorhandenen Geräten etc. Was mehr?

Haus abreißen und Konzertsaal bauen dann nochmal probieren. Sorry, eine andere Antwort weiß ich darauf auch nicht mehr.
Das fragen klingt wie das Kind was immer sagt: Und dann… und dann… und dann…

cr (Beitrag #362) schrieb:

Wenn dich ggf. extreme Raumeigenresonanzen nicht stören, dann optimiere halt nix, werde damit glücklich und gut isses.

Das ist auch ein Sichtpunkt: jeder soll glücklich sein! Das könnte durchaus auch ein Ziel beim Kauf einer Hifi-Anlage sein.

Einige wollen technische Messwerten erreichen, einige glücklich beim Musik hören, einige dem Kolleg etwas zeigen, einige....

und einige Leute sind sich darüber bewusst, dass ihre Sinne sehr leicht "beschissen" werden können und sie sich deshalb etwas Messtechnik zu Hilfe machen, um sich wieder richtig "einzunorden".

Wenn man die ganze Zeit in einer Raummode mit übertriebenem Bass (sagen wir bei 50Hz) sitzt, dann kommt einem das irgendwann als völlig normal vor.Klar, man kann jetzt sagen, das gefällt mir, das ich für mich das Optimum und alles andere klingt flach und schlapp.

Diese Einstellung halte ich für ziemlich "dämlich".

Gruenwdt (Beitrag #360) schrieb:

Das Optimum ist wenn man das Beste was überhaupt möglich ist herrausholt. Und das würde im Extrem heutzutage tatsächlich bedeuten: Raumakustik optimieren Gute aktive Lautsprecher mit top Impulsverhalten Raum einmessen mittels DSP / EQ

so sieht´s aus !

Da bleibt nur zwei kleine Haken: das mit dem DSP einmessen muss man erst mal können.
Und die Raumakustik optimieren muss man auch können.
Welcher HiFi Händler macht Dir das schon ?

Nun, ich kenne genau Einen: http://activaudio.ch
Ich war mal bei Harald in Maisprach ..
(er misst beim Kunden ein, für die Raumakustik ist man selbst verantwortlich)

Mickey_Mouse (Beitrag #369) schrieb:

Diese Einstellung halte ich für ziemlich "dämlich".

Solange er nicht sagt "so müssen alle hören" oder "so ist es richtig", ist diese Einstellung für mich absolut nicht "dämlich".
Er will vermutlich sein Leben im Moment geniessen, wie er das erlebt. Damit stört er mit Absicht keinen anderen Mensch.
Wenn das jemandem stört, ist es sehr wahrscheinlich, weil diese Person nicht akzeptieren kann, dass einer mit diesem Klang zufrieden leben kann.

Gehen wir einmal von der Akustik zur Optik:
Was würdest du davon halten, wenn jetzt dein Fernseher Rottöne nicht mehr rot, sondern rosa darstellen würde?
Oder weiß nicht mehr weiß, sondern hellgrau?
usw. usw.

Setzt du dir auch eine Brille mit rosa eingefärbten Gläsern auf, weil dadurch die Welt "schöner" aussieht?

Grüße
Roman

Hallo Roman,
ich weiß worauf du hinaus möchtest, ich sehe es eigentlich auch so, nur: Wenn ich mein Wohnzimmer rot streichen wollen würde: Und das rot wirkt einen bisschen zu hell oder ein bisschen zu dunkel, streiche ICH das WZ nicht komplett neu.

Das ist schon richtig.
Aber wenn mir mein Fernseher z.B. rottöne rosa anzeigen würde, würde ich in die Bildeinstellungen gehen und das korrigieren.

Warum nicht auch bei HiFi?
Was gibt es für einen Grund, bei HiFi einen Mangel hinzunehmen, den man an anderer Stelle niemals hinnehmen würde?

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #374) schrieb:

Was gibt es für einen Grund, bei HiFi einen Mangel hinzunehmen, den man an anderer Stelle niemals hinnehmen würde?

die Unterschiedlichkeit von Hörsinn zu Sehsinn ?

Wieviele Leute haben eine Brille u. wieviele ein Hörgerät ...

Hi Roman,

vielleicht weil man zwischen dem richtigen Rot, dem helleren oder dunkleren nicht unterscheiden kann (!) oder gar will? Das mit dem Rosa-Vergleich ... halte ich seitens der LS eigentlich für kritisch. Denn Rot ist erst mal Rot, Rosa eine andere Farbe. Eine Box die zum Beispiel im Bass einen gain hat, die peakt in einem bestimmten Band, im Bass. Und nicht im Mitteltonbereich... weißt wie ich das meine?

Macht ein herkömmlicher (auch wenn er schlecht ist) TV, aus Rot wirklich Rosarot? Eher nicht. Und aus Rot - Geld oder Grün, mit Sicherheit nicht.
Wollte nur damit sagen (ich meine das nicht provokant) - Das ein solcher Vergleich doch eigentlich schon ein wenig überzogen ist.

Das ist ähnlich wie dieser Instrumenten-Vergleich: Gitarre klingt nicht nach Gitarre, Klavier, Streicher, Perkussions, etcs.... (…).
Über eine färbende Box, klingt eine Gitarre - erstmals nach Gitarre und nicht nach Klavier.

Passat (Beitrag #372) schrieb:

Gehen wir einmal von der Akustik zur Optik: Was würdest du davon halten, wenn jetzt dein Fernseher Rottöne nicht mehr rot, sondern rosa darstellen würde? Oder weiß nicht mehr weiß, sondern hellgrau? usw. usw. Setzt du dir auch eine Brille mit rosa eingefärbten Gläsern auf, weil dadurch die Welt "schöner" aussieht?

Was ich davon halte? Zuerst würde ich mich fragen, ob mir das stört? Wenn ja wieso?
Wenn es immer noch ein Problem für mich gäbe, dann würde ich es lösen aber mit Hinblick auf meine Ziele. Deshalb würde ich mich fragen, welche Ziele ich beim fernsehen habe.

Zurück zur Klang würde ich mich fragen, muss es tatsächlich einen linearen Frequenzgang geben? Wieso nicht leicht anderes genau wie im Konzertsaal falls ich 2 Reihen nach hinten und zwei nach rechts sitzen würde?

der Vergleich zwischen Sehen und Hören ist sehr gut und passend!

Wir haben einen Swimmingpool, also einen "richtigen" gemauert in der Erde (8x4x1,7m), aber statt Fliesen nur mit blauer Schwimmbad Folie ausgekleidet.
Der muss im Frühjahr geschrubbt werden. Damit die Folie nicht schrumpft, muss etwas Wasser drin bleiben, aber es muss soweit abgelassen werden, dass alle Leitungen Wasser frei sind, damit sie bei Frost nicht platzen. Und man sieht dann doch recht deutlich bis wo das Wasser gestanden hat.

So, wenn man für einige Zeit auf diese blaue Folie geguckt hat, und dann da raus klettert, dann sieht selbst der blaue Himmel rosa aus!

Die Augen regeln sich auf das Blau ein und setzen das als Referenz (weiß), das ist wie der Weißabgleich bei einem Fotoapparat.

Und genau dasselbe passiert beim Hören auch!!! Das Gehirn arbeitet für die Ohren genauso wie für die Augen!
wenn man lange genug etwas mit übertriebenem Bass gehört hat, dann erscheint einem das als normal. Oder anders herum, wenn man den ganzen Tag mit einem Kofferradio hört, dann kommt einem eine "neutrale" Anlage auf einmal als viel zu Bass-lastig vor.

Die Frage am Ende ist: Will ich den Himmel rosarot sehen und mich darüber freuen? Oder möchte ich ihn gerne so sehen wie er eigentlich aussieht (z.b. wie auf einem natürlichen Foto) um ihn mit anderen Fotos vergleichen zu können?
Manche Leute lieben ihre rosarote Fantasie, andere versuchen dem Original näher zu kommen.

Mickey_Mouse (Beitrag #378) schrieb:

Die Frage am Ende ist: Will ich den Himmel rosarot sehen und mich darüber freuen? Oder möchte ich ihn gerne so sehen wie er eigentlich aussieht (z.b. wie auf einem natürlichen Foto) um ihn mit anderen Fotos vergleichen zu können?

Ein natürliches Foto existiert nicht oder wird nicht 100% aussehen, wie das reelle Objekt.
Der Punkt mit dem Klang ist, dass es kein Original gibt.

Weiter, falls ein Original gäbe, willst Du tatsächlich hören "wie es eigentlich in der Natur ist"? Dann gehe zum Ohrenarzt und mach einen Ohrentest.
Dann solltest Du zuerst den Frequenzgang deines Hörapparates ausbalancieren. Und nicht vergessen das jedes Jahr oder zwei zu überprüfen. Viel Glück!

.JC. (Beitrag #375) schrieb:

Passat (Beitrag #374) schrieb: Was gibt es für einen Grund, bei HiFi einen Mangel hinzunehmen, den man an anderer Stelle niemals hinnehmen würde? die Unterschiedlichkeit von Hörsinn zu Sehsinn ? Wieviele Leute haben eine Brille u. wieviele ein Hörgerät ...

Das liegt u.Ä. daran, das sehr viele Leute zwar ihre Fehlsichtigkeit erkennen, aber nicht ihre Fehlhörigkeit.
Wie oft gehen Leute zum Optiker und wie oft zum Akustiker?

Wenn man mal die Leute genauso oft zum Hörtest wie zum Sehtest schicken würde, dann wäre der Anteil der Leute, bei denen Einschränkungen des Gehörs festgestellt werden sicher kaum anders als der Anteil der Leute, bei denen beim Sehtest eine Einschränkung des Sehens festgestellt wird.

Und hinzu kommt auch, das sowohl beim Hören als auch beim Sehen gar nicht alle Fehler korrigiert werden bzw. korrigiert werden können.
Gegen Farbenblindheit hilft z.B. keine Brille.
Das ist nicht korrigierbar.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #380) schrieb:

Wenn man mal die Leute genauso oft zum Hörtest wie zum Sehtest schicken würde, dann wäre der Anteil der Leute, bei denen Einschränkungen des Gehörs festgestellt werden sicher kaum anders als der Anteil der Leute, bei denen beim Sehtest eine Einschränkung des Sehens festgestellt wird. Und hinzu kommt auch, das sowohl beim Hören als auch beim Sehen gar nicht alle Fehler korrigiert werden bzw. korrigiert werden können.

Ja eben, also was soll das mit linearen Frequenzgang. Man hört sowieso verfärbt! Mehr oder weniger kommt nicht mehr darauf an, oder?

Mickey_Mouse

Ganz ehrlich, ich finde deine Beiträge gut. Aber das ist schon übertrieben.

Ich persönlich empfinde ein neutrales Klangbild auch als ansprechender, Punkt. Wenn Leute die einen bestimmten Charakter mögen und das aufzeigen (immer "gefährlich") und es erklären können, ist aber ebenso legitim. Die B&W PM1 zum Beispiel, finde ICH richtig gut (das heißt noch lange nicht das ich die kaufen würde) - zu teilen besser als die eine oder andere Messlaborleiche, im circa identischem Preissegment.

Stelle ich sehr neutrale LS bei uns in den Aufnahmeraum... weiß ich manchmal nicht wirklich ob ich das bei jedem Genre und zuhaue für das Musikhören wirklich haben will... viele reden immer von Neutralität, sie wissen was das ist - das fällt mir manchmal schwer zu glauben.

Neutral... im Sinne des Final-Masters... das was von der Quelle kommt, okay. Nur beim Mastering-Prozess unterliegt die Aufnahme eben auch bestimmten Geschmäckern (der künstlerischen Freiheit) und so ziemlich jede Spur durchläuft da diverse Filter. Neutral im Sinne von, was da im Aufnahmeraum eigentlich passiert ist, hast du also nie.

Das mit den Farben... ich versuche es anders, ich bin da einfacher gestrickt. Rot ist erst einmal Rot. Jeder Mensch kann zwischen Rot und Blau unterschieden. Sieht man helles Rot, ist das Rot, dunkles Rot auch und wird nicht Blau.

Kannst du beispielsweise zwischen 3kHz, 3,1kHz oder 2,9kHz unterscheiden? Was ich sagen möchte, dass Auge erfasst einen Bereich von etwa einer Oktave, das Ohr zehn. Genaues hinhören und zuhören muss man lernen. Zwischen Rot und Blau unterschieden kann das Kleinkind. Was ich damit sagen will, ein roter Gegenstand, auch in unterschiedlichen Abstufen ist und bleibt Rot, er wird nicht Blau. Und bei einer färbenden Box, werden aus 4- nicht 8kHz.

Der Vergleich Klang-zu-Farbe passt daher nicht:

Ein TV der aus Rot, Blau macht der wirkt für niemanden ansprechend.
Und daran gewöhnt man sich auch nicht.
Woran man sich gewöhnen kann, er zeichnet ein helleres oder dunkleres Rot.

Ein LS der aus einer Gitarre ein Klavier macht, den gibt es nicht.
Und daran würde man sich auch nicht gewöhnen.
Die Gitarre kann vielleicht wärmer oder kühler klingen, daran kann man sich gewöhnen... ja.

EDIT: Wenn - Dann,so?
Bei einer F-Gang Messen, wäre das Frequenz- das Farbspektrum und der Schaltdruck die Helligkeit.

Aus Tönen wird Klang.
Gelb + Rot = Orange.

Passat (Beitrag #344) schrieb:

*- Im Übrigen wird Musik i.d.R. auf eine Abhörlautstärke von ca. 80 dB abgemischt. Und das ist zwar laut, aber nicht extrem laut.

ja normalerweise 81 dB aber RMS also durchschnitt.
Ich habe mit verschiedenen Tonmeistern darüber gesprochen und auf die Frage wie hoch bei denen die lautesten Stellen sind, haben alle beantwortet, dass es von der Musik abhängig ist.
Bei allen sind normalerweise die Spitzenwerte 101 / 105 dbA, gemessen 2 bis 2.5 Meter vor den beiden Lautsprechern wenn sie mit grossen Orchesterwerken arbeiten. Ich weiss nicht, was Du mit "nicht extrem laut" meinst. Ich kenne nicht viele Leute, die zu Hause so laut hören dürfen. Bei Spitzenwerte 10/ 105 dbA sind einige Passagen mit über 90 dbA dabei. Ich denke, im Normalfall die Nachbarn würden reklamieren.
In der Regel diese sind die Werte, dass man in einem Konzertsaal in den Reihen 13-16 messen kann.
Wenn man auch 5 bis 10 dbA weniger hört, ist man schon weg vom was Ihr beschreibt als "Original". Die Klangfarbe wird von unsere Wahrnehmung anders empfunden. Wenn man konsequent ist, alle Leute, die akribisch und die sich stark für einen linearen Frequenzgang einsetzen, sollten dann immer mit 81 db rms ihre Aufnahmen hören.
Also mit Lautstärken ähnlich wie im Konzertsaal (ungefähr 10 - 18 je nach Konzertsaal und Interpreter).

Gruss

Interessant, dass hier Konsens zu herrschen scheint, dass man die Welt so wahrnehmen könnte, wie sie ist. Aber die Diskussion führt vielleicht zu sehr auf philosophische Abwege.

Dass das Gehör bei verschiedene Lautstärke einzelne Frequenzen unterschiedlich stark wahrnimmt, ist ein Grundsatzproblem. Auf solchen Punkten eine Argumentation gegen lineare Lautsprecher aufbauen zu wollen, ist aber leidlich schwach. Weil bei der Produktion zu laut abgehört wird, sollen dann die Lautsprecher immer badewannig abgestimmt sein? Ähnlich sehe ich auch die Frage zu Einschränkungen des Gehörs. Möchte ich von meiner Hifianlage das Konzert wirklich so hören, wie ich es mit 20 Jahren gehört habe, oder erscheint es mir natürlicher wenn es so klingt, wie gestern an meinem 60sten Geburtstag?
Und die Argumentation, dass man auf neutrale Wiedergabe pfeifen kann, weil eh alles anders/verfälscht klingt? Mit dem Muster kann man gegen jedwegigen Versuch einer Verbesserung "argumentieren" von sozialer Gerechtigkeit bis Umweltschutz.
Nichtsdestotrotz würde ich immer sagen, dass der Hörer Spaß an der Anlage haben muss. Klingt "naturgetreuer" muss ja nicht bedeuten, dass es auch besser gefällt. Zumal die Vorstellung, wie etwas natürlich klingt doch meist nur von Stimmen und akustischen Instrumenten hat. Heutige Kinder ziehen auch künstlichen Erdbeergeschmack der Naturerdbeere vor.

jo, führt etwas vom Thema weg.

Ich bleibe dabei, dass man die Sinneswahrnehmungen Sehen und Hören durchaus vergleichen kann!

Genauso wie ich darauf achte, dass die Anlage "möglichst naturgetreu klingt", habe ich mir auch einen Beamer mit individuellen Farbkalibrierung durch den Händler gekauft und den TV ("natürlich" ein Plasma, weil mir bei den LCD (oder LED wie die Leute sie ja gerne nennen) die Farben und speziell der Kontrast im Vergleich zu unnatürlich waren) mit entsprechenden Test DVD/BD Disks "möglichst gut" eingestellt.
Da achte ich in ähnlichem Maße drauf wie beim Ton.

Klar gibt es auch Leute, die gucken im Media Markt auf die große Wand und nehmen dann den TV, der "die kräftigsten Farben" hat und "am hellsten leuchtet". Hat sich mal jemand am Samstag Nachmittag dort die Fußballübertragungen angesehen? Das Grün vom Rasen hat absolut gar nichts mit Natürlich zu tun.

Hi Roman,

Passat (Beitrag #380) schrieb:

Wenn man mal die Leute genauso oft zum Hörtest wie zum Sehtest schicken würde, dann wäre der Anteil der Leute, bei denen Einschränkungen des Gehörs festgestellt werden sicher kaum anders als der Anteil der Leute, bei denen beim Sehtest eine Einschränkung des Sehens festgestellt wird.

exakt !
Genau das habe ich gemeint.

Es hören viel mehr Leute schlecht als sie es wissen.
Wann warst Du das letzte Mal beim (guten) Hörtest o. Ohrenarzt?

Live-musikhörer (Beitrag #379) schrieb:

Weiter, falls ein Original gäbe, willst Du tatsächlich hören "wie es eigentlich in der Natur ist"? Dann gehe zum Ohrenarzt und mach einen Ohrentest. Dann solltest Du zuerst den Frequenzgang deines Hörapparates ausbalancieren. Und nicht vergessen das jedes Jahr oder zwei zu überprüfen. Viel Glück!

Das Ideal kann (wenn überhaupt) nur sein, etwas so zu hören, wie man es selber in der Natur hören würde.
Also mit allen individuellen Besonderheiten, mit denen man im Alltag sonst auch wahrnimmt.
Hat man also eine Kerbe von meinetwegen 30db bei 4khz (derartige Einbrüche haben sehr viele Menschen ohne es zu merken) dann kann man da nicht einfach für die Dauer des musikhörens kompensieren. Das klänge völlig unnatürlich!
Abgesehen davon kann man so eine Kerbe eh nicht wirklich kompensieren sondern das hörerlebnis nur etwas alltagstauglicher machen, wofür dann aber in dem Beispiel auch in Hörgeräten keine 30db Verstärkung bei 4khz sondern eher so um die 10db (oder weniger) draufgeschlagen werden.

Folglich ist ein linearer Frequenzgang doch Vorraussetzung für ein möglichst realistisches Klangbild.
Und zwar für jeden, auch wenn sein audiogramm aussieht wie ne Achterbahn!

Mickey_Mouse (Beitrag #385) schrieb:

Ich bleibe dabei, dass man die Sinneswahrnehmungen Sehen und Hören durchaus vergleichen kann!

Das kann man auch... aber eben eventuell nicht so krass, wie es dargestellt wurde.

Das ein linearer Frequenzgang die Voraussetzung für ein möglichst realistisches Klangbild ist, dass sehe ich auch so. Das was ich meinte, in diesem Fall dürfte es aber unschön/unangenehm werden, wenn die Aufnahme nicht realistisch ist und davon gibt es m.M.n. genug. Ebenso finde ich es sehr richtig, dass hier jemand auch auf den nötigen Abhörpegel hinweist. Der richtige Abhörpegel ist ebenso eine Voraussetzung, für ein realistisches Klangbild.

Ich bin der Meinung, dass färbende LS - speziell für leise Hörer schon sinnvoll seien können. Desweiteren sollte man da schon die Art und Stärke der Färbung berücksichtigen. Eine super neutral-klingende Box, z.B. mit leichtem Basspeak (oder loss!) - muss ja nicht gleich schlecht sein.

Thema neutral, realistisch. Ein lineare Übertragung am Abhörplatz, klingt bei leisen Pegeln eigentlich immer bassschwach... (kann man durchaus so schreiben.) bedingt durch das Gehör und der Aufnahme. Denn eine Aufnahme, die bei kleinen Pegeln eine natürliche Bassfülle vermittelt, kann eigentlich nicht neutral sein.

peacounter (Beitrag #387) schrieb:

Das Ideal kann (wenn überhaupt) nur sein, etwas so zu hören, wie man es selber in der Natur hören würde. Also mit allen individuellen Besonderheiten, mit denen man im Alltag sonst auch wahrnimmt.

Das ist vielleicht Dein Ideal, das Ideal von einer Gruppe von Personen aber es gibt viele Leute, die nur Musik (oder Klang) hören wollen, wie es ihnen am bestens passt. Es gibt Leute, die eine Anlage als "Kult-Status" haben wollen oder weil das Aussehen des Geräts besonders gefällt. Die Ziele für die Auswahl einer Anlage sind verschieden. Ich finde, es ist sehr gut, dass es Firmen gibt, die diese gesoundeten oder speziell aussehenden Geräten herstellen. Ich habe auch kein Problem mit den verlangten Preisen. Jeder ist frei diese Geräte zu kaufen oder nicht. Wenn sie speziell und für ein kleineres Spektrum von Leuten zugeschnitten sind, die höhen Preisen sind gerechtfertigt.

peacounter (Beitrag #387) schrieb:

Hat man also eine Kerbe von meinetwegen 30db bei 4khz (derartige Einbrüche haben sehr viele Menschen ohne es zu merken) dann kann man da nicht einfach für die Dauer des musikhörens kompensieren. Das klänge völlig unnatürlich! Abgesehen davon kann man so eine Kerbe eh nicht wirklich kompensieren sondern das hörerlebnis nur etwas alltagstauglicher machen, wofür dann aber in dem Beispiel auch in Hörgeräten keine 30db Verstärkung bei 4khz sondern eher so um die 10db (oder weniger) draufgeschlagen werden.

Aber das Kompensieren finden einige Leute ein Bedürfnis, wie im Beitrag no. 378 zu lesen ist. Der Grund ist: "ich möchte ihn gerne so sehen wie er eigentlich aussieht".
Aha, und jetzt?
Dazu kommen immer wieder diese Gedanken von "Originalgetreu hören" (dieser Thread ist voll davon).... Originaltreu wovon?
Du schreibst "wie man es selber in der Natur hören würde", der anderer "was gemastert wurde".
Was ist das eigentlich "was gemastert wurde"? Der Tonmeister hat das mit seiner Empfindung gemastert und mit einer bestimmten Wiedergabeanlage und Akustik abgenommen. Also will man das hören? Ist der Gehör vom Tonmeister linear? Sehr wahrscheinlich nein aber das will man so hören. Und das sollte das Ziel für alle sein?

peacounter (Beitrag #387) schrieb:

Folglich ist ein linearer Frequenzgang doch Vorraussetzung für ein möglichst realistisches Klangbild. Und zwar für jeden, auch wenn sein audiogramm aussieht wie ne Achterbahn!

Mit diesem Schluss bin ich nicht einverstanden, weil:
- das Mastering von einer Person abgenommen wurde, welches Gehörs sicher keine lineare Frequenzgang hat.
- das Mastering in für sich nicht das realistisches Klangbild von jedem Hörer entspricht (Sitzplatz im Konzertsaal), es werden mehrere Mikrofone benutzt, welche sowieso nicht auf dem gleichem Ort platziert sind wie der Hörer. Dazu kommen Stützmikrofone usw....
- man in jedem Konzertsaal den Platz wechseln kann und obwohl die Klangfarben (Frequenzgang) anders sind, hat man trotzdem ein sehr realistisches Klangbild. Bei nicht linearem Frequenzgang kann das Klangbild trotzdem realistisch sein. Es kann für einzelnen Hörer sogar mehr realistisch werden.

Es gibt viel Werbung für originaltreue Wiedergabe und für die von Tonmeister- und anderen Organisationen unterstützten Kriterien.
Auch Firmen, die solche Produkte herstellen (Beispiel Studiomonitoren), wollen einen Teil des grossen Kuchen. Sie pockern auf technischen Messwerten und auf Stichworte wie wiedergabetreu, original, natürlich, wie beim Tonmeister, usw... aber in Endeffekt ist ihres Ziel gleich wie andere Firmen, die "farbige" Klänge "verkaufen".

Ist das so schwierig? Ein lineares Klangbild am Hörplatz hat EIN Ziel: Das Materials von der Quelle, GENAU-so wiederzugeben, wie es auf ihr vorhanden ist. Was der Tonmensch da eigentlich gemacht hat, ist dafür weniger (gar nicht?) relevant. Da man nicht das Master bewehrten möchte, sondern doch eigentlich Musik hören will. Oder?

EINFACH:
Ein lineares Klangbild ist nicht dafür gedacht, die Nichtlinearität des Ohres auszugleichen.
Ein lineares Klangbild im Studio, hat nicht das Ziel, gut zu klingen. Es ist Voraussetzung um der Aufnahme den richtigen Klang zu verpassen.

Beispiel: Die neutrale Aussprachen von vielen Menschen, produziert störende Sibilanten-Laute. Da muss im Studio entgegengewirkt werden. Dafür brauche ich eine neutrale Wiedergabe am Abhörplatz, um im Anschluss den entsprechenden Filter richtig setzen zu können. Setze ich diesen Filter falsch oder nicht (das wäre dann neutral!) , wirkt die Aufnahme über neutrale LS in dem entsprechenden F-Band dann mit Sicherheit unangenehm, (Zischlaute). LS die in diesem F-Band einen peak haben verschlimmern das noch, die einen loss haben, klingen dann definitiv angenehmer als neutrale-LS. Bei Doku´s habe ich oft das Gefühl, dass hier (für meine Begriffe!) Fehler gemacht wurden. Auch das die Stimme, … m.M.n. nicht selten künstlich aufgedickt wird.

Ob ich am Ende ein natürliches Klangbild habe (echt!), hängt primär von der Aufnahme ab. Ist die Aufnahme nicht natürlich - wird sie linear Wiedergegeben auch nicht natürlich klingen. Richtig ist... das so einige Studios (oder nur Personal) nur wegen dem speziellem Sound gebucht werden.

Live-musikhörer (Beitrag #389) schrieb:

peacounter (Beitrag #387) schrieb: Das Ideal kann (wenn überhaupt) nur sein, etwas so zu hören, wie man es selber in der Natur hören würde. Also mit allen individuellen Besonderheiten, mit denen man im Alltag sonst auch wahrnimmt. Das ist vielleicht Dein Ideal, das Ideal von einer Gruppe von Personen aber es gibt viele Leute, die nur Musik (oder Klang) hören wollen, wie es ihnen am bestens passt.

nein, das ist nicht mein ideal.
deshalb schrieb ich ja auch "wenn überhaupt".
es ist aber das einzig mögliche ideal, für leute die mit ihrer anlage den "tatsächlichen klang" einer aufnahme hören wollen.

peacounter (Beitrag #387) schrieb: Hat man also eine Kerbe von meinetwegen 30db bei 4khz (derartige Einbrüche haben sehr viele Menschen ohne es zu merken) dann kann man da nicht einfach für die Dauer des musikhörens kompensieren. Das klänge völlig unnatürlich! Abgesehen davon kann man so eine Kerbe eh nicht wirklich kompensieren sondern das hörerlebnis nur etwas alltagstauglicher machen, wofür dann aber in dem Beispiel auch in Hörgeräten keine 30db Verstärkung bei 4khz sondern eher so um die 10db (oder weniger) draufgeschlagen werden. Aber das Kompensieren finden einige Leute ein Bedürfnis, wie im Beitrag no. 378 zu lesen ist. Der Grund ist: "ich möchte ihn gerne so sehen wie er eigentlich aussieht". Aha, und jetzt?

nichts "und jetzt".
ein wirkliches kompensieren ist wie geschildert nicht möglich.
und es wäre auch nicht zielführend.
wenn jemand den ganzen tag die umwelt durch einen bestimmten klangfilter wahrnimmt (also die eigene "hörkurve"), dann kann er nicht einfach für die dauer einer hörsession alles auf "angeblich normal" stellen. das wirkt völlig unrealistisch und klingt grausig.
aber abgesehen davon geht es wie gesagt auch schlichtweg nicht.

peacounter (Beitrag #387) schrieb: Folglich ist ein linearer Frequenzgang doch Vorraussetzung für ein möglichst realistisches Klangbild. Und zwar für jeden, auch wenn sein audiogramm aussieht wie ne Achterbahn! Mit diesem Schluss bin ich nicht einverstanden, weil: - das Mastering von einer Person abgenommen wurde, welches Gehörs sicher keine lineare Frequenzgang hat. - ...

das anzustrebende ideal kann immer höchstens sein, dass man das was auf der aufnahme ist, originalgetreu reproduziert.
alles davor ist der schaffensprozeß, der zu diesem ergebnis geführt hat.
im studio ist es garnicht das ziel, die instrumente und stimmen so klingen zu lassen "wie sie wirklich sind".
sich da um die hörfähigkeiten des tontechnikers (idr ist das kein "tonmeister") gedanken zu machen ist genauso unsinnig, wie wenn man sich fragt, was derjenige denn tatsächlich gehört hat, der die becken des schlagzeugers geschmiedet hat.
der hat nämlich auch seine ganz eigene hörkurve und auch die könnte man dann als verfälschung des endgültigen ergebnisses ansehen und versuchen, zu kompensieren...

Um es mal kurz zu machen:

HiFi hohe (Klang-)Treue

Thema beendet.

Man sollte folgendes mal überdenken:

Beim Aufnahmeprozess sollte man daran interessiert sein, dass die Aufnahme fehlerfrei absolviert wird. Diese gibt man dann i.d.R als Stereo-Mix weiter. Das ist dann die Grundlage, für den - der dafür sorgen MUSS das es am Ende auch gut klingt. Und "klingt" bringt es hier hervorragend auf den Punkt. Weil der Klangkünstler weiß was neutral ist, welchen Sound der Kunde verlangt und oder welcher Klang schlicht beim Endkunden gut ankommt.

Und zu wissen, welcher Sound beim Kunden gut ankommt, ist bekanntermaßen und sehr treffend Gold wert.

P.S.: oder Platin

Hier mal ein sehr bewusst herausgesuchtes Beispiel - zum Thema Neutralität und man MUSS IMMER einwinkeln.
http://www.stereo.de...udiophysic-tempo-vi/

Wer da natürlich auf Achse hört... kann schön sinnlos (!) AP bashen... oder sich einfach einbilden, wie super-neural da die Wiedergabe doch ist. Ich habe es nicht nur einmal erlebt, das dergleichen auf Achse präsentiert wird... mit dem oder ähnlichem Resümee: Schön neutral.

Passend dazu hat sich das bei 90% der u Musik eh erledigt. Denn da wird alles direkt aus der Konserve gemixt. Klassik etc, ist ne andere Sache.
Wer allerdings schonmal selbst am Mischpult saß und einen mix gemacht hat, weiß wie übel das ist wenn man mit leicht verschiedenen Abhörlautstärken arbeitet über verschiedene Tage. Erst dann merkt man wie sehr das Gehör einen Streiche spielt. Ich habe viele Covers abgemixt für kleinere Studios in DAWs. Das ist garnicht so einfach zu versuchen sich nicht vom eigenen Gehör vereimern zu lassen, und genau das tut es GARANTIERT! Denn traut man seinen Gehör nur alleine, dann endet die Mixsession garantierter in Endlosigkeit und man wird frustriert! Ihr könnt mir Glauben. Ein kleiner dreh an der Ausgabelautstärke, oder über andere LS, Kopfhörer sbgehört und der tolle Mix ist vermeintlich für die Katz! Habe ich mehrfach erlebt. Daher hilft es sehr auch mal die messtechnische Seite zu sehen. Man lernt sein Gehör oftmals zu hassen für diese Ungenauigkeit und Wankelmütigkeit. Soviel zu eine Aufnahme per Gehör genau zu absolvieren und zu mischen.

Um schlechte Mixe einfach aufzuwerten und sogar einfacher mixbar zu machen gibt es übrigens einen einfachen Trick. ... Dyanamik Platt machen! Das kaschiert nämlich gerne die Fehler, allerdings auf kosten der Dynamik mit Presswurst am ende. Kommt euch bekannt vor?

Gruenwdt (Beitrag #394) schrieb:

Presswurst am ende.

EDIT:

Fridolin_III (Beitrag #390) schrieb:

Ist das so schwierig? Ein lineares Klangbild am Hörplatz hat EIN Ziel: Das Materials von der Quelle, GENAU-so wiederzugeben, wie es auf ihr vorhanden ist.

Wenn Du mit linearem Klangbild einen linearen Frequenzgang meinst, dann frage ich mich, ob du weisst, dass es tausende Möglichkeiten gibt, einen linearen Frequenzganz am Hörplatz zu erzeugen. Nämlich der ist von mehreren Variablen abhängig. Ein Paar sind: Raumakustik (Nachhall), LSP Abstrahlcharakteristik und Frequenzgang der einzelnen verwendeten elektronischen Komponenten. Das Klangbild ist je nach Lösung mehr oder wenig anders, obwohl der Frequenzgang linear ist. Also es gibt kein "GENAU"-Wiedergabe von der Quelle wie es kein genaues, wie Du behauptest.
Der Klang ist anders wenn man ein elektronisches Gerät oder wenn man reine akustische Massnahmen nimmt, um einen linearen Frequenzgang zu erreichen.

Die Abstrahlcharakteristik hat Auswirkungen auf den Energiefrequenzgang.

Den Part der Elektronik kann man normalerweise erstmal vergessen, sofern man nicht aktiv eingreift.

Was Dinge wie die Hörkurve angeht, es soll mal Erfindungen wie Loudness gegeben haben. Das passt dann bei geringeren Abhörpegeln den Klang an unser nichtlineares Gehör an.

@Live-musikhörer

Klangbild steht im Duden. Ich meinte dahingehend auch den Gesamteindruck (alle Parameter). Und wenn das der Fall ist, dann habe ich das Ziel erreicht, eine unverfälschte Wiedergabe der Quelle.

Fridolin_III (Beitrag #398) schrieb:

Ich meinte dahingehend auch den Gesamteindruck (alle Parameter). Und wenn das der Fall ist, dann habe ich das Ziel erreicht, eine unverfälschte Wiedergabe der Quelle.

Ein Gesamteindruck ist rein subjektiv, wie kann das neutral sein?
Ich bin sehr gespannt zu lesen, welche sind alle genaue Daten, die man haben muss, um eine GENAUE Klangbild von der Quelle (Master) zu erzeugen.
Hoffentlich sind die genaue Raumgrösse, LSP Abstrahlcharakteristik und Nachhalldaten und und und auch dabei...

^^

Wir sind uns doch wohl einig, dass das nur in einem optimierten Raum stattfinden kann!? Mit wem rede ich hier!? In meinem Fall waren da Akustiker am Werk die damit ihr Geld verdienen. Für mich war das zu zeitintensiv-komplex. Und der Profi realisiert das mit Sicherheit nicht schlechter.

Zudem wollte ich nicht nur auf Acourate setzen.